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Autor
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Thema: Debatte über Thilo Sarrazin und dessen Ansichten über Migrationspolitik u.a. part II
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moody
Usernummer # 9500
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verfasst
Zitat:
sogar der bundespräsident hat das kürzlich offiziell und mit einigem beifall festgestellt
Hihi. Na DANN!
Btw. - was hat er denn gesagt?
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Aus: dresden | Registriert: May 2003
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
du kennst nicht mal das in letzter zeit in der öffentlichkeit am breitgetretenste zitat zu dem thema, verfolgst dieses also nicht, hast demnach kein interesse, willst hier aber unbedingt kontra geben..
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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tAb
Usernummer # 16593
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: philipp:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: ChrisausmKaff:
![[hand]](graemlins/hand.gif) Integrationskurse sind überlaufen
ein beleg, dass für integration mehr als für hochschulbildung getan wird.
6 % der kursinteressenten müssen also eine warteschleife drehen - eine quote, von der studenten vieler studiengänge nur träumen können.
Wie viele Studienplätze gibt es, wie viele Plätze gibt es in Intergrationskursen, wieviel kosten die jeweiligen Plätze? Informationen, ohne die deine Aussage im besten Fall als tendentiös gelten kann.
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2010/1023/meinung/0058/index.html
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Aus: Berlin | Registriert: May 2006
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Bowie
Usernummer # 18850
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: DrCoca:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Bowie:
ich verdiene todsicher mehr Geld als du und bin über 30. nuff said.
Hut ab. Vom Hartz 4 Empfaenger zum Top Manager. Das schafft nicht jeder. Bist auf Geschaeftsreise, oder entspannst du in einer Klinik?
Geschäftsreise. Vietnam, Singapur, Indonesien.
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Aus: Oberhessen | Registriert: Jan 2008
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moody
Usernummer # 9500
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
du kennst nicht mal das in letzter zeit in der öffentlichkeit am breitgetretenste zitat zu dem thema, verfolgst dieses also nicht, hast demnach kein interesse, willst hier aber unbedingt kontra geben..
Du meinst, dass der Islam mittlerweile zu Deutschland gehört? Ich kann ja schließlich nicht deine Gedanken lesen und weiß daher nicht, welches Zitat du genau meinst. Unser BP redet viel, wenn der Tag lang ist. Und unsere "Leitmedien" schreiben noch viel mehr, selbst wenn die Tage kürzer werden.
Ich verfolge das Thema durchaus mit gesteigertem Interesse. Mach dir darüber keine Sorgen.
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Aus: dresden | Registriert: May 2003
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
gibt's allgemein noch fragen zur bilanz der gegenseitigen fragenbeantwortung der beiden sich in diesen threads gegenüberstehenden seiten?
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tAb, man kann wohl nicht erwarten, dass pauschal 7 millionen ausländern solche kurse eröffnet werden.
was in dem artikel als erstaunliche offenbarung verkauft wird, ist auch nichts neues:
"Für Integrationskurse wurde im Jahr 2010 so viel Geld ausgegeben wie nie zuvor. Trotzdem reicht das Geld nicht aus.
Der Bund investierte mit insgesamt 233 Millionen Euro deutschlandweit fast 34 Prozent mehr als im Vorjahr. Und auch der Berliner Senat machte 2,4 Millionen Euro zusätzlich für die Stadt locker.
... Demnach dürften bis auf weiteres nur noch Teilnehmer zugelassen werden, die auch „einen gesetzlichen Anspruch“ darauf haben."
www.tagesspiegel.de/berlin/1931666.html
wieviel geld da rausgeworfen wird wegen mangelndem willen unter denjenigen, die die angebote in anspruch nehmen, sieht man an abbruchquoten von über 50% bei solchen angeboten:
www.tagesspiegel.de/berlin/landespolitik/992632.html
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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moody
Usernummer # 9500
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verfasst
Also ich fasse mal zusammen:
Du monierst eine hohe Abbrecherquote bei Integrationskursen (ohne nach den Ursachen zu fragen - zu setzt mangelnden Integrationswillen voraus) und weinst dem hier umsonst ausgegebenen Geld nach.
Andererseits erkennst du ein Problem bei der Integration von Ausländern (speziell Muslime) dessen man Herr werden müsse (bspw. durch Ganztagsbetreuung von Kindern wie u.a. von Herrn Sarrazin gefordert).
Einerseits stellst du also eine mangelnde Integration von Muslimen in Deutschland fest, andererseits meinst du eine zunehmende Islamisierung Europas wahrzunehmen.
Wenn ich deine Worte richtig verstehe, bedeutet "Integration" für dich demnach nichts anderes als "Assimilierung". Muslime haben sich nicht nur unserer Verfassung unterzuordnen, sondern auch unserem "christlich/jüdischen Leitbild". Mal abgesehen davon, dass wir keiner christlich/jüdischen Tradition verpflichet sind, sondern Demokratie, Menschenrechte und Säkularismus allein der Aufklärung zu verdanken haben, verlangst du implizit, dass Muslime ihre Kultur und ihre Religion aufzugeben haben, sofern sie denn in Deutschland oder Europa einen Platz finden sollen.
Dies widerspräche nicht nur eklatant unserem Grundgesetz, sondern auch dem allgemein gehaltenen Europäischen Gedanken vom friedlichen Zusammenleben aller Kulturen.
Hier zeigt sich eine wieder zunehmende Arroganz Europas. Man geht davon aus, dass das Christentum dem Islam überlegen ist. Man unterstellt offen, dass Menschen aus bestimmten Kulturkreisen geistige (nicht heilbare weil erbliche!) Defizite mitbringen, die eine Integration und somit ein friedliches Zusammenleben unmöglich machen.
Es werden Einzelbeispiele für mangelnde Integration herangezogen, um daraus eine Allgemeingültigkeit abzuleiten (siehe Familie M.). Das ist nicht nur mathematisch betrachtet völliger Unsinn, sondern auch - und da mag der Verteidiger solcher Thesen auch noch so strampeln und sich winden - rassistisch (ja - das böse R-Wort). Die Mitglieder besagter Familie sind wohl Straftäter und dementsprechend gehören sie behandelt. Für eine Bewertung strafbaren Handelns und daraus erwachsender Konsequenzen sind aber Merkmale wie Ethnie, Religionszugehörigkeit oder sozialer Status irrelevant. Ich verstehe schon worauf du hinaus willst: Du siehst eine Korrelation zwischen Ethnie, bzw. Religionszugehörigkeit und Straffälligkeit. Du stellst aber nicht die Frage, ob die beiden Merkmale nicht auch mit einem gewissen sozialem Status korrelieren und bestimmte Probleme eher daraus erwachsen. Frage dich doch mal, was DU bspw. für die Integration tust, bzw. in Vergangenheit getan hast. Dazu gehören mitunter solch banale Dinge wie, einem Araber skeptisch gegenüber treten. Die Integrationsverweiger sind nämlich eher WIR. Wenn ich mal so frei sein darf und die von dir so gern genutzte Wikipedia zitieren darf: "Jemanden oder Etwas in ein bestehendes (Sozial)Gefüge oder System aufnehmen, einordnen". Du siehst - Integration ist eher eine passive, als aktive Tätigkeit.
Ich würde trotz allem gerne wissen, welches Zitat unseres BP du nun tatsächlich gemeint hast. War es das von mir wiedergegebene?
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Aus: dresden | Registriert: May 2003
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
implikationen, keine gegensätze:
statt "Du monierst... Andererseits erkennst Du..."
und statt "Einerseits stellst du... andererseits meinst du..."
muss es beide male heißen: "ich stelle fest... was ein weiteres zeichen ist für..."
> Muslime ihre Kultur und ihre Religion aufzugeben haben
einen teil der kultur wie politische islamische aspekte sicherlich, von "die religion aufgeben" war hier nirgends die rede.
> Man geht davon aus, dass das Christentum dem Islam überlegen ist
man vergleicht vielmehr, wie sich islamischer bzw. abendländischer hintergrund auf die länder der welt so auswirkt und überlegt, in welche richtung die entwicklung gehen soll.
> Menschen aus bestimmten Kulturkreisen geistige (nicht heilbare weil erbliche!) Defizite mitbringen
solche ideen sind hier nirgendwo in die bestandsaufnahme und mögliche konsequenzen daraus eingeflossen.
> Einzelbeispiele für mangelnde Integration
statistiken sind keine einzelbeispiele
> Du siehst eine Korrelation zwischen Ethnie, bzw. Religionszugehörigkeit und Straffälligkeit
das ist nichts, was der eine sieht und der andere evtl. nicht sieht, sondern was die zahlen sagen, wenn man ganz viele "einzelfälle" zusammen betrachtet.
und da stellt sich heraus, dass es markante unterschiede gibt zwischen migrantengruppen, obwohl sie alle gleichermaßen mit den bösen deutschen umgehen müssen.
bennene doch mal, was in der verlinkten schul-doku von den deutschen falsch gemacht wird.
die deutschen lehrerinnen und mitschüler sind so ziemlich die einzigen deutschen, mit denen die muslime dort persönlichen kontakt haben jahr um jahr, aus ablehnung westlicher kultur, wie dort mehrfach geäußert - was würdest du den lehrerinnen und mitschülern raten, nach allem, wie sie sich dort äußern, wie sie sich ändern sollten, damit sie nicht das unerwünschte verhalten bei den muslimen auslösen?
was machen die deutschen falsch, dass es dort normal ist, dass insbesondere muslimische mädchen der schule nicht auf die straße gelassen werden?
weiter geht es da um die probleme der verschiedenen muslimgruppierungen untereinander - was haben die deutschen daran verursacht?
wie stehst du zu "kleinbürgern" wie Bassam Tibi, Irshad Manji, Ibn Warraq, Necla Kelek, Seyran Ates, Güner Balci und Hamed Abdel-Samad, die dir in jedem punkt widersprechen?
was eigenes mitwirken an integration von migranten angeht, stecke ich da nur zu sehr mit drin. die auch so schon absurden persönlichen vorwürfe werden so nur noch absurder, aber wir wollen ja nicht einzelfälle betrachten.
natürlich ist es das genannte BP-zitat.
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
in sachen einwanderung haben wir hier ja auch einen prominenten fall, der mit neuer identität ein neues leben im forum begann und keinesfalls mit seiner alten identität in verbindung gebracht werden möchte ,)
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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LexyLex
Usernummer # 2081
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verfasst
wer denn?
KolaSchranzer? ![[smilesmile]](graemlins/smilesmile.gif)
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Aus: dem dicken "B" an der Spree | Registriert: Mar 2001
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
nee, den meinte ich nicht ![[Wink]](wink.gif)
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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LexyLex
Usernummer # 2081
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verfasst
na denn sag doch mal...steh grad uff´n schlauch
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Aus: dem dicken "B" an der Spree | Registriert: Mar 2001
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ndark
Usernummer # 3037
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verfasst
Lenk nicht ab, Hyp. Du hast es doch gar nicht nötig, hier Leute an den Pranger zu stellen.
Das macht doch sonst nur, wer sich seiner Diskussionsgegner nicht mehr anders zu erwehren weiß.
Was bei dir nun wirklich nicht der Fall ist.
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Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
ist nur pausenprogramm..
bin heute ganz zufällig über die info gestolpert, und die verbindung zum topic ist einfach drollig ,)
aber ich sag nix mehr dazu.
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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philipp
Usernummer # 687
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verfasst
Den TF-Insidern ist aber schon länger bekannt, wovon du redest
Mal so nebenbei:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33550/1.html
Wenn die im Artikel genannten Zahlen stimmen, ist dass etwas, das mir viel mehr den Hals schwillen lässt als ein paar Mafiosi.
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Aus: Essen | Registriert: Jul 2000
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moody
Usernummer # 9500
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
statistiken sind keine einzelbeispiele
> Du siehst eine Korrelation zwischen Ethnie, bzw. Religionszugehörigkeit und Straffälligkeit
das ist nichts, was der eine sieht und der andere evtl. nicht sieht, sondern was die zahlen sagen, wenn man ganz viele "einzelfälle" zusammen betrachtet.
und da stellt sich heraus, dass es markante unterschiede gibt zwischen migrantengruppen, obwohl sie alle gleichermaßen mit den bösen deutschen umgehen müssen.
Das funktioniert aber nicht, wenn man wie du nicht mit Zahlen umgehen kann und Statistiken nur so liest, wie es dir gerade passt.
Die von dir so gern zitierte Intensivtätertorte bezieht sich auf die Population ("Grundgesamtheit") der Menschen mit Migrationshintergrund. In deiner Entgegnung w.o. legst du dann die Grundgesamtheit ALLER Einwohner Berlins zugrunde um die Werte 46% vs. 2% gegenüberzustellen. Um die Werte vergleichbar zu halten, musst du aber die Grundgesamtheit aller Menschen mit Migrationshintergrund ansetzen. Bei 336448 in Berlin gemeldeten Ausländern (Stand 2005 auf den ich mich schon vorher bezogen hatte), sind wir dann nicht mehr bei 2%, sondern bei 20%. Ich gebe zu, dass zwischen 20% und 46% noch ein Missverhältnis besteht. Da muss man sich aber dann die absoluten Zahlen der Intensivtäter anschauen. Es kann gut sein, dass hier in der Tat gewisse Familienkreise den prozentualen Anteil für die jeweilige Ethnie nach oben ziehen.
Es zeigt jedenfalls, dass die Mathematik nicht gerade dein Freund ist und du von Statistiken eventuell die Finger lassen solltest. Auch Herrn Sarrazin sind handwerkliche Fehler ähnlich wie dem von dir gemachten unterlaufen. Nur leider findet das bei weitem kein so großes Echo in den Medien, wie die (falschen) Schlüsse, die er aus den von ihm fehlinterpretierten (oder gar gänzlich erfundenen) Statistiken gezogen hat.
edit:
Ich formuliere die o.g. Sätze wie von dir gemeint um:
Du stellst eine hohe Abbrecherquote bei Integrationskursen fest erkennst dies als ein Zeichen für Probleme bei der Integration von Ausländern (speziell Muslime) dessen man Herr werden müsse (bspw. durch Ganztagsbetreuung von Kindern wie u.a. von Herrn Sarrazin gefordert).
Du stellst also eine mangelnde Integration von Muslimen in Deutschland fest, und siehst das als ein Zeichen für eine zunehmende Islamisierung Europas.
Ist dir eigentlich bewusst, wie - naja man muss schon fast "dumm" sagen - deine Aussagen sind? Also speziell beim zweiten Satz fällt mir außer Gelächter echt nix mehr ein.
Und bzgl. des ersten Satzes verkennst du immer noch die Bivalenz von Integration. Integration ist nicht "Wenn die mal endlich Deutsch lernen, dann kommt die Integration schon von ganz alleine". Nicht der Mensch soll sich ingtegrieren, sondern er muss integriert werden. Man kann sich nicht einfach so integrieren, wenn es die andere Gruppe nicht zulässt! Ein einfaches Beispiel: Sportunterricht. A möchte gern beim Fußball mitspielen, aber weil A anders aussieht, will ihn niemand in seiner Mannschaft haben. A meldet sich immer wieder und möchte gern in einer der Mannschaften mitspielen, aber keine der Mannschaften nimmt ihn auf (keine Gruppe integriert ihn). A wird über kurz oder lang resignieren und sich zurückziehen. Er wird Fußball sogar evtl. hassen lernen, weil er damit die negativen Erfahrungen verknüpft.
Ich hoffe du verstehst so langsam...
edit2:
D ziehst die Aussage, dass der "Islam mittlerweile zu Deutschland gehört" als Beweis für eine "Islamisierung" heran? Ehrlich? Dann lies dir doch mal bitte beim von dir präferierten Lexikon nach, was man unter "Islamisierung" versteht.
Nur mal soviel: Mich hat noch kein Muslim auf der Straße angesprochen oder an meiner Tür geklingelt, um mit mir über den Koran reden zu wollen. Im Gegensatz dazu gehen aber Fundichristen in den Irak und nach Afghanisten um dort "um Seelen zu kämpfen". Suche mal nach "missionary work iraq afghanistan".
Ich habe echt keine Ahnung wovor Leute wie du eigentlich Angst haben. Nimm mal eine Auszeit von WELT, BILD, SPIEGEL, usw. und bilde dir deine eigene Meinung.
Du monierst mangelnde Integration, aber hast Angst vor einer "Islamisierung". Du stehst so dermaßen mit dem Rücken zur Wand, dass es schon weh tun müsste. Was du sagst ist: "Integration heißt, dass die Muslime ihre Religion und ihre Kultur aufgeben müssen". Und wenn du dich noch so windest...
[ 27.10.2010, 10:56: Beitrag editiert von: moody ]
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Aus: dresden | Registriert: May 2003
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
um in deiner emotionalisierenden sprache mitzugehen: dein triumphgeheul kommt zu früh ,)
es ergibt sich kein anderes bild, wenn man die zahlen auf die gesamtbevölkerung bezieht und die wenigen deutschen täter einbezieht.
80% aller berliner intensivtäter haben einen migrationshintergrund.
also rekrutieren sich 36,8 % der intensivtäter aus 2 % arabern der gesamtbevölkerung.
statt das 23-fache also das über 18-fache. das ist keine andere größenordnung, wie von dir behauptet, die eine andere einordnung nahelegen würde.
> Du stellst also eine mangelnde Integration von Muslimen in Deutschland fest, und siehst das als ein Zeichen für eine zunehmende Islamisierung Europas.
welche aus den parallelgesellschaften erwächst, richtig.
> Man kann sich nicht einfach so integrieren, wenn es die andere Gruppe nicht zulässt!
also die abbruchquoten kommen zustande, weil die teilnehmer erst mal guten willen zeigen, während des kurses dann aber feststellen, dass es eh keinen sinn hat mit diesen deutschen?
du unterstellst das virtuelle fußball-beispiel als grundhaltung der deutschen. ich habe dich wiederholt gefragt, was in dem konkreten beispiel der schule aus der filmdoku anders laufen müßte.
> lies dir doch mal bitte beim von dir präferierten Lexikon nach, was man unter "Islamisierung" versteht.
"...umfasst der Begriff "Islamisierung" einen Umwandlungsprozess in historisch-politischer Dimension". der linke philosoph Slavoj Zizek z.b. schwört gerade auf diesen "kampf um die leitkultur" ein, siehe unten.
> Mich hat noch kein Muslim auf der Straße angesprochen oder an meiner Tür geklingelt, um mit mir über den Koran reden zu wollen.
diesen einzelfall willst du also nun pauschalisiert wissen? ,) mit wievielen moslems hattest du persönlichen umgang in deinem leben?
Bild, Welt und Spiegel? ich lese lieber die linksradikale Jungle World:
http://jungle-world.com/artikel/2010/41/41861.html
heute aber auch mal die Süddeutsche mit dem marxistischen philosoph Slavoj Zizek, der auf den kommenden "kampf um eine leitkultur" einschwört:
"Auch wenn liberale Linke die Idee einer "Leitkultur" als heimlichen Rassismus verdammen, so wäre doch zuzugestehen, dass diese Idee zumindest eine angemessene Tatsachenbeschreibung darstellt.
Der Respekt individueller Freiheiten und Rechte, auch auf Kosten von Rechten einzelner Gruppen die volle Gleichberechtigung von Frauen, die Religionsfreiheit (inklusive des Atheismus), die Freiheit der sexuellen Orientierung, die Freiheit jeden und alles zu kritisieren, sind zentrale Bestandteile einer liberalen Leitkultur.
Das sollte auch die Antwort an all jene Moslems sein, die in westlichen Ländern gegen ihre Behandlung protestieren, während sie beispielsweise akzeptieren, dass es in Saudi-Arabien verboten ist, öffentlich nach einem anderen Glauben zu beten als dem Islam. Sie sollten akzeptieren, dass die gleiche Leitkultur, die ihnen ihre religiöse Freiheit im Westen garantiert, von ihnen den Respekt aller anderen Freiheiten abverlangt.
...wenn alle den gleichen ungeschriebenen Höflichkeitsregeln folgen, die festlegen, welche Formen von Angriff unannehmbar sind, auch wenn sie letztlich vom Gesetz geschützt werden. Diese Höflichkeitsregeln können uns auch aufzeigen, welche Merkmale eines ethnischen oder religiösen Lebenswandels akzeptabel sind und welche nicht. Wenn sich allerdings nicht alle Beteiligten auf solche ungeschriebenen Formen einigen, wandelt sich der Multikulturalismus in gesetzlich geregelte Ignoranz und Hass.
Das ist der Grund, warum es die essenzielle Aufgabe aller ist, die heute für Emanzipation kämpfen, über den reinen Respekt für andere hinauszuwachsen und eine positive, emanzipatorische Leitkultur zu finden, in der die Koexistenz und die Vermischung verschiedener Kulturen möglich wird. Und den kommenden Kampf für eine solche Leitkultur aufzunehmen."
www.sueddeutsche.de/kultur/zur-integrations-debatte-der-kommende-kampf-1.1015975
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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philipp
Usernummer # 687
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verfasst
Verzwickt ist die Sache auf jeden Fall, TP ist natürlich auch nicht frei davon, Meinungsmache zu betreiben.
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
was hältst du von diesen entgegnungen?
www.heise.de/tp/foren/S-Ja-und/forum-188183/msg-19346342/read
Klar, ein Teil der postulierten Mindereinnahmen sind vollkommen legal. Das Steuerrecht muss nunmal bestimmte Sachverhalte subventionieren, um Anreize zu schaffen. Was man im Detail für eine nützliche Subvention und was für ein Steuerschlupfloch hält ist sicher Geschmacksfrage. Ich finde im Kern die tatsächlich illegale Steuerhinterziehung unverschämt und es wäre mir dann im Endeffekt auch egal, wenn diese Leute durch schärfere Kontrollen (nach einer saftigen Geldstrafe) "ins Ausland getrieben" würden. Man muss ja nicht gleich die Staatsbürgerschaft aberkennen
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
www.heise.de/tp/foren/S-Wenigstens-konsumieren-sie/forum-188183/msg-19346392/read
u.a.
An einer Investition soll man auch was verdienen dürfen, aber Gewinne müssen versteuert werden.
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Aus: Essen | Registriert: Jul 2000
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moody
Usernummer # 9500
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verfasst
Zitat:
80% aller berliner intensivtäter haben einen migrationshintergrund.
also rekrutieren sich 36,8 % der intensivtäter aus 2 % arabern der gesamtbevölkerung.
statt das 23-fache also das über 18-fache. das ist keine andere größenordnung, wie von dir behauptet, die eine andere einordnung nahelegen würde.
Nun, da hat du nochmal die Kurve gekriegt. Gut so. Schauen wir uns also mal die absoluten Zahlen an: Es gibt laut der der Grafik zugrunde liegenden Arbeit 495 Intensivtäter. D.h. 396 IT haben einen Migrationshintergrund. Von diesen sind 46% arabischer Abstammung. Aufgerundet also 183 Personen. D.h. du hältst 0,26% der Bevölkerung arabischer Abstammung in Berlin als repäsentativ für die gesamte Ethnie? Statistisch betrachtet ist eine Grundgesamtheit von weniger als 1000 Menschen sowieso problematisch. Für repräsentative Ergebnisse, geht von einer Grundgesamtheit >= 2000 aus.
Mir ist oben übrigens selber ein handwerklicher
Fehler unterlaufen. Ich habe die Statistik in Berlin gemeldeter Ausländer betrachtet, die von einem Gesamtpersonenkreis von 336448 Menschen spricht. Der Anteil der Einwohner mit Migrationshintergrund dürfte allerdings weitaus höher sein, da dieser Personenkreis alle seit 1950 eingewanderten Menschen und deren Nachkommen umfasst. Einige Meldungen sprechen hier von einem Anteil von rd. 25%, was ca. 850000 Personen wären. Dadurch verringert sich natürlich der Anteil der Araber von 20% auf rd. 8,2%. Verlässlich ist das abber alles nicht, weil wir nicht wissen, worauf sich die Zahl 70000 stützt, wann diese erhoben wurde, wie hoch der Anteil der Menschen mit Migrationshintegrund in Berlin denn nun tatsächlich ist, welche Personen man nun als "Araber" subsumiert, und und und...
Die Doku kann ich mir leider nicht anschauen. Ich nutze ein freies Flash-Plugin, das wohl noch nicht auf dem letzten Stand ist. Und die mittels flvstreamer, bzw. rtmpdump heruntergeladenen Videos spielen nicht ab. Vll. kann mir der ein oder andere da weiterhelfen.
Bzgl. Islamisierung: Ich hoffte, du würdest folgdenes Zitat finden: "Islamisierung bezeichnet die Einführung des Islam als vorherrschende Religion in zuvor mehrheitlich nicht islamisch geprägten Regionen oder Ländern." Dass du mit der Leitkultur-Keule um die Ecke kommst, hätte ich ahnen müssen. Nun denn - was der Herr Zizek da als "liberale Leitkultur" verstanden wissen will ist nichts anderes als der Wortlaut unseres Grundgesetzes. Das ist keine "Leitkultur", sondern geltendes Gesetz.
Ich wiederhole mich gern: Wir sind nicht irgendeiner "Leitkultur" verpflichet. Dies überhaupt zu forcieren, führt nur wieder zu rauchenden Trümmern. Die Anerkennung allgemeiner Menschenrechte, demokratischer Grundprinzipien und einem sekulären Staatswesen verdanken wir der Aufklärung.
Zitat:
diesen einzelfall willst du also nun pauschalisiert wissen? ,) mit wievielen moslems hattest du persönlichen umgang in deinem leben?
K.A. wie viele. Hätte ich da mitzählen sollen? Ich frage die Leute auch nicht nach ihrer Religion - sie ist mir schlichtweg egal. Während meines Studiums hatte ich mit einigen zu tun - u.a. im Rahmen eines Sprachtandems. Über den Koran haben sie erst geredet, nachdem ich sie danach gefragt hatte. Dahingegen hatte ich schon mehrmals das Vergnügen auf der Straße von Mormonen (ca. 5x) und Zeugen Jehovas (>5x) angesprochen worden zu sein. Und an meiner Tür klingeln so aller halber Jahre auch irgendwelche Damen die sich mit mir über Gott und die Bibel unterhalten wollen.
Es ging mir darum, dass mir keine Fälle bekannt sind, bei denen Muslime versucht hätte, hier den Islam als vorherrschenden Religion zu installieren.Hier findet eine Panikmache seitens der Medien statt und ich frage mich echt, was damit bezweckt werden soll. Vor einiger Zeit (im ersten Teil der Diskussion?) hatte ich auf zweit Beiträge in der Le Monde diplomatique verlinkt, die sich mit dem Thema Islamisierung befassten und eben zu dem Schluss kamen, dass absolut nichts dafür spricht, in Europa fände eine Islamisierung statt. Und ich bind geneigt, eher dem zu vertrauen, was in der LMD steht, als was in WELT, SPIEGEL und BILD gedruckt wird.
Wie ist das eigentlich mit der Parallelgesellschaft der Japaner in Düsseldorf? Hast du da nicht Angst, dass eine Buddhisierung (wie sagt man dazu?) oder Shintoisierung von Düsseldorf und dann von ganz Deutschland angestrebt wird? Immerhin gilt der Buddhismus auch als missionierende Religion.
Zitat:
> Du stellst also eine mangelnde Integration von Muslimen in Deutschland fest, und siehst das als ein Zeichen für eine zunehmende Islamisierung Europas.
welche aus den parallelgesellschaften erwächst, richtig.
Die Implikation ist Unsinn. Aus einer Abschottung folgt keine Expansion. Aber vielleicht siehst du da Potential, dass es da unter der Oberfläche "gärt" und dann mit einem mal alle Muslime aus ihrer Abschottung herausbrechen und versuchen, hier den ersten Gottesstaat in Europa zu errichten?
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Aus: dresden | Registriert: May 2003
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psyCodEd
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Usernummer # 4608
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verfasst
nice one. leider werden solche artikel in diesem thread gerne von den hardlinern überlesen. weswegen ich auch nicht mehr mitdiskutiere. aber gut zu sehen dass noch andere ein gehirn haben und dies auch benutzen!!
ps; es gibt auch eine strafanzeige gegen sarrazin wegen volksverhetzung, diskreminierung und verunglimpfung. hier die vorlage um als nebenkläger aufzutreten: http://www.menschenrechtsanwalt.de/Strafanzeige%20gegen%20Sarrazin%20unterstuetzen.html
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Aus: detroit | Registriert: Dec 2001
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psyCodEd
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Usernummer # 4608
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verfasst
ich als betroffener sehe mich natürlich dazu berufen das ding nach berlin zu schicken.. auch wenn ich denke dass springer seinem läufer gute anwälte spendieren wird - trotzdem eine gute sache und auch überfällig.
zum nachtrag: schade dass dein flashplayer nich geht. hab mir heute nacht mal die von philipp gepostete doku reingefahren. da wird das auch nochmal deutlich. insgesamt eine sehr gute doku die bishen die geschichte des islam durchleuchtet und mit vielen vorurteilen und halbwahrheiten aufräumt.
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Aus: detroit | Registriert: Dec 2001
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DrCoca
Usernummer # 710
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: philipp:
das mir viel mehr den Hals schwillen lässt als ein paar Mafiosi.
Lies dir mal beide Seitem von diesem Artikel hier durch:
Staat kuscht vor kriminellen Clans
Kurze Frage zu einer Stelle aus dem Artikel:
In Berlin sind die Sippen längst feste Größen der Organisierten Kriminalität geworden. Die 20 bis 30 gefürchteten arabischen Großfamilien verdienen laut Polizei an Drogen, Prostitution, Waffengeschäften und Schutzgelderpressung. Auch mit den Aufsehen erregendsten Straftaten der jüngeren Vergangenheit, dem Einbruch in das Luxuskaufhaus KaDeWe und dem Überfall auf ein Pokerturnier im Hyatt, brachten die Ermittler sie in Verbindung.
Zugleich ist es Mitgliedern der zurzeit vielleicht berüchtigsten Sippe gelungen, sich mit einem bekannten Rapper zusammenzutun . Und so tummeln sich Männer mit sehr ausführlichen Polizeiakten inzwischen bei gesellschaftlichen Großveranstaltungen mit der Prominenz und machen ganz legale Geschäfte: Sie kaufen Immobilien, betreiben Clubs und Discotheken, richten "Events" aus. Woher das Geld für die Projekte stammt, können die Ermittler kaum noch rekonstruieren. "So sieht eben Organisierte Kriminalität aus", seufzt ein Beamter.
- Welcher Rapper ist gemeint? Diese Sido,Bushido und Co. Bande doch nicht oder?
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Aus: São Paulo | Registriert: Jul 2000
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moody
Usernummer # 9500
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verfasst
Meine Güte, ist das lächerlich.
Das sind Kriminelle. Gibt's hier zu tausenden. In weit höheren Kreisen. Aber nein - es sind ja ARABER! MUSLIME! Also TERRORISTEN! War doch klar, dass die im großen Stil kriminell werden. Ausweisen muss man die! Auch wenn davon die meisten wahrscheinlich einen deutschen Pass haben - egal! Ausweisen!
Kriminelle gehören vors Gericht und - und sofern ihnen rechtswidriges Verhalten nachgewiesen wurde - verurteilt. Aber bitte jenseits dieser unsagbar dämlichen "Islamkritik" und "Integrationsdebatte". Erstes ist Muslimbashing - die Neuauflage des Antisemitismus nur unter anderen Vorzeichen. Zweiteres sollte eher den Namen "Desintegrastionsdebatte" tragen. Hier wird nicht darüber diskutiert, wie Menschen zu integrieren sind. Nein - es wird auf die Unvereinbarkeit "deren" Religion mit unserer "Leitkultur" verwiesen. Da soll desintegriert werden.
Und was mafiöse Strukturen angeht, lese man bitte mal dieses: Männerfreundschaften
Man möge mir meine Polemik verzeihen, aber ich kann's echt nicht mehr hören un d nicht mehr lesen. Diese Heuchelei dieser selbstgerechten Islamkritiker und Integrationsdebattierer, die sich und ihre antidemokratischen Gesinnungen hinter dem Grundgesetz verstecken wollen. Schämt euch!
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Aus: dresden | Registriert: May 2003
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Spiritkeeper records
Usernummer # 19037
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verfasst
wie ich sehe treten wir nach wie vor auf der Stelle.
Ich muss leider gestehen, dass diese Debatte zu nichts geführt hat, könnte daher meiner Meinung nach geschlossen werden.
So wie Frau Angela Merkel beteuert, dass Multikulti absolut gescheitert ist, sage ich dass die Debatte über Thilo Sarrazin und dessen Ansichten über Migrationspolitik im Technoforum gescheitert ist *g*
[ 03.11.2010, 09:00: Beitrag editiert von: Spiritkeeper records ]
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Aus: next to FFM | Registriert: Apr 2008
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DrCoca
Usernummer # 710
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: moody:
Meine Güte, ist das lächerlich.
Das sind Kriminelle. Gibt's hier zu tausenden. In weit höheren Kreisen.
Sorry aber von dem Thema hast du offensichtlich 0 Plan. Ausserdem geht es in dem Artikel nicht um den Islam, und schon gar nicht um Moslembashing.Oder hast du den Artikel gar nicht gelesen, sondern nur die Stelle mit den Rappern? Sieht naemlich so aus.
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Aus: São Paulo | Registriert: Jul 2000
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moody
Usernummer # 9500
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verfasst
Da ja Frau Merkel eh nur Floskeln herunterbetet, die das konservative ("bürgerliche") Profil der [s]CD[/s]U wieder schärfen sollen, gebe ich auf ihre Meinung (und nichts anderes ist es - eine Meinung) keinen Pfifferling.
Ich finde wir sind hier entgegen deiner Sicht schon ein paar Schritte weiter gekommen. Wir haben gesehen, dass Herr Sarrazin einige seiner zentralen Behauptungen auf nicht existierenden Statistiken aufgebaut hat. Wir haben erkannt, dass die proklamierte Islamisierung Deutschlands de facto nicht stattfindet. Wir wissen, dass Bildungsprobleme eher sozialer Natur sind, als dass sie Migrationsfaktoren gehorchen. Uns ist bewusst, dass seit den Anschlägen vom 11. September versucht wird, ein Kampf der Kulturen herbeizuschreiben. Seit diesem schicksalhaften Tag wird auf breiter öffentlicher Ebene versucht, das Christentum dem Islam als überlegen darzustellen, doch zumindest den Islam als rückständig und gesellschaftsfeindlich erscheinen zu lassen. Wir haben im Hinterkopf, dass das Christentum mitnichten eine "demokratische" Glaubensrichtung ist und allgemeine Menschenrechte in dieser Religion historisch keine Rolle spielen. Wir wissen um die Kreuzzüge und die Inquisition, dass die Inquisition als Institution bis heute weiter exisitiert (nur dass sie heute Glaubenskonregation heißt) und auch dass das derzeitige geistige Oberhaupt der katholischen Kirche seinerzeit Chefinquisitor war. Wir vergessen nicht, dass Frauen speziell in der katholischen Kirche nachwievor als Menschen zweiter Klasse gelten oder dass Frauen in Deutschland erst seit 1918 wählen durften oder dass der Gehorsamkeitsparagraf erst 1957 abgeschafft wurde.
Uns ist bewusst, dass der Islam dem Christentum weder unterlegen, noch überlegen ist und dass es auch im Islam Reformbestrebungen gibt, wie es sie einst im Christentum gegeben hat. Wir wissen, dass die christlich geprägte Welt immerhin 1750 Jahre gebraucht hat um zur Aufklärung zu gelangen und der Islam auch "erst" rund 1400 Jahre alt ist.
Wir sind der Ansicht, dass eine Debatte die darauf fußt, andere Menschen aufgrund ihrer Herkunft, ihrer Religion, ihrer Kultur oder anderer, durch persönliche Entscheidungen wenig bis gar nicht beeinflussbare, Faktoren zu beurteilen nicht zielführend ist. Derart gestaltete Diskussionen sollen Unterschiede herausstellen und haben, entgegen anderslautender Beteuerungen der Diskussionsführer, mitnichten das Ziel eine "Integrationsdebatte" anzustoßen. Es wird auf die Unterschiede verwiesen und die Unvereinbarkeit "derer Religion und Kultur" mit "unserer Leitkultur" herauszustellen versucht. Es geht um Desintegration. Vielleicht weil man selbst nicht die geringste Lust hat, sich mit "denen" eingehender zu beschäftigen. Eventuell hörte von negativen Erfahrungen und projezierte die dann auf sich selbst; begann mitunter eine selektive Wahrnehmung zu entwickeln. Vielleicht bis hin zur kognitiven Dissonanz.
Ich beurteile Menschen nach ihrem individuellen Verhalten. Ich habe negative Erfahrungen mit Männern und mit Frauen gemacht. Mit Christen und Atheisten und Muslimen. Mit Rockern, Ravern und Hip-Hopern. Mit BWL'ern, Mathematikern, Informatikern, Sprachwissenschaftlern und Psychologen. Mit Deutschen, Franzosen, Schweizern, Amerikanern, Chinesen, Russen und Italienern. Na und?!
edit:
Mal ein lustiger Beitrag zu der Thematik:
http://www.tagesschau.de/schlusslicht/integration202.html
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Aus: dresden | Registriert: May 2003
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moody
Usernummer # 9500
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: DrCoca:
Sorry aber von dem Thema hast du offensichtlich 0 Plan. Ausserdem geht es in dem Artikel nicht um den Islam, und schon gar nicht um Moslembashing.Oder hast du den Artikel gar nicht gelesen, sondern nur die Stelle mit den Rappern? Sieht naemlich so aus.
Na Hauptsache du hast den Plan und lässt dir deine Ideen immer wieder durch Qualitätsmedien wie den SPIEGEL bestätigen. Klar hab ich den Artikel gelesen. Und ich erkenne die Tendenz der Berichterstattung. Lies auch mal zwischen den Zeilen. Hast DU den von mir verlinkten Artikel gelesen?
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Aus: dresden | Registriert: May 2003
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Spiritkeeper records
Usernummer # 19037
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: moody:
Ich finde wir sind hier entgegen deiner Sicht schon ein paar Schritte weiter gekommen.
das ist Deine ganz persönliche Meinung.
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Aus: next to FFM | Registriert: Apr 2008
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moody
Usernummer # 9500
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verfasst
Und deswegen steht da auch "ich finde". Du rennst offene Türen ein...
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Aus: dresden | Registriert: May 2003
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philipp
Usernummer # 687
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: DrCoca:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: philipp:
das mir viel mehr den Hals schwillen lässt als ein paar Mafiosi.
Lies dir mal beide Seitem von diesem Artikel hier durch:
Staat kuscht vor kriminellen Clans
Den Artikel habe ich schon vor einiger Zeit gelesen. Steht ja nicht wirklich was neues drin.
Zitat:
In Bremen kündigte der Innensenator Ulrich Mäurer (SPD) im vergangenen Winter dennoch eine Offensive gegen die kriminellen Clans an, nachdem die Presse zuvor tagelang über deren Machenschaften berichtet hatte. Er versprach eine "Null Toleranz"-Strategie, ein koordiniertes und entschlossenes Vorgehen aller beteiligten Behörden. Besuche von Sozialarbeitern, Gerichtsvollziehern und Lehrern sollten von der Polizei begleitet werden. In der Bürgerschaft sagte er: "Wir sind aufgefordert, dieses Problem konkret anzugehen."
Seither ist nicht viel passiert.
Die versprochenen Maßnahmen scheinen mir doch sinnvoll, wenn dann natürlich nichts gemacht wird, ist das Scheiße. Daraus abzuleiten, dass eine Abschiebungspolitik mehr nützen würde oder auch nur zu mehr Aktivität seitens der Strafverfolgung führen würde, ist abwegig.
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Aus: Essen | Registriert: Jul 2000
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TRider
Usernummer # 1924
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: moody:
Ich finde wir sind hier entgegen deiner Sicht schon ein paar Schritte weiter gekommen. Wir haben gesehen, dass Herr Sarrazin einige seiner zentralen Behauptungen auf nicht existierenden Statistiken aufgebaut hat. Wir haben erkannt, dass die proklamierte Islamisierung Deutschlands de facto nicht stattfindet. Wir wissen, dass Bildungsprobleme eher sozialer Natur sind, als dass sie Migrationsfaktoren gehorchen. Uns ist bewusst, dass seit den Anschlägen vom 11. September versucht wird, ein Kampf der Kulturen herbeizuschreiben.
"Wir" - das bist du und dein zweites ich?
Dass IHR hieraus Erkenntnisse gewonnen habt, kann man durchaus nachvollziehen, IHR seid ja auch nicht auf Aspekte anderer eingegangen, sondern habt quasi mit EUCH selbst diskutiert.
Der Spaß hat den grauen Tag heute wieder etwas erhellt, insbesondere die nichtexistierenden Statistiken ![[verycool]](graemlins/verycool.gif)
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Aus: Langenfeld (Rhld.) | Registriert: Feb 2001
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sven.k.
Usernummer # 12602
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TRider:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: moody:
Ich finde wir sind hier entgegen deiner Sicht schon ein paar Schritte weiter gekommen. Wir haben gesehen, dass Herr Sarrazin einige seiner zentralen Behauptungen auf nicht existierenden Statistiken aufgebaut hat. Wir haben erkannt, dass die proklamierte Islamisierung Deutschlands de facto nicht stattfindet. Wir wissen, dass Bildungsprobleme eher sozialer Natur sind, als dass sie Migrationsfaktoren gehorchen. Uns ist bewusst, dass seit den Anschlägen vom 11. September versucht wird, ein Kampf der Kulturen herbeizuschreiben.
"Wir" - das bist du und dein zweites ich?
Dass IHR hieraus Erkenntnisse gewonnen habt, kann man durchaus nachvollziehen, IHR seid ja auch nicht auf Aspekte anderer eingegangen, sondern habt quasi mit EUCH selbst diskutiert.
Der Spaß hat den grauen Tag heute wieder etwas erhellt, insbesondere die nichtexistierenden Statistiken
Also sorry, aber das dieses gebla als Antwort auf die lange Abhandlung von Moody mehr als duerftig erscheint ist Dir schon klar, oder?
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Aus: it ain't where u from, it's where ya at | Registriert: Jun 2004
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moody
Usernummer # 9500
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verfasst
"wir" i.S.v. "alle die hier mitgelesen haben". Entsprechende Links gab es zu Hauf.
edit:
Ich hätte auch "man" schreiben können. Wäre vll. weniger verfänglich gewesen.
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Aus: dresden | Registriert: May 2003
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Spiritkeeper records
Usernummer # 19037
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verfasst
wie gesagt es gibt (weiterhin) zwei Lager. Diese sind wenn überhaupt noch weiter auseinander gerückt, als das sie sich angenähert hätten!
Diese Diskussion verbraucht meiner Meinung nach nur unnötig Webspace. (Aber es war einen Versuch wert)
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Aus: next to FFM | Registriert: Apr 2008
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philipp
Usernummer # 687
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verfasst
Nun, Demokratie basiert nicht nur auf Konsenz. Menschen haben unterschiedliche Meinungen, das kann man akzeptieren. Vieles ist eine Frage der persönlichen Moral, und da lässt man sich nicht reinreden. Trotzdem muss es möglich sein, zu diskutieren. Die Vorstellung, den anderen überzeugen zu können, sollte man vergessen.
http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/articles/2010/07/11/how_facts_backfire/?page=full
Zitat:
New research, published in the journal Political Behavior last month, suggests that once those facts — or “facts” — are internalized, they are very difficult to budge. In 2005, amid the strident calls for better media fact-checking in the wake of the Iraq war, Michigan’s Nyhan and a colleague devised an experiment in which participants were given mock news stories, each of which contained a provably false, though nonetheless widespread, claim made by a political figure: that there were WMDs found in Iraq (there weren’t), that the Bush tax cuts increased government revenues (revenues actually fell), and that the Bush administration imposed a total ban on stem cell research (only certain federal funding was restricted). Nyhan inserted a clear, direct correction after each piece of misinformation, and then measured the study participants to see if the correction took.
For the most part, it didn’t. The participants who self-identified as conservative believed the misinformation on WMD and taxes even more strongly after being given the correction. With those two issues, the more strongly the participant cared about the topic — a factor known as salience — the stronger the backfire. The effect was slightly different on self-identified liberals: When they read corrected stories about stem cells, the corrections didn’t backfire, but the readers did still ignore the inconvenient fact that the Bush administration’s restrictions weren’t total.
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Aus: Essen | Registriert: Jul 2000
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