|
Autor
|
Thema: DJ & Mix History: Wie war es früher ?
|
CHoCi
Usernummer # 1630
|
verfasst
Also ich schmeiss zu Anfang gleich mal folgendes in die Runde:
Wie war das denn früher mit dem Mixen ?
Diese Frage kam mir heute im Auto, als ich mehr als 6h einem DJ Mix von 1979 lauschte, und mich doch sehr wunderte über die (nahe zu) perfekten Übergänge bzw. Ineinander-Mischungen. Da hat fast alles gestimmt, bloss wie hat der DJ damals gearbeitet, sprich mit welchem Equipment ?
Meines Wissens gab's da den Technics MK noch gar nicht (?!?!) Wurden da Tonbandgeräte benutzt?
(Glaub mal was von Revox im DJ Einsatz gehört/gelesen zu haben) Desweiteren grübelte ich über diese Megamix Geschichten die es früher jede Menge gab - Stichwort: Max Mix; Italo Boot Mix; Raul Mixe ect. Wie wurden die so perfekt gemixt? Softwaretechnisch sah es ja 1984/1985 ja noch nicht so rosig aus, oder ?
Kennt jemand Webseiten auf denen man etwas in o.g. Historie nachlesen kann ?
z.B. welche (legendären) Clubs/DJ's damals mit welchem Equipment gearbeitet haben ?
Würd mich über Eure Comments freuen...
![[Smile]](smile.gif)
|
Aus: Essen / Ruhrgebeat | Registriert: Dec 2000
| IP: [logged]
| |
|
|
Tjure
Usernummer # 16278
|
verfasst
Also diese Italo Mixe& megaMixe wurden meines Wissens nach mit 3 Plattenspielern und/oder Bandmaschinen gemacht ...
War wohl ne ziemliche Frickelarbeit damals ... ![[Wink]](wink.gif)
|
Aus: Jupiter | Registriert: Mar 2006
| IP: [logged]
| |
|
|
R_Boost
Usernummer # 2207
|
verfasst
eher und oder + sampler (vgl. maxmix)
|
Aus: Chang Rai | Registriert: Apr 2001
| IP: [logged]
| |
|
|
sevo
Usernummer # 10461
|
verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: CHoCi:
Diese Frage kam mir heute im Auto, als ich mehr als 6h einem DJ Mix von 1979 lauschte, und mich doch sehr wunderte über die (nahe zu) perfekten Übergänge bzw. Ineinander-Mischungen. Da hat fast alles gestimmt, bloss wie hat der DJ damals gearbeitet, sprich mit welchem Equipment ?
Meines Wissens gab's da den Technics MK noch gar nicht (?!?!)#
Klar doch, der MkII kam 1978 raus. Trotzdem war Beatmatching in den 80ern zumal in Europa noch eine nur sehr rudimentär verbreitete Kunst - Mitte der 80er kamen hierzulande gerade erst die Slipmats (und damit die wichtigste Voraussetzung) auf, und die DJs waren, wenn überhaupt, eher damit beschäftigt, Scratching zu lernen.
Es gab damals sowieso noch dermaßen viel Tempovariation in der im Clubkontext wichtigen Musik, daß ein komplett durchgemixtes Set nur um den Preis des Verzichts auf die meisten populären Tracks zu konstruieren gewesen wäre - was weder das Publikum noch die Arbeitgeber der damals meist als angestellter Resident tätigen DJs geschluckt hätten. Mark Spoon z.B. war ein gutes Beispiel für einen DJ, der sich geweigert hat, seinen Stil und seine Skills nach Ende der 80er nennenswert weiterzuentwickeln.
Die ganzen italienischen und belgischen Megamixe sind folglich nicht mit Plattenspielern gemixt, sondern wurden mit Tonband und Samplern konstruiert.
Gruß Sevo
|
Aus: Frankfurt | Registriert: Aug 2003
| IP: [logged]
| |
|
|
Chefkoch
Usernummer # 1336
|
verfasst
choci: was für ein mix war das? weil dj mix von 79 kann ja schließlich alles bedeutet.
aber eines meiner absoluten lieblingssets stammt auch noch von 79 und ist auf der doppel-cd " larry levan live at the paradise garage " zu hören. dort wird zwar auch gemixt und beatmatching passiert auch rudimentär, aber alles weit von den heutzutage gewohnten standards. und trotzdem kickts ungemein.
denke aber auch, dass dieser mix, so als liveaufnahme wie er auf den cds vorhanden ist ungefähr den technischen stand der disco djs gut verdeutlicht. mixen war schon ein begriff aber weit davon enfernt, dass zu sein was es heute ist.
|
Aus: Mainz | Registriert: Nov 2000
| IP: [logged]
| |
|
|
CHoCi
Usernummer # 1630
|
verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Chefkoch:
choci: was für ein mix war das? weil dj mix von 79 kann ja schließlich alles bedeutet.
Das dacht ich mir das diese Frage aufkommt - Ich wollte es vermeiden zu erwähnen, weil da fliegt Dir sicherlich gleich n' Ei ausser Hose (mir ist auch eins rausgeflogen beim anhören *g*):
DJ Tom Savarese 8h Set live at Studio 54 NYC
New Years Eve Party 31.12.1978/01.12.1979
Wahrlich ![[hand]](graemlins/hand.gif) Ein Juwel !
----------------------------------------
Deswegen: kennt keiner so Webpages wo man etwas über DJ/Club Historie von damals nachlesen kann?
Am besten noch mit einigen Infos zu dem Equipment, oder überhaupt die Geschichte zum legendären Technics Turntable ?!?!
![[bandit]](graemlins/bandit.gif)
[ 21.03.2006, 17:30: Beitrag editiert von: CHoCi ]
|
Aus: Essen / Ruhrgebeat | Registriert: Dec 2000
| IP: [logged]
| |
|
|
thebomb
Usernummer # 2480
|
verfasst
ich hab mal eine tolle seite gefunden auf denen diverse "remixer" von damals interviewt worden sind. wenn ich doch den link noch hätte...
auf jeden fall waren das die damaligen kings an den bandmaschinen
|
Aus: de/nrw/owl/gütersloh | Registriert: Apr 2001
| IP: [logged]
| |
|
|
dipol
Usernummer # 6415
|
verfasst
als mixer kam damals üblicherweis ein bozak CMA-10-2DL zum einsatz, später abgelöst vom urei 1620. je nach system, club und jahrgang wurde das um frequenzweichen und/oder eqs ergänzt.
beliebt war bei den installationen von richard long, der z.b. die systeme für die paradise garage, das studio 54 und die zanzibar gemacht hat, die verwendung einer frequenzweiche, die direkt vom dj gesteuert wurde. damit konnte er die bässe und tweeter dirkt ansteuern.
als plattenspieler kamen vor den technics riemenangetriebene thorens zum einsatz. zudem haben manche auch mit reel to reel bandmaschinen gearbeitet.
das buch "love saves the day" von tim lawrence ist zu empfehlen. handelt nicht hauptsächlich von sound und technik, aber von der geschichte der new yorker disco-kultur, und da gehört die geschichte der soundsysteme und djs mit dazu.
ansonsten hier mal aufmerksam durchstöbern:
www.mickmusicpage.net
www.garage.graphicproduction.org
www.disco-disco.com
ansonsten einfach mal geld in einen urei 1620 le investieren und das ganze im selbstversuch antesten.
[ 21.03.2006, 16:38: Beitrag editiert von: ds ]
|
Aus: dem Pütt | Registriert: Jun 2002
| IP: [logged]
| |
|
|
Suckz
217cup 2oo4
Usernummer # 4884
|
verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: ds:
als plattenspieler kamen vor den technics riemenangetriebene thorens zum einsatz.
...welche im Übrigen auch noch sehr lange ihren Einsatz im Dorian Gray hatten, obwohl die Technics da schon größtenteils etabliert waren...
|
Aus: Frankfurt/Main | Registriert: Feb 2002
| IP: [logged]
| |
|
|
dipol
Usernummer # 6415
|
verfasst
im yellow in tokyo gibt's die noch immer. man darf aber auch technics benutzen.
|
Aus: dem Pütt | Registriert: Jun 2002
| IP: [logged]
| |
|
|
dipol
Usernummer # 6415
|
verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Suckz2002:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: ds:
als plattenspieler kamen vor den technics riemenangetriebene thorens zum einsatz.
...welche im Übrigen auch noch sehr lange ihren Einsatz im Dorian Gray hatten, obwohl die Technics da schon größtenteils etabliert waren...
weiß jemand, was mit dem system aus dem gray nach der schließung passiert ist?
|
Aus: dem Pütt | Registriert: Jun 2002
| IP: [logged]
| |
|
|
daswadan
Usernummer # 961
|
verfasst
in der aktuellen groove (kioskausgabe) ist ein interview mit tom moulton (richtig geschrieben?), einem der ersten berühmten remixer, der lässt sich auch zu einigen technik-details aus.
so hat er zum beispiel in 80-stündiger (!) arbeit ein 45-min mixtape mit plattenspieler, bandmaschine (zum absamplen der platten), schere und kleber (zum neu zusammensamplen) erstellt. dies war nötig um anfang der 70er perfektes beatmatching hinzukriegen.
dann hat man das tape auf ´ner party gespielt und irgendjemand hat geatn, als wenn er auflegt, damit die leute es nich merken *g*.
auf der soundcraft-website zu thema urei (bitte google benutzen) findet sich ein link (hab ihn gerade nich im kopf, bitte nochmal suchen *g*) zu einem text, in dem ein techniker sein zusammentreffen mit larry levan schildert. dieser gab ihm tips zum optimalen gebrauch des urei 1620, auch interessant, wie man ohne gain regler, von eqs ganz zu schweigen, perfekt mixt.
|
Aus: Ruhrpott Republic | Registriert: Sep 2000
| IP: [logged]
| |
|
|
jan.solo
AElectricer ®
Usernummer # 6524
|
verfasst
ich hab mal gehört, die wäre in den perkins park nach stuttgart gekommen...
|
Aus: frankfurt am main | Registriert: Jul 2002
| IP: [logged]
| |
|
|
|
|
CHoCi
Usernummer # 1630
|
verfasst
btw. bis vor kurzem hat die Firma Gary Stewart Audio - www.http://www.gsany.com - noch Original Equipment Teile der Studio 54 Anlage verkauft....
Auf disco-disco com steht zwar was über die Studio 54 Anlage, allerindgs lediglich grob umschrieben ohne genauer in Detail zu gehen.
|
Aus: Essen / Ruhrgebeat | Registriert: Dec 2000
| IP: [logged]
| |
|
|
sevo
Usernummer # 10461
|
verfasst
In Clubs standen in der Disco-Zeit bevorzugt große Thorens, weil die die wegen ihrer extrem freien Aufhängung selbst im lautesten Club absolut saubere Bässe liefern - und weil das Studio 54 (und hierzulande das Dorian Gray) sie als Referenz populär gemacht hatte.
Beatmatching ging auf denen allerdings nur, indem man Platten identischer Geschwindigkeit aussuchte und perfekt startete - beim Pitching leierte der Teller fast eine Minute nach, und aus dem Scratching heraus einstarten oder kräftiger Nachdrehen konnte man da auch nicht, ohne daß die Platten sprangen.
Erst in den frühen 80ern kam dann über Hiphop und Scratching die Erkenntnis, daß mit dem 1200 MKII ein akustisch mittelmäßiger aber wesentlich besser manipulierbarer Plattenspieler neue Auflegestile erlauben könnte.
Gruß Sevo
|
Aus: Frankfurt | Registriert: Aug 2003
| IP: [logged]
| |
|
|
dipol
Usernummer # 6415
|
verfasst
von der anlage in der paradise garage gibt es einen genauen plan und einen text im netz, der mal im original im jaes (journal of the audio engineering society) veröffentlicht wurde. ich finde den link nur gerade nicht. aber auf einer meiner festplatten versteckt sich der artikel auch.
gary stewart hat übrigens immer noch einiges vom richard long, ob jetzt aus dem studio 54 weiß ich auch nicht.
|
Aus: dem Pütt | Registriert: Jun 2002
| IP: [logged]
| |
|
|
jan.solo
AElectricer ®
Usernummer # 6524
|
verfasst
Zitat:
auch interessant, wie man ohne gain regler, von eqs ganz zu schweigen, perfekt mixt.
man muss nur ein bischen kreativ sein, geht alles hab noch ein selbergemixtes tape einer samstag nacht ausm grossen club vom gray mit eben genau diesen vorraussetzungen daheim rumfliegen.
mixer ohne gain und eqs (ich glaube es war der urei) und thorens spieler mit marlboro-streichholzschachten als nadelaufhängung. wenns jemand interessiert kann ichs ja ma bei megaupload oder so uppen. is aber träääääntz
edit:
grad gesehen
Zitat:
Beatmatching ging auf denen allerdings nur, indem man Platten identischer Geschwindigkeit aussuchte und perfekt startete - beim Pitching leierte der Teller fast eine Minute nach
ich weiss ja net wie alt die waren im DG, aber es hat funktioniert. die hatten so ein grossen drehknopf zum pitchen...
|
Aus: frankfurt am main | Registriert: Jul 2002
| IP: [logged]
| |
|
|
dipol
Usernummer # 6415
|
verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: jan.solo:
[QB] Zitat:
auch interessant, wie man ohne gain regler, von eqs ganz zu schweigen, perfekt mixt.
man muss nur ein bischen kreativ sein, geht alles hab noch ein selbergemixtes tape einer samstag nacht ausm grossen club vom gray mit eben genau diesen vorraussetzungen daheim rumfliegen.
mixer ohne gain und eqs (ich glaube es war der urei) und thorens spieler mit marlboro-streichholzschachten als nadelaufhängung. wenns jemand interessiert kann ichs ja ma bei megaupload oder so uppen. is aber träääääntz
aber bitte mit sahne.
hattest du mir gegenüber nicht mal gesagt, das wär 'n mixer mit linefadern gewesen? dann könnte es kein urei gewesen sein.
die thorens hatten doch standardmäßig so 2% pitch, oder?
|
Aus: dem Pütt | Registriert: Jun 2002
| IP: [logged]
| |
|
|
|
|
dipol
Usernummer # 6415
|
verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: daswadan:
auf der soundcraft-website zu thema urei (bitte google benutzen) findet sich ein link (hab ihn gerade nich im kopf, bitte nochmal suchen *g*) zu einem text, in dem ein techniker sein zusammentreffen mit larry levan schildert. dieser gab ihm tips zum optimalen gebrauch des urei 1620, auch interessant, wie man ohne gain regler, von eqs ganz zu schweigen, perfekt mixt.
--> http://ureidj.com/news_article.aspx?id=88
gain regler braucht man bei einem rotary ja nun wirklich nicht, eqs hat der urei ja, benutzt nur kaum jemand. man hat eben dazu meist noch eine frequenzweiche oder einen isolator. es geht aber auch ohne.
|
Aus: dem Pütt | Registriert: Jun 2002
| IP: [logged]
| |
|
|
jan.solo
AElectricer ®
Usernummer # 6524
|
verfasst
ja stimmt schon, das waren linefader. später hatten die dann noch so ein eq-dings dazugebaut - das hatte so grosse drehknöpfe wie das urei. das hab ich jetzt durcheinandergwürfelt.
war aber auch net lang dran, als der dag wieder da anfaning kurz vor schlieesung wollte der dann technics und n "anständiges" pult haben...
uff, keine ahung wieviel pitch die hatten. man konnte es nicht wirklich ablesen an den dunklen, runden, abgewetzten knöpfen. auf jeden falls wars eine geile einmalige sache =)
|
Aus: frankfurt am main | Registriert: Jul 2002
| IP: [logged]
| |
|
|
|
|
jan.solo
AElectricer ®
Usernummer # 6524
|
verfasst
neee, die knöpfe waren viel dicker, mehr so knaufe fast schon. und ich meine die waren so metallisch platin mit schwarz. aber so schmal wars. oben direkt über dem pult...
|
Aus: frankfurt am main | Registriert: Jul 2002
| IP: [logged]
| |
|
|
sevo
Usernummer # 10461
|
verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: jan.solo:
ich weiss ja net wie alt die waren im DG, aber es hat funktioniert. die hatten so ein grossen drehknopf zum pitchen...
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg - aber mit viiel mehr Geduld und Fingerspitzengefühl als auf 1210ern.
Und in den Techno-Jahren wurde es auch auf Thorens etwas einfacher - da gab es dann schon Slipmats, und Bastler hatten im Gray improvisierte Zusatzgewichte auf die Pickups geschnallt, so daß sie nicht mehr ganz so leicht sprangen.
Gruß Sevo
PS: M.W. wurden die Thorens aus dem Gray vor einigen Jahren auf eBay versteigert...
|
Aus: Frankfurt | Registriert: Aug 2003
| IP: [logged]
| |
|
|
sevo
Usernummer # 10461
|
verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: ds:
die thorens hatten doch standardmäßig so 2% pitch, oder?
Auf meinem sind je drei Striche - ob das +/-3% bedeutet, weiß ich nicht, jedenfalls sind es deutlich weniger als die 10% beim Technics, irgendwas zwischen 2-5% kann hinkommen.
Gruß Sevo
|
Aus: Frankfurt | Registriert: Aug 2003
| IP: [logged]
| |
|
|
dipol
Usernummer # 6415
|
verfasst
hier gibt es übrigens ein nettes interview mit alex rosner, der damals installationen gemacht hat:
teil1
teil2
|
Aus: dem Pütt | Registriert: Jun 2002
| IP: [logged]
| |
|
|
|
|
eLeKTriZitY
Usernummer # 16229
|
verfasst
Kann man den Mix irgendwo saugen ??
|
Aus: Zürich | Registriert: Mar 2006
| IP: [logged]
| |
|
|
Ben
Usernummer # 3615
|
verfasst
hab die pläne der garage audio technik mal bei yousendit hochgeladen:
click
ansonsten kann ich auch nur "love saves the day" von tim lawrence empfehlen. wichtiges buch!
das oben gepostete video über nicky siano in deutschland fügt mir physikalische schmerzen zu, vor allem wenn ich den typen vom club reden höre und das publikum sehe...oh mann, was für ne grosse scheisse. und dann auch noch die blonde die nicky interviewt
ladet euch lieber DIESES flashvideo runter. da ist auch ein bisschen von der technik in der gallery zu sehen.
|
Aus: hh | Registriert: Aug 2001
| IP: [logged]
| |
|
|
CHoCi
Usernummer # 1630
|
verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: eLeKTriZitY:
Kann man den Mix irgendwo saugen ??
Nein, das kann man nicht :}
@ Ben - Danke für's hochladen !
|
Aus: Essen / Ruhrgebeat | Registriert: Dec 2000
| IP: [logged]
| |
|
|
madmitsu
Usernummer # 822
|
verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Ben:
das oben gepostete video über nicky siano in deutschland fügt mir physikalische schmerzen zu, vor allem wenn ich den typen vom club reden höre und das publikum sehe...oh mann, was für ne grosse scheisse. und dann auch noch die blonde die nicky interviewt
*DAS* ist der absolute Wahnsinn - hab mir das eben auch mal angeschaut.......
Der arme Hund, wie sie ihn da nur hingelockt haben? Immerhin ist er so wohl durch mit dem Thema, dass er fröhlich mitfeiert und nicht *sofort* nach Betreten der Halle das Weite sucht.
...was bei dem blonden Schleck-Monster jedoch eigentlich kein Wunder gewesen wäre! PFUI DEIWEL!
Tunnel Trance Force meets The Gallery, obwohl man ihn ja -werbewirksam- natürlich nur dem Studio54 in Zusammenhang bringt...
Maddy
|
Aus: dem Häuschen | Registriert: Aug 2000
| IP: [logged]
| |
|
|
Ben
Usernummer # 3615
|
verfasst
@madmitsu
hast du dir den gallery movie trailer angesehen ?
der hat mich echt umgehauen. so coole aufnahmen aus den 70ern hab ich noch nicht gesehen. da kann selbst die paradise garage footage (u.a. auch in maeasto zu sehen) nicht mithalten, und die ist aus den 80ern...
|
Aus: hh | Registriert: Aug 2001
| IP: [logged]
| |
|
|
CHoCi
Usernummer # 1630
|
verfasst
Jaja, so das Ganze drum herum gefällt mir auch unheimlich gut. Man beachte nur mal die Dekoration - So würde heute kein Kinder Geburtstag mehr dekoriert werden *g*
War schon ne coole Zeit, keine Frage
Zu Nicky Siano (re-animiert)
Mir gefiel letztendlich die Tatsache, das er wieder auflegt und offensichtlich ne Menge Spass dabei hat. Er ewähnte ja auch im D-Bug Artikel das teilweise das alte Feeling wieder aufkommt (s. Link oben) - Das drum herum im Video fand ich jetzt auch nicht so gut - Da fehlte es auf jedenfall an der nötigen Coolness.
Aber so isset halt inner Provinz, gelle ?!!? *g*
|
Aus: Essen / Ruhrgebeat | Registriert: Dec 2000
| IP: [logged]
| |
|
|
madmitsu
Usernummer # 822
|
verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Ben:
@madmitsu
hast du dir den gallery movie trailer angesehen ?
der hat mich echt umgehauen. so coole aufnahmen aus den 70ern hab ich noch nicht gesehen. da kann selbst die paradise garage footage (u.a. auch in maeasto zu sehen) nicht mithalten, und die ist aus den 80ern...
Yep!
Hab den Trailer gesehen, da bekommt man feuchte Augen und wünscht sich ne Zeitmaschine herbei...
Cool^2!
|
Aus: dem Häuschen | Registriert: Aug 2000
| IP: [logged]
| |
|
|
PigFace
500
Usernummer # 4299
|
verfasst
Allen am 54 Interessierten kann ich folgendes Buch wärmstens empfehlen:
Fabulous!: A Photographic Diary of Studio 54
erhältlich z. B. über Amazon.
Ausgezeichnete Bilder und Texte die viel von der damaligen Szene und der Stimmung einfangen.
![[piggy]](graemlins/piggy.gif)
|
Aus: Somewhere in the skeleton | Registriert: Nov 2001
| IP: [logged]
| |
|
|
Ben
Usernummer # 3615
|
verfasst
ich find den hype um das studio54 immer irgendwie übertrieben. da gab es echt wichtigere clubs oder partys wie gallery, loft, sancturay und garage.
nicht umsonst ist nicky siano da nicht lange geblieben. musik war da im prinzip dann doch eher nebensache
hier nochmal ein aktueller clip von nicky in wasweissichdennwo: click
|
Aus: hh | Registriert: Aug 2001
| IP: [logged]
| |
|
|
CHoCi
Usernummer # 1630
|
verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: PigFace:
Allen am 54 Interessierten kann ich folgendes Buch wärmstens empfehlen:
Fabulous!: A Photographic Diary of Studio 54
erhältlich z. B. über Amazon.
Ausgezeichnete Bilder und Texte die viel von der damaligen Szene und der Stimmung einfangen.
Muahahahaha ! Über 160 Tacken kost das !
Hype hin oder her, mich interessiert eher die Geschichte um die DJ's inkl. der Musik/Labels ect.
Musste mich grade mächtig zügeln beim DISCONET Kaufrausch auf Ebay/gemm *g*
http://www.hotdiscomix.de/remix_services/disconet/discographie.htm
Wenn jemand die Vol.1-3 Series bei seinen Eltern im Keller vermutet/findet immer her damit *g*
|
Aus: Essen / Ruhrgebeat | Registriert: Dec 2000
| IP: [logged]
| |
|
|
PigFace
500
Usernummer # 4299
|
verfasst
Oh auch grad gesehen...is OOP, deshalb die Wucherpreise. ![[Frown]](frown.gif)
|
Aus: Somewhere in the skeleton | Registriert: Nov 2001
| IP: [logged]
| |
|
|
Ben
Usernummer # 3615
|
verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: CHoCi:
Musste mich grade mächtig zügeln beim DISCONET Kaufrausch auf Ebay/gemm *g*
http://www.hotdiscomix.de/remix_services/disconet/discographie.htm
Wenn jemand die Vol.1-3 Series bei seinen Eltern im Keller vermutet/findet immer her damit *g*
ich suche die Disconet Volume 5 Program 1. ist die selten/teuer ?
|
Aus: hh | Registriert: Aug 2001
| IP: [logged]
| |
|
|
Druckversion