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Autor
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Thema: Petition zum Grundeinkommen
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Tuxton
Usernummer # 2837
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: FeldFunker:
Im alten Rom wurden die Leute "arbeitslos", weil Sklaven die niedere Arbeit übernahmen, heute ist's das selbe durch Automation.
du behauptest wirklich allen ernstes, dass sämtliche tätigkeiten, die heute noch vom menschen erledigt werden, durch automation obsolet werden? zieh dir mal ne liste mit allen berufen rein, die man momentan ausüben kann, und mach hinter jedem job ein häckchen, der in zukunft durch machinen effizienter erledigt werden könnte. das ergebnis wird ziemlich ernüchternd ausfallen...
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: FeldFunker:
Erstmal muss der Mythos "Vollbeschäftigung" weg - das ist ein völlig absurdes Ziel in heutigen Zeiten. An seine Stelle treten muss: ein tief greifender Paradigmenwechsel und eine post-kommunistische Utopie, die letztlich die Abschaffung der Arbeit bedeutet. An ihre Stelle treten darf nicht: "Deutschland sucht den Superlöwen" (s.o.), sondern z.B. freiwillige Tätigkeiten im sozialen, forschenden, künstlerisch-kulturellen oder pädagogischen Bereichen.
vom mythos 'vollbeschäftigung' redet heute in zeiten globaler arbeitsteilung doch eh kein ernstzunehmender mensch in deutschland mehr. von 'abschaffung der arbeit' allerdings auch nicht. ich behaupte mal, dass die meinsten unserer mitmenschen, die über qualitäten und fertigkeiten verfügen, die eine gewisse entlohnung versprechen, kaum bereit sein werden, sich unter wert zu verkaufen...
insgesamt ist das konzept des grundeinkommens aber ein interessanter ansatz, über den sich sicher zu diskutieren lohnt. seine einführung ist jedoch gerade in einem land wie deutschland höchst unrealistisch. wir schaffen es ja noch nicht nicht mal, unser steuersystem zu vereinfachen, bspw. in form eines einheitlichen steuersatzes auf sämtliche einkünfte bei gleichzeitiger gewährleistung eines angemessenen grundfreibetrages. unser steuersystem ist leider viel zu voll mit fragwürdigen lenkungswirkungen, auf die keine der bevorzugten gruppen verzichten möchte. wozu gibt es denn sonst all die ganzen lobbyverbände, imho die wahren krebsgeschwüre unserer gesellschaft, wenn nicht zur wirkungsvollen verteidigung manchmal echt aberwitziger bevorzugungen durch unseren staat...
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Aus: Köln | Registriert: Jun 2001
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Chefkoch
Usernummer # 1336
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Tuxton:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: FeldFunker:
Im alten Rom wurden die Leute "arbeitslos", weil Sklaven die niedere Arbeit übernahmen, heute ist's das selbe durch Automation.
du behauptest wirklich allen ernstes, dass sämtliche tätigkeiten, die heute noch vom menschen erledigt werden, durch automation obsolet werden? zieh dir mal ne liste mit allen berufen rein, die man momentan ausüben kann, und mach hinter jedem job ein häckchen, der in zukunft durch machinen effizienter erledigt werden könnte. das ergebnis wird ziemlich ernüchternd ausfallen...
sagt er ja garnicht. was er sagt ist das die "niederen" arbeiten, also z.b. einfache produktionshandgriffe an maschinen abgegeben werden - oder eben an "sklaven", also garnicht bis günstig bezahlte arbeiter. die gibt es auch heute noch, nur nicht in diesem land(wobei man darüber auch diskutieren kann...). soll arbeitskraftintensive tätigkeiten haben einfach am meisten arbeitsplätze geschaffen die schlicht und einfach wegfallen.
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Aus: Mainz | Registriert: Nov 2000
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Shao
Usernummer # 1508
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: discotizer3000:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Shao:
Ich habe nach meinem abgeschlossenen Studium in München (was bekannterweise die teuerste Stadt Deutschlands ist) Netto 1200 Euro erhalten - und ich kannt viele Studenten die weniger erhielten. (Generation Praktikum eben, also praktisch alle Geisteswissenschaftler die NICHT Lehrer sind)
Ich habe günstig gewohnt, aber ich hatte nach 8 Monaten auf einen zuvor leeren Konto über 2500 Euro. Ich habe zugegebenermaßen nicht viel ausgegeben während der Zeit, keine Autokosten etc. gehabt. Aber ich habe keineswegs von Brot und Wasser gelebt. Braucht man neben Wohnungs und laufenden Kosten (Gas, Elektrizität und Wasser) wirklich mehr als 400 Euro zum leben im Monat? Das sind 100 Euro pro Woche. Damit kann meiner Meinung nach jeder auskommen.
Das mag für dich richtig sein, der Klops dabei ist nur, dass jemand, der gerne selbstständig arbeiten möchte, zur Weiterentwicklung beiträgt und dafür eigenes Kapital für Investitionen benötigt, praktisch jeder Handlungsspielraum genommen wird. Menschen, die am Existenzminimum rumkrebsen, haben in den seltensten Fällen den Kopf frei, ihre eigenen Ideen und Projekte nach vorn zu bringen. Schließlich sind sie ja mit dem Über-die-Runden-kommen ausreichend ausgelastet.
Es gibt ohne Ende Leute mit guten Konzepten und/ oder Ideen, aber dieses Potential wird vom Staat verschleudert bzw. totverwaltet. Ich kenne kein ähnlich entwickeltes Land in Mitteleuropa, was derart hinterwäldlerisch und dilletantisch mit den Potentialen der Bevölkerung umgeht. Statt Selbstständigkeit zu fördern, wird der Bürger immer mehr gegängelt und entmündigt. Das fängt bei einem ungerechten, komplizierten Steuersiystem an und hört auf bei einem sich selbst bedienenden bürokratischen Verwaltungsapparat.
Statt den Realitäten ins Auge zu sehen, faseln die alteingesessenen Parteien immer noch was von "Vollbeschäftigung" und allein für diese offensichtliche Lüge gehören diese Leute auf ewig abgewählt!
Du hast einerseits recht - man braucht um sich selbstständig zu machen Eigenkapital. Ich studiere ja derzeit auch wieder, zufrieden war ich mit meinem Job nicht, aber ich glaube, dass eben die meisten Menschen doch bei weitem weniger gut ausgebildet sind und wie mir die Berufserfahrungen in zwei Jahren zeigten, meist weniger Leistung bringen, daher empfinde ich das Geld als zu hoch.
Ich glaube nicht, dass im Ausland immer alles besser ist so wie man das meint. Ich wohne in London, hier passiert einerseits recht viel, aber bei den Preisen im Verhältnis zu dem was man verdient hat man sicherlich bedeutend weniger als in Deutschland. Das komische war jedoch, dass vor der Wirtschaftskrise darüber fast niemand schimpfte. Ich glaube es liegt in Deutschland viel eher daran, dass Ideen vielleicht doch nicht so einzigartig und genial sind wie ihre Urheber meinen, bzw. zum falschen (manchmal zu frühen, oftmals zu späten) Zeitpunkt gestartet werden.
Vielleicht sollten die Deutschen manchmal weniger tüfteln und sich etwas mehr im Wirtschaftsbereich informieren, da fehlt mir oftmals weniger das theoretische als das praktische Wissen.
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Aus: London | Registriert: Dec 2000
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Tuxton
Usernummer # 2837
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Chefkoch:
sagt er ja garnicht. was er sagt ist das die "niederen" arbeiten, also z.b. einfache produktionshandgriffe an maschinen abgegeben werden - oder eben an "sklaven", also garnicht bis günstig bezahlte arbeiter. die gibt es auch heute noch, nur nicht in diesem land(wobei man darüber auch diskutieren kann...). soll arbeitskraftintensive tätigkeiten haben einfach am meisten arbeitsplätze geschaffen die schlicht und einfach wegfallen.
oh sorry, das hatte ich überlesen. allerdings werden durch automation mittelfristig auch nicht sämtliche tätigkeiten für die sog. 'niedrigqualifizierten' überflüssig. da brauch man bspw. nur mal an den gastronomiebereich denken...
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ndark
Usernummer # 3037
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Tuxton:
allerdings werden durch automation mittelfristig auch nicht sämtliche tätigkeiten für die sog. 'niedrigqualifizierten' überflüssig. da brauch man bspw. nur mal an den gastronomiebereich denken...
Wie bei jeder anderen Tätigkeit gibts fünf Möglichkeiten:
- Der Betrieb sorgt dafür, dass die Mitarbeiter ihre Tätigkeit als sinnstiftend empfinden
- Der Betrieb erhöht die Preise, um arbeitswillige Mitarbeiter zu finden
- Der Betrieb automatisiert die unbeliebte Arbeit (zumindest teilweise)
- Der Betrieb führt mehr Selbstbedienung der Kunden ein
- Der Betrieb schließt
Durch die Freiheit, nicht arbeiten zu müssen, würden sich in vielen Bereichen meiner Meinung nach automatisch humanere Arbeitsbedingungen durchsetzen. Klar besteht die Gefahr, dass die Kunden das nicht einsehen und viele Betriebe den Bach runtergehen. Aber wenn die Branche nur dadurch funktioniert, dass Menschen ausgenutzt werden, dann ist das auch gerechtfertigt im Sinne der Solidarität.
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ndark
Usernummer # 3037
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Aus aktuellem (Wahl-)Anlass:
Vorsicht vor der D4U-Partei!
Diese Partei wirbt massiv Mitglieder mit der Grundeinkommensidee.
Erst vor kurzem stellte sie jedoch ihr (inzwischen wieder zurückgezogenes) Parteiprogramm online, das offen rechtsradikale Ziele beinhaltet, beispielsweise:
"Alle nach 1949 erfolgten Einbürgerungen unterliegen generell einer Überprüfung." ![[eek]](graemlins/eek.gif)
Quelle: http://marx-blog.de/2009/05/nationalgrundeinkommenspartei/
http://www.youtube.com/watch?v=KgwwsFWD_zw
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: ndark:
Wir brauchen den Kulturimpuls Grundeinkommen.
nur welches?
sieht nicht nach der dollsten quelle aus, aber hier wird mal ein "wahlfreies" grundeinkommen dem "bedingungslosen" gegenübergestellt und bevorzugt:
"Die Befürworter eines bedingungslosen Grundeinkommens aus Politik und Wirtschaft sehen darin eine radikale Senkung der Lohnkosten und der Lohnnebenkosten, die es ermöglicht, noch preiswerter zu produzieren und damit noch größere Weltmarktanteile zu erobern. Sie sehen außerdem die Chance, die Steuern auf Gewinne und Einkommen weiter zu senken und die Last der Staatsfinanzierung noch stärker auf die reine Konsumbesteuerung zu legen.
Das sind zwei sehr widerstrebende Absichten, von denen leider immer noch viel zu viele im besten Glauben annehmen, sie ließen sich unter einen Hut bringen."
demgegenüber das "wahlfreie Grundeinkommen":
"Entweder den zustehenden Anteil an Grund und Boden tatsächlich selbst nutzen dürfen, oder wahlweise auf diese Nutzung verzichten, und zum Ausgleich ein "Grund-Einkommen" beziehen, das ist ein Gedanke, der schon für sich alleine viele interessante Aspekte aufweist, und der in Verbindung mit einer Neuordnung des Eigentumsrechtes und der Geldversorgung in einem sanften Prozess, ohne Revolution, ohne Enteignung und ohne Chaos zu erzeugen, realisiert werden könnte."
weiter ![[hand]](graemlins/hand.gif) www.egon-w-kreutzer.de/0PaD2010/36.html
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ndark
Usernummer # 3037
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verfasst
Huh! Das ist aber ja noch viel radikaler als das konsumsteuerfinanzierte bedingungslose Grundeinkommen, fast schon klassenkämpferisch.
Wobei das Grund-Postulat des "Rechts auf eine angemessene Teilhabe an den Ressourcen" schon bestechend plausibel ist.
Aber: Solange an der Marktwirtschaft festgehalten wird, ist das Ergebnis doch kaum anders als beim konsumsteuerfinanzierten Grundeinkommen.
Wie sollen die Unternehmer die zusätzlichen Kosten für die "Ressourcen-Steuer" denn anders aufbringen als durch Preiserhöhung (oder Qualitätssenkung)? Zahlen werden am Ende so oder so wieder die Konsumenten. Sein Modell würde ressourcenschonend arbeitende Unternehmen natürlich besserstellen, allerdings zum Preis einer erhöhten Bürokratie.
Ich habe den Eindruck, seine Auffassung des BGE ist noch zu sehr bei Umverteilung hängen geblieben, den mentalen Paradigmenwechsel, der als trojanisches Pferd damit einhergeht, hat er noch nicht an sich heran gelassen.
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Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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wie könnte der mentale paradigmenwechsel aber folgenden umstand (nach E.Kreutzer) neutralisieren?
"Die Pauschalisierung bisheriger beitragsabhängiger Transferleistungen führt zu einer allgemeinen Minimalabsicherung, die aus dem notwendigerweise erhöhten Mehrwertsteueraufkommen finanziert wird.
(Wer über diese Minimalabsicherung hinaus Vorsorge betreiben will, wird aus den umlagefinanzierten Systemen in die privatwirtschaftliche, gewinnorientierte Versicherung getrieben.)
Es senkt zugleich die Lohnkosten der Unternehmen, da das BGE ja durch Lohnverzicht kompensiert werden soll, was aber bedingt, dass der Arbeitnehmer das BGE vorher aus seinem reduzierten Einkommen über die massiv angehobene MwSt. selbst bezahlt hat.
Das kann nicht aufgehen."
die einführung eines BGE hierzulande würde immerhin der migrationspolitik unausweichlich beine machen, wie man es noch nicht erlebt hat.
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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snar
Usernummer # 12290
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
die einführung eines BGE hierzulande würde immerhin der migrationspolitik unausweichlich beine machen, wie man es noch nicht erlebt hat.
wieso? bekämen migranten dies doch ebenfalls und bedingungslos, oder?
oder meinst du, dass sich dadurch der druck auf die migrationspolitik immens erhöht?
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Aus: LE | Registriert: May 2004
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar:
meinst du, dass sich dadurch der druck auf die migrationspolitik immens erhöht?
ja.
die frage in dem zusammenhang ist noch, wieviel (oder ob überhaupt) attraktiver deutschland für qualifizierte durch so einen vorstoss wäre im vergleich zu anderen ländern.
und zuvor noch, was es eben für ein BGE werden soll. der wunsch vieler befürworter, dass überhaupt erst mal "irgendeines" kommen sollte, scheint fatal.
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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ndark
Usernummer # 3037
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
wie könnte der mentale paradigmenwechsel aber folgenden umstand (nach E.Kreutzer) neutralisieren?
"Die Pauschalisierung bisheriger beitragsabhängiger Transferleistungen führt zu einer allgemeinen Minimalabsicherung, die aus dem notwendigerweise erhöhten Mehrwertsteueraufkommen finanziert wird.
(Wer über diese Minimalabsicherung hinaus Vorsorge betreiben will, wird aus den umlagefinanzierten Systemen in die privatwirtschaftliche, gewinnorientierte Versicherung getrieben.)
Es senkt zugleich die Lohnkosten der Unternehmen, da das BGE ja durch Lohnverzicht kompensiert werden soll, was aber bedingt, dass der Arbeitnehmer das BGE vorher aus seinem reduzierten Einkommen über die massiv angehobene MwSt. selbst bezahlt hat.
Das kann nicht aufgehen."
Das sind zwei Punkte.
Beim ersten (beitragsabhängige Transferleistungen) sehe ich das Problem nicht. KV bleibt bei den allermeisten BGE-Modellen genau wie sie jetzt ist, AV entfällt, betrifft also nur die RV. Was ist an einer privatwirtschaftlichen Renten-Versicherung als Sahnehäubchen auf der Mindestsicherung durch BGE so schlimm? Vom umlagefinanzierten System will man wegen der Demographie doch eh weg.
Zum zweiten:
Da ist sein Zirkelschluss nicht komplett. Er vergisst (wie übrigens auch der Vertreter des Finanzministeriums bei der Petitionsanhörung), dass die Nettopreise geringer werden.
Nehmen wir für ein einfaches Beispiel mal an, das BGE würde global gleichzeitig eingeführt, die Netto-Löhne blieben mit dem BGE gleich, die Transfereinkommen blieben gleich und alle arbeiten außerdem weiter wie bisher. Dann:
- erhalten die Arbeitnehmer den gleichen Netto-Lohn wie bisher, allerdings einen Teil als konsumsteuerfinanziertes Grundeinkommen
- reduzieren sich dadurch die Kosten für die Arbeitgeber um den Lohnsteuer-Anteil, sagen wir mal 20%
- können folglich die Arbeitgeber die Güter und Dienstleistungen um 20% billiger anbieten, in einer Konkurrenzsituation werden sie das auch.
- zahlen die Arbeitnehmer für die gekauften Güter und Dienstleistungen denselben Preis wie bisher, allerdings 20% weniger netto, dafür eine entsprechend höhere Konsumsteuer, die das Grundeinkommen finanziert.
Also die Essenz nochmal:
Die Arbeitnehmer erhielten denselben Lohn und zahlten dieselben Preise.
Ein solches Grundeinkommen wäre aufkommensneutral, allerdings auch recht niedrig.
Ist natürlich nur Theorie, das entscheidende am Grundeinkommen ist die hier (aber auch in Kreutzers Pseudo-Rechnung) weggelassene entfachte Dynamik und eine meist angestrebte Anhebung der Transfereinkommen, die dann natürlich nicht mehr aufkommensneutral wäre, aber vielleicht durch die wirtschaftliche Belebung in Folge der Dynamisierung gegenfinanziert werden könnte.
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Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001
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ndark
Usernummer # 3037
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verfasst
Auf die Gefahr hin, hier einen Monolog zu führen, möchte ich euch trotzdem eine neue Website ans Herz legen, die sich den gängigen Kritikpunkten am konsumsteuerfinanzierten BGE widmet und sie auf sehr anschauliche Weise zu entkräften versucht:
http://konsumsteuer.blogspot.com/
Die Import/Export-Problematik scheint mir aber doch noch einige tiefgreifendere Gedankengänge zu benötigen, da der Export so extrem bevorteilt wird und andererseits null zum Steueraufkommen beiträgt.
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Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001
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ndark
Usernummer # 3037
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verfasst
Substanzloses parteipolitisches Blabla, meiner Meinung nach. Jedenfalls konnte ich darin keinerlei neue Argumente erkennen.
Der Gipfel ist ja, er hält ein BGE für illusorisch und fordert dann:
"Verkürzung und gerechte Verteilung der Arbeit statt BGE"
Als könnte jeder Angestellte von heute auf morgen die Hälfte arbeiten und ein ungelernter Arbeitsloser die andere Hälfte übernehmen. DAS halte ich für illusorisch, grenzt sogar an Demagogie. Hört man aber immer wieder von links.
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Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001
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