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Autor
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Thema: papst tot - harald juhnke auch
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LisaS.
Usernummer # 12623
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verfasst
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Ursprünglich geschrieben von: mantis*:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Thomas Broda:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: moody:
"momentaner common sense."
ich will, dass du DAS einer vergewaltigten frau in die augen sagst, ich will, dass du einem homosexuellen menschen in die augen sagst, dass er geisteskrank ist.
sch***, klingt das arrogant... "modeerscheinung".
Keine Ahnung, ob Du meinen Post nicht verstehen willst oder kannst, aber die kindisch unfundierten Rundumschläge lassen mich eher vermuten, daß es wohl eine naive Robin-Hood-Romatik nach dem Motto "Wir pissen der Kirche ans Bein, weil wir's nicht blicken" ist. Wie auch immer: ich möchte mich nicht zum dritten Mal wiederholen.
Die Kirche darf sich ja nicht verändern. Woran sollen die Menschen glauben, wenn sich die Einstellung der Kirche ständig verändert.
Wieviel Sinn das heute macht - an 2000 Jahre altes Gedankengut zu glauben, muss jeder für sich selbst entscheiden.
Ich denke damit war gemeint das der Papst mit solchen "unmodernen" oder "nicht katholischen " Äusserungen Menschen nicht den Rat, die Hilfe und die Unterstützung geben kann die man in einer solchen Situation bracht. Es sind hilfesuchende Menschen, anders denkende Menschen....die in einer schweren Situation nicht in die Kirche gehen können und sagen "hallo, ich mache eine schwere Zeit durch und ich brauche Hilfe, jemanden der mich unterstützt". In unserer heutigen Zeit ist für jeden sehr wichtig irgendwo Halt zu finden, sei es in einem Partner, im Glauben oder in einer Arbeit. Wenn dann in einer Notsituation nicht geholfen wird oder eine Neigung von demjenigen bei dem man Halt sucht als krank bezeichnet wird, kann das schon einen ziemlich herben Rückschlag darstellen. Und soweit ich weis hat auch Jesus mal ein bisschen anders gedacht als die Allgemeinheit...
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Aus: Freiburg | Registriert: Jun 2004
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rob07
Usernummer # 726
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verfasst
ich finde schon etwas mehr respekt vor dem
r.i.p. papst wäre angebracht.
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Aus: münchen | Registriert: Jul 2000
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
R.I.P.!
"(...) Sie hoben den Papst über die abgestandene Kritik hinaus und vermittelten eine Ahnung davon, was das wahrhaft Revolutionäre dieses Papstes gewesen ist: sein weltumspannender Humanismus, sein soziales Kämpfertum, seine pazifistische Unbeirrbarkeit, seine religiöse Tiefe, sein Humor, sein Mystizismus, das Beharren auf den Kirchengeboten, seine ökumenische Glut.
...
Dieser Papst hat, unter Umgehung aller Gremien, an den inneren Menschen appelliert. Die Millionen auf dem Weg nach Rom und rund um den Erdball haben ihn verstanden."
(zum trauerspiel der kirchenkritiker siehe exemplarisch hier
![[hand]](graemlins/hand.gif) www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,349529,00.html )
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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der_chris
Audiobahn
Usernummer # 9625
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: moody:
respekt kriegt er von mir nicht, weil er auch nur das bild erfüllt hat, was jeder vom papst erwartet.
ohne diesen papst würdest du, insofern du gebürtiger dresdner bist, bei der nva an der grenze stehn, oder schon längst an einer strahlenkrankheit gestorben sein.
ums mal aufn punkt zu bringen, wäre der kalte krieg immer noch präsent ohne diesen papst.
ich bin auch nich gläubig, aber ohne religion wäre unsere welt eine ganz andere. immerhin haben viele erfindungen der antike den grundgedanke gehabt, den göttern näher zu kommen oder ihnen zu gleichen.
ich mochte diesen zeitgenössischen papst!
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Aus: ! Aus! Das Spiel ist aus! | Registriert: Jun 2003
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HM
1000
Usernummer # 1014
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verfasst
vor allen dingen ist mir unverständlich wie die ganze welt auf halbmast flaggt,
während tsunami-opfern, junge amerikanischen soldaten, hungertoten usw undsofort diese ehre nicht zuteil kommt.
echt krank !
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Aus: AN | Registriert: Sep 2000
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age111
Usernummer # 4485
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verfasst
dafür das er sich gegen kondome,gegen die selbstbestimmung der frau(shcwangerschaftsabruch) usw ausgeprochen hat, mag ich ihn auch nicht.
daher hoffe ich(wahrscheinlich umsonst) das ein etwas "toleranterer" papst nun kommt. das J.P.der2 verdienste hatte, wie z.b. die "sache" mit dem ostblock, wie das zusammenführen der religionen habe ich allerdings natürlich auch wahrgenommen.
georg kreisler sang vor jahren mal:
Schatz, das Wetter ist wunderschön,
da leid ich's nicht länger zuhaus.
Heute muß man ins Grüne gehn,
in den bunten Frühling hinaus.
Man liest zwar in uralten Schriften,
noch immer vom Taubenvergiften,
aber Tauben vergiften ist längst passé.
Schatz, ich hab eine Idee:
Schau die Sonne ist warm und die Lüfte sind lau,
geh' ma Herzen vergiften nach Rom.
Die Leut´ sind so blöd und der Papst ist so schlau.
geh' ma Herzen vergiften nach Rom.
Er küßt, wo er hinkommt, das Pflaster,
doch wenn Menschen sich küssen, das haßt er.
Er tut nichts gegen AIDS, verbietet 's Kondom,
und tut Herzen vergiften in Rom.
Schatz, geh, ruf ein die Konzilien,
die schlagen sich ganz schwer auf den Magen.
Sag´ allen armen Familien
sie soll'n brav ihre Armut ertragen.
Die Beichten muß man verschärften.
Die Weiber soll'n werfen und werfen.
Die Priester soll'n keusch bleiben und wer nicht pariert
wird eisern exkommuniziert.
Ja, jetzt kommt Ostern und Pfingsten und Weihnachten bald,
geh' ma Herzen vergiften nach Rom.
Mit christlicher Liebe, zur Not mit Gewalt,
tu' ma Herzen vergiften nach Rom.
Geld ist für uns ja kein Thema,
Denn die Steuern und die Spenden die neh'm ma.
Finanzieren damit manchmal ein kleines Progrom,
dann beten wir für die Opfer im Dom.
Ja, wir leben wie Krösus.
Was kümmert uns Jesus.
Geh' ma Herzen vergiften nach Rom.
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Aus: K | Registriert: Dec 2001
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psychosonic
laberbacke
Usernummer # 417
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Schmusewolle:
Ratzinger meinte: "Die erste Reform die wir brauchen ist, der Botschaft Jesus Christi treuer und ähnlicher zu werden" - Mit anderen Worten: Ratzinger will Jesus werden!
sorry, aber ne plattere schlussfolgerung habe ich lange nicht mehr lesen müssen.
![[wand]](graemlins/wand.gif)
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Aus: köln | Registriert: Apr 2000
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Maksim
217cup 2oo4
Usernummer # 1382
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verfasst
papst war ein grosser mensch. ich finde zwar auch, dass er in einigen bereichen falsch gehandelt hat, aber so ist nun mal die katholische kirche, die unter seiner führung immer noch toleranter war denn je zuvor. endlich war sie halbwegs zu etwas zu gebrauchen. ich bin mal gespannt, wer als nächsten den thron der christen besetzt und wie er handelt.
r.i.p.
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Aus: Berlin | Registriert: Nov 2000
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TRider
Usernummer # 1924
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: HM:
vor allen dingen ist mir unverständlich wie die ganze welt auf halbmast flaggt,
während tsunami-opfern, junge amerikanischen soldaten, hungertoten usw undsofort diese ehre nicht zuteil kommt.
echt krank !
Ja, sämtliche Trauer ist immer sch... und wird nur als Heuchelei interpretiert.
Tausende Tote im WTC, hier interessierts keinen, woanders sterben schließlich noch mehr Menschen. Flutkatastrophe in Asien - wieder interessiert es niemanden, in Afrika sterben in wenigen Monaten auch mehr Leute.
Genau diese Einstellung ist krank, nur Schlechtmacherei auf Kosten der Pietät.
Wann ist bei diesen Erbsenzähler-Vergleichen endlich mal die Luft raus?
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Aus: Langenfeld (Rhld.) | Registriert: Feb 2001
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dauerwellen
Usernummer # 4984
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: age111:
dafür das er sich gegen kondome,gegen die selbstbestimmung der frau(shcwangerschaftsabruch) usw ausgeprochen hat,
in unserer jetztigen Situation mit Geburtenrückgang scheint das ja vielleicht sogar in einem ganz anderen Licht zu stehen.
Vielleicht rettet die kath Kirche irgendwann sogar die Fortpflanzung der Deutschen.
Wer weiss, vielleicht wären sonst noch viel weniger Kinder geboren worden.
Ich denke in Bezug auf Religion bzw Katholischen Verboten und Grundregeln:
Die die am meisten Meckern und Motzen, sind sowieso nicht die die Sonntags in der Kirche stehen.
Und sollten Kondome erlaubt sein, würde sich das auch nicht änderen.
In wie weit sich jemmand daran hält ist ja jedem selbst überlassen.
Das entscheide ich aber im Stillen.
[ 04.04.2005, 15:58: Beitrag editiert von: dauerwellen ]
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Aus: Ein | Registriert: Feb 2002
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age111
Usernummer # 4485
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verfasst
wenn ich von kondom"verbot" spreche, meine ich in erster linie nicht kinderverhütung, sondernd die gläubigen in afrika, die dank des bösen "kondoms", bzw dessen verzichtes, reihenweise aids verbreiten.
dann gabs ja auch noch das gerücht, der papst würde glauben, das in kondomen "kleine löcher" sind, wo der hiv virus genau durchpassen...
http://www.netzeitung.de/ausland/257505.html
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Aus: K | Registriert: Dec 2001
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Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404
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verfasst
Der Vatikan will die Afrikaner halt von der Promiskuität abbringen, die dort kulturell stärker verankert ist. Die Kirche verteidigt ihre Moralvorstellungen auch wenns manchen (oder auch sehr vielen) nicht passt, aber ich habe schon mal gesagt:
Kirche = Glauben und nicht Kirche = Gehorchen
Wer's verwchselt, der sollte (nochmal) zum Bund gehen
Auch in Techno-Kreisen, habe ich gehört, soll manchmal mit teilweise merkwürdigen Argumenten gerne die "reine Lehre" verteidigt werden. Sei es nun bzgl. Vinyl, Analog-Synthies, bestimmten Sounds oder auch nur der Verwendung von Latex-Handschuhen an MK2s (auch von der Verwendung dieser sollte imho abgeraten werden, da gelgentlich schlechte Platten durchschlüpfen können)
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Aus: Krefeld | Registriert: Mar 2002
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Lazy Trancer
Usernummer # 759
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verfasst
Was hier manche über diesen Menschen Papst schreiben stimmt mich sehr traurig. Leider sind das die Leute, die es in der heutigen Zeit in all dem Turbel nicht mehr schaffen inne zu halten und in sich selbst hineinzuhören. Um auf ihr Herz und ihre innere Stimme zu hören und andere Menschen nicht immer anhand ihrer Fehler zu urteilen. Es sind die Leute, die ohne zu überlgen immer gleich den Mund aufreißen, weil sie sich wehement vor irgendwelchen Einschränkungen in ihrem Leben zu verteidigen versuchen. Traurige Tatsachen in einer Zeit, wo einem Mitgefühl und Emotionen immer mehr aberzogen werden.
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Aus: Aalen | Registriert: Jul 2000
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WenigAhnung
Usernummer # 10632
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verfasst
Naja, was der Kollege Green City im anderen Thread geschrieben hat, war wirklich unter aller Sau.
Als ob der Papst seine Parkinson-Krankheit für irgendwas benutzt hätte. Dem ging es seit Jahren beschissen, warum er weitermachen wollte, hat auch keinen zu interessieren. Auf jeden Fall hat er gelitten und im Irak-Krieg hat er dann totkrank seine größte Rolle gespielt.
Ohne Zweifel entstammen manche seiner Ansichten noch einem anderen Jahrhundert.
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Aus: Warstein | Registriert: Sep 2003
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Blue Eyed Devil
Usernummer # 6073
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verfasst
[ 08.04.2005, 06:27: Beitrag editiert von: Blue Eyed Devil ]
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Aus: Rhein-Main Area | Registriert: May 2002
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moody
Usernummer # 9500
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verfasst
@lazytrancer
was du schreibst stimmt mich auch sehr traurig, denn du scheinst nicht verstanden zu haben, dass man auch ohne einen papst oder religiösen glauben, einen inneren frieden finden kann.
mir fällt an dieser stelle auch wieder ein satz aus einem song vom gentleman ein: "if you know not god, you know not love." finde ich persönlich eine verdammte frechheit, allen atheisten, die fähigkeit zur tiefen, ehrlichen liebe abzusprechen. ähnliches lese ich in deinem posting.
was soll ich denn von einem papst halten, der die wissenschaften verleumdet, in dem er sie als einbildungen abschlägt.
dabei sind die religionen doch die allerältesten und tiefgreifensten einbildungen der menschheit...
und übrigens habe ich einen festen glauben: ich glaube an die unwiderlegbarkeit und schönheit der mathematik.
schade nur, dass es wohl - zumindest in absehbarer zeit - keinen experimentalaufbau geben wird, um die stringtheorie zu beweisen. aber ich glaube selbst dann, würde die kriche noch rudern und sagen "seht, wie kreativ gott ist, der uns immer wieder neue welten aufzeigt, hinter denen er sich versteckt." wie kann man sich nur jahrhundertelang permanent selbst die taschen vollhauen?
ganz andere frage: wie steht die kirche eigentlich zu der frage nach anderem leben im weltall?
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Aus: dresden | Registriert: May 2003
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LisaS.
Usernummer # 12623
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: moody:
@lazytrancer
ganz andere frage: wie steht die kirche eigentlich zu der frage nach anderem leben im weltall?
Keine Ahung, aber wer ist schon die Kirche??? Die Kirche wird nur repräsentiert durch ihre Vertreter und die haben natürlich auch alle unterschiedliche Meinungen.
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Aus: Freiburg | Registriert: Jun 2004
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wurstwasser
ich bin ein schnitzel!
Usernummer # 7939
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: moody:
@lazytrancer
was du schreibst stimmt mich auch sehr traurig, denn du scheinst nicht verstanden zu haben, dass man auch ohne einen papst oder religiösen glauben, einen inneren frieden finden kann.
ich glaube, lazy meint viel eher, dass jemand, der (egal ob durch eine religion, persönliche glaubenstheorien oder atheismus) in sich selbst ruht und inneren frieden gefunden hat und pflegt, es nicht nötig hat bzw nicht auf die idee käme, so über den chef einer anderen glaubensrichtung herzuziehen. sondern viel eher den gleichmut besäße, da drüberzustehen. ich hoffe lazy, ich hab dich richtig interpretiert.
dem schliess ich mich übrigens an.
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Aus: dem westlichen einzugsgebiet münchens | Registriert: Dec 2002
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Lazy Trancer
Usernummer # 759
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verfasst
@moody: Das kannst du nicht aus meinem Posting herausgelesen haben, da ich nicht glaube, dass jeder Teil einer religiösen Glaubensgemeinschaft sein muß. Ich bin mir vollkommen klar darüber, dass man auch als Nichtanhänger der christlichen Kirche in der Lage ist ein Leben zu führen, wie es die Lehre der Kirche verlangt und mit welchem man mit seinem Gewissen im Reinen liegt. Gar keine Frage. Ich bin enttäuscht über die Leute, die sich genau davor verschließen. Nämlich öfters in sich selbst hineinzuhören und nachzudenken. Ganz egal ob sie religiös sind oder nicht. Es gibt genug Atheisten wie auch Kirchgänger, auf die das ebenso zutrifft. Sonst würde hier vieles mit mehr Toleranz angegangen werden.
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Aus: Aalen | Registriert: Jul 2000
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Lazy Trancer
Usernummer # 759
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verfasst
Danke Wurstwasser, du hasts verstanden! ![[Smile]](smile.gif)
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Aus: Aalen | Registriert: Jul 2000
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nickthequick
Usernummer # 4443
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: moody:
und übrigens habe ich einen festen glauben: ich glaube an die unwiderlegbarkeit und schönheit der mathematik.
schade nur, dass es wohl - zumindest in absehbarer zeit - keinen experimentalaufbau geben wird, um die stringtheorie zu beweisen. aber ich glaube selbst dann, würde die kriche noch rudern und sagen "seht, wie kreativ gott ist, der uns immer wieder neue welten aufzeigt, hinter denen er sich versteckt." wie kann man sich nur jahrhundertelang permanent selbst die taschen vollhauen?
Falls du dich mal ein bischen genauer mit den Prämissen deines mathematischen Glaubens beschäftigt hättest, wüsstest du das deine Mathematik fast genauso subjektiv ist, wie jede andere Religion auch. Falls dir K. Popper und der kritische Rationalismus was sagt, wüsstest du auch, dass man experimentell rein gar nichts verifizieren, sondern nur versuchen zu falsifizieren kann.
Zudem finde ich es teilweise eine Schande wie oberflächlich hier über den Glauben hergezogen wird. Man sollte sich mal darüber klar werden, dass unsere ganze säkulare Gesellschaft auf nichts anderen aufbaut, als auf christlichen Werten (nur in transfomierter Form). Was ist denn das Grundgesetz so viel anderes, als eine Verrechtlichung der 10 Gebote bzw. Kernsätze der Bibel?
Und jeder der sich philosophisch Reflexionen hingibt (zum Anstoß: Habermas: Glauben und Wissen), wird auch ganz schnell erkennen, dass der reine Vernunftglaube Mord, Diebstahl,Vergewaltigung, .. keine letzte Schranke setzt kann. Aus einer objektiven Vernunft können nun mal leider keine subjektiven Normen und Werte des Zusammenlebens des Menschen abgeleitet werden.
Inwiefern der Mensch von sich aus dazu fähig sich Normen und Werte zu geben, sehe ich, wenn ich den Fernseher einschalte!
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Aus: Aalen | Registriert: Dec 2001
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Prototyp
Usernummer # 8273
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Lazy Trancer:
Ich bin mir vollkommen klar darüber, dass man auch als Nichtanhänger der christlichen Kirche in der Lage ist ein Leben zu führen, wie es die Lehre der Kirche verlangt und mit welchem man mit seinem Gewissen im Reinen liegt.
Bei der Aussage wird mir schlecht, daß klingt wieder so arrogant als ob die Kirche das einzig wahre ist und genau das war immer das große Problem der Kirche.
Man kann auch ohne Religion ein glückliches Leben führen, dazu muss man sich nicht in altertümliche Richtlinien pressen lassen.
Alle anderen wichtigen erkenntnisse, die "wir" immer der Religion zusprechen hätte es auch ohne gegeben, einfach aus der notwendigkeit heraus. Schließlich gab es auch schon Gesetzesbücher tausende Jahre vor der Bibel.
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Aus: Berlin | Registriert: Jan 2003
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wurstwasser
ich bin ein schnitzel!
Usernummer # 7939
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verfasst
aber auch weit vor diesen gesetzen gab es schon religionen und glauben, in welcher form auch immer.
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Aus: dem westlichen einzugsgebiet münchens | Registriert: Dec 2002
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Lazy Trancer
Usernummer # 759
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verfasst
Es ist schier unglaublich wie Leute hier aus Geschriebenem ständig ein "es klingt so" oder "hört sich so an" herauszufischen versuchen, um es für ihre Zwecke umzumodeln *kopfschüttel*
Zitat:
Man kann auch ohne Religion ein glückliches Leben führen, dazu muss man sich nicht in altertümliche Richtlinien pressen lassen.
Ist DAS nicht genau das was ich oben geschrieben habe?
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Aus: Aalen | Registriert: Jul 2000
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Prototyp
Usernummer # 8273
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verfasst
Ja aber niemand kann untermauern ob man die nun speziell den Religionen zuschreiben kann.
Auch ein Mensch ohne Religion lässt sich nicht gern bestehlen, ehrt seine Eltern, tötet nicht, ist treu usw.
Ebenso wie jemand der streng gäubig ist verbrechen begeht bzw gegen die Gebote seines glaubens verstößt.
Was ich damit sagen will, es sind menschliche Eigenschaften . Diese dinge sind tief in uns verankert dazu brauch man keine Religion.
Die frühen Menschen fingen mit dem Glauben an weil sie sich viele dinge nicht erklären konnten, aber ihr Verstand nach einer Erklärung suchte.
Doch selbst diese Menschen hatten schon Richtlinien für das zusammenleben, denn anderes funktioniert eine soziale Gruppe nicht.
Dann sorry Lazy, kam falsch rüber.
Aber lassen wir das, passt nicht in diesen Tread.
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Aus: Berlin | Registriert: Jan 2003
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LisaS.
Usernummer # 12623
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Prototyp:
Ja aber niemand kann untermauern ob man die nun speziell den Religionen zuschreiben kann.
Auch ein Mensch ohne Religion lässt sich nicht gern bestehlen, ehrt seine Eltern, tötet nicht, ist treu usw.
Ebenso wie jemand der streng gäubig ist verbrechen begeht bzw gegen die Gebote seines glaubens verstößt.
Was ich damit sagen will, es sind menschliche Eigenschaften . Diese dinge sind tief in uns verankert dazu brauch man keine Religion.
Word
Ausserdem sind diese Grundideen des zusammenlebens auch in fast jeder Religion und in jedem Gesetz verankert. Ich denke das man als Mensch einfach einen Glauben bracht, Menschen glauben gerne an Dinge, ob es jetz an einen Gott, an Götter, an sich selbst, Natuwissenschaften, an einen Himmeöl, Hölle Nirwana oder was auch immer ist ist im Endeffekt egal, das sollte jeder für sich selbst entscheiden.
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Aus: Freiburg | Registriert: Jun 2004
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ndark
Usernummer # 3037
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verfasst
wissenschaft ist halt die raffiniertere religion.
die, die an sie glauben, glauben sie auch zu
verstehen, haben sie aber noch nicht verstanden und
die, die sie tatsächlich verstehen, sind darauf
angewiesen, dass die anderen weiterhin an sie
glauben.
![[Wink]](wink.gif)
ich glaube darum vorerst mal an gar nichts und
warte auf eine etwaige mystische erleuchtung oder
aber auf eine zeit, in der ich mich mal intensiv
damit beschäftigen kann.
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Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001
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nickthequick
Usernummer # 4443
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Prototyp:
Ja aber niemand kann untermauern ob man die nun speziell den Religionen zuschreiben kann.
Auch ein Mensch ohne Religion lässt sich nicht gern bestehlen, ehrt seine Eltern, tötet nicht, ist treu usw.
Ebenso wie jemand der streng gäubig ist verbrechen begeht bzw gegen die Gebote seines glaubens verstößt.
Was ich damit sagen will, es sind menschliche Eigenschaften . Diese dinge sind tief in uns verankert dazu brauch man keine Religion.
Die frühen Menschen fingen mit dem Glauben an weil sie sich viele dinge nicht erklären konnten, aber ihr Verstand nach einer Erklärung suchte.
Doch selbst diese Menschen hatten schon Richtlinien für das zusammenleben, denn anderes funktioniert eine soziale Gruppe nicht.
Und warum haben die Elemente (Diebstahl, Treue, Familie ehren,...) die du da aufzählst in den letzten Jahren zugenommen bzw. abgenommen? Warum leben wir offensichtlich in einer Zeit der Dekadenz und des Werteverfalls?
Ich finde es ein bischen arg schwammig zu behaupten, es seien menschliche Eigenschaften, welche die soziale Kohäsion gewährleisten. Es sind doch vielmehr kollektive Rituale (egal in welcher Form (familäre, religiöse,nationale,...)), die so etwas wie Solidarität aufkommen lassen. Sehr deutlich ersichtlich bei den Ehrenmorden im Islam. Das ist ein kollektiver Wert, der über deinen "menschlich angeborenen" Wert des menschlichen Lebens steht.
Und warum sollte ein Mensch überhaupt einmal das Bedürfnis gehabt haben, über seine Sippe/Dorf hinaus andere Menschen zu achten? Weil es etwas gab, dass sie zu einer Gemeinschaft machte und gleichzeitig kollektive Regeln des Zusammenlebens vorgab (früher Religion, heute meißt der Nationalstaat).
Die Richtlinien die du erwähnst waren nur innerhalb einer Sippe/Clan/Dorf anzutreffen. Und eben auch da über Religion abgesichert. Als Beispiel seien rituelle Opferungen, oder Bräuche die besagen, dass eine Frau mit dem Tod ihrers Mannes sich selbst umbringen muss, angeführt. Damals trat die Religion nur in einer archaischen Form auf.
Gegenseitig haben sich die Sippen jedoch weiter grausamst abgemezelt.
Ich will mal an einem Beispiel versuchen zu verdeutlichen warum der konkrete objektive Verstand eben nicht das gleiche leistet, wie der subjektive Glauben:
Hört sich zwar etwas nach Film an, aber egal:
Nehmen wir an ich gerate in eine Lage, in der ich vor dem totalen Ruin stehe und nur durch einen Mord aus der lage herauskäme. Mein Verstand sagt mir: bring denjenigen um, weil dies opportun und in meiner Lage vernünftig erscheint.
Habe ich hingegen einen Glauben, der mir eine Schranke ("Du sollst nichttöten") auferlegt, und wir annehmen können ich bin wirklich tief in disem Glauben verwurzelt, so dürfte die Tendenz denjenigen zu töten wohl eher abnehmen.
Zudem dürfte es ja auch verständlich sein, dass ich vor einer schlechten Tat eher zurückschrecke, im Bewußtsein "Gott sieht alles", im Gegensatz zum Bewußtsein "Nur wenn ich mich dumm anstelle und man mich dabei ertappt, werde ich bestraft".
Das Problem ist eben die Begründung für bestimmte Werte und Normen. Und genau das ist hier der springende Punkt: Objektive Vernunft kann diese Funktion nicht übernehmen, weil sie immer zu mir selber zurückführt und eben nicht andere Subjekte, es sei denn in objektivierter Form, miteinbezieht. Frei nach Habermas: bei der Umwandlung von Glauben in Wissen sind bestimmte Elemente verloren gegangen. Und deshalb ist dieser Transformationsprozess in unserer säkularisierten modernen Weltnoch nicht abgeschlossen.
Religion als Erklärung für Naturphänomene ist meiner Ansicht nach eben nur ein Aspekt, der die soziale Funktion von Religion total außer acht läßt.
Dies soll aber nicht als Aufruf zum zurück zur Religion verstanden werden. Man sollte sich nur klar darüber sein, woher die meißten unserer kollektiven Werte und Normen kommen und warum das auch gut ist. Und vor welche Probleme wir in der heutigen Zeit gestellt sind, im Zusammenleben mit unseren Mitmenschen.
[ 05.04.2005, 15:08: Beitrag editiert von: nickthequick ]
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Aus: Aalen | Registriert: Dec 2001
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Prototyp
Usernummer # 8273
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: nickthequick:
Gegenseitig haben sich die Sippen jedoch weiter grausamst abgemezelt.
Und das zeigt das sich nicht viel zu heute geändert hat.
Nur mit dem unterschied das viele getötet werden weil sie einen anderen glauben haben oder wie in der Vergangenheit als Barbaren angesehen werden.
Früher ging es dann doch schon eher ums Überleben.
Die einzige Verbesserung seh ich in den aufgeklärten Industrienationen, hat leider auch Schattenseiten, aber eine gute Bildung bringt uns weiter als jede Religion.
Jede Gruppe braucht ein soziales gefüge, denn nur so kann sie Funktionieren, ohne Regeln kann keine Gruppe überleben. Das ist keine Erfindung der Menschen, daß siehst du überall im Tierreich.
Das ist Evolution und tief in den Genen verankert.Die frühen Menschen brauchten ganz sicher keine Religion um miteinander Leben zu können, sie brauchten die anderen und ein gutes zusammenleben um überhaupt Überleben zu können, es war eine notwendigkeit für sie.
Dein Beispiel ist etwas daneben, vor allem weil es nur einen Weg zulässt. Ob jemand tötet hängt doch hauptsächlich davon ab in was für einem Umfeld er aufgewachsen ist, dabei spielt es keine rolle ob es religös war oder nicht.
Und ich Wette die meisten die überhaupt erst auf die Idee kommen jemanden zu töten schrecken eher vor der Strafe zurück als davor das ein "Gott" es sehen könnte.
Jemand der in einem ordentlichem Umfeld aufgewachsen ist und eine gute Bildung genossen hat würde nicht so leichtfertig den tot eines anderen in Erwägung ziehen.
Außerdem kann Religion genau in das gegenteil umschlagen, denn Religion führt oft zu Fanatismus und erzkonservative ansichten.
Religion kann ja auch etwas gutes sein, es kommt aber stark auf die Religion an. Im Christentum und Islam sehe ich zum großen Teil nur negative dinge. Religion muss nicht dogmatisch sein um zu funktionieren, siehe Buddhismus.
Und eine Religion die anderen Leid zufügt, im namen Gottes, ist einfach nichts Wert.
Vor allem dann nicht wenn sie noch expansionistisch, millitärisch und machtbesessen vorgeht wie die Kirche.
Das Christentum ist doch heute nur so groß weil es anderen den glauben aufgezwungen hat.
[ 05.04.2005, 15:58: Beitrag editiert von: Prototyp ]
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Aus: Berlin | Registriert: Jan 2003
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
puh, endloses thema.. im Liebes/Leben und wohl auch hier im offtopic gab's vor jahren schon riesenlange abhandlungen dazu, evtl. mal graben danach..
"Die einzige Verbesserung seh ich in den aufgeklärten Industrienationen, hat leider auch Schattenseiten aber das liegt am Kapitalismus"
da gibts wohl genug schattenseiten, die überhaupt nicht mit dem kapitalismus erklärbar sind, wie die immer weiter steigende zahl von abtreibungen bei immer jüngeren. aufklärung scheint da kein heil zu bringen.
"eine gute Bildung bringt uns weiter als jede Religion."
das eine kann das andere nicht ersetzen.
was nicht heißt, daß menschen nicht ohne das eine oder ohne das andere gut durchs leben kommen können..
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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nickthequick
Usernummer # 4443
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Prototyp:
Jede Gruppe braucht ein soziales gefüge, denn nur so kann sie Funktionieren, ohne Regeln kann keine Gruppe überleben. Das ist keine Erfindung der Menschen, daß siehst du überall im Tierreich.
Das ist Evolution und tief in den Genen verankert.Die frühen Menschen brauchten ganz sicher keine Religion um miteinander Leben zu können, sie brauchten die anderen und ein gutes zusammenleben um überhaupt Überleben zu können, es war eine notwendigkeit für sie.
Dein Beispiel ist etwas daneben, vor allem weil es nur einen Weg zulässt. Ob jemand tötet hängt doch hauptsächlich davon ab in was für einem Umfeld er aufgewachsen ist, dabei spielt es keine rolle ob es religös war oder nicht.
Und ich Wette die meisten die überhaupt erst auf die Idee kommen jemanden zu töten schrecken eher vor der Strafe zurück als davor das ein "Gott" es sehen könnte.
Jemand der in einem ordentlichem Umfeld aufgewachsen ist und eine gute Bildung genossen hat würde nicht so leichtfertig den tot eines anderen in Erwägung ziehen.
Aber wie wird ein Soziales Gefüge unter Leuten hergestellt, die sich einander Fremd sind? Darüber sollte man reflektieren und nicht unbedingt sich auf die nahbeziehung versteiffen. Warum bin ich bereit Steuern für irgendeine Person XY 1000 Kilometer von mir weg zu bezahlen? Für mich ein Vorgang, den du sehr schwer ohne Religion hinbekommen kannst, wenn du nicht auf die Extremformen des Nationalismus zurückgreifen willst. Zumindest nicht ohne sie als Grundlage dieses Prozesses zu akzeptieren.
Ein soziales Gefüge ensteht aber nur durch intersubjektiv auf einanderbezogenes Handeln von Personen. Und die Grundlage bildetet eindeutig früher die Religion, die den Menschen Orientierung gab, wie sie sich und warum sie sich in diesem Gebilde so zu verhalten hatten (nicht ohne Grund beriefen sich im Mittelalter die Könige um ihre Herrschaft zu legitimieren, auf die Gott Gebenheit).
Ob in archaischer Form oder weiterentwickelter Form ist ja zunächst mal egal.
Meine These ist aber diejenige, dass das ordentliche Umfeld das du bennenst, nicht ohne Religion hätte entstehen können. Ob sie sich in diesem Umfeld nun offensichtlich manifestiert oder nicht, spielt dabei nicht so sehr eine Rolle.
Das Dilemma bleibt meines Erachtens aber weiterhinbestehen: Objektiv durch Vernunft lässt sich Moral nicht begründen. (Zentrales Thema jedes Philosophen seit Kant(Hegel, Marx, Nietschze, Adorno, Derrida, Heidegger, etc.). Manche suchen den Ausweg, ähnlich wie du mit der Bildung, in der Kunst als Bindeglied zwischen Subjekt und Objekt, aber das ist denke ich ein bischen arg utopisch, da wenn ich mir die Freizeitgestaltung des westlichen Menschens so anschauen, nicht gerade ein rießiger Bildungs/Kultur-drang in der Masse der Bevölkerung vorherrscht.
Allgemeiner formuliert als mein Beispiel vorhin: Wie kann egozentrische Vernunft (die zwangsläufig immerwieder zu mir zurückkehrt von einer mir objektivierten Welt) eine Schranke meines Handelns darstellen, wenn ich unbedingt etwas haben will, um meine Bedürfnisse zu befriedigen?
Eigentlich nur indem ich den Bereich der egozentrischen Vernunft verlasse und andere in mein Handeln miteinbeziehe.
Und genau da kommt die Religion ins Spiel. Sie regelt schlicht und einfach diesen intersubjektiven Bereich. Indem sie die vorherrschenden Normen/Werte die das Handeln in diesem Bereich bestimmt und zugleich legitimiert, indem sie es als etwas von einem höheren Wesen vorgegebenes festlegt.
Und zu deiner Abhandlung über das Leid:
Du verwechselts Missbrauch der Religion für machtherrliche Zwecke und den Glauben an und für sich.
Wo in der Bibel steht denn etwas von plündere deinen nächsten aus und schlachte ihn ab? Steht da nicht vielmehr etwas über Nächstenliebe und Vergebung von Sünden, sowie Sorge um die Armen? (Nur mal so als Beispiel)
[ 05.04.2005, 16:41: Beitrag editiert von: nickthequick ]
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Aus: Aalen | Registriert: Dec 2001
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Prototyp
Usernummer # 8273
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verfasst
Die frühen Religionen und die Religionen der Naturvölker verehren aber keine Götter, dort geht es um Magie und Geister und darum diese für ihren zweck zu gebrauchen. Wie können sie denn Göttliche Regeln befolgen wenn sie nicht mal Götter verehrt haben?
Im Budddhismus gibt es auch keien gottgegeben Regeln, denn es ist eine Weisheitslehre eines normalen Menschen.
Aber wenn sich nicht mal die Kirche an diese Dogmen hält wie Glaubwürdig ist diese Religion dann noch? ![[Big Grin]](biggrin.gif)
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Aus: Berlin | Registriert: Jan 2003
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nickthequick
Usernummer # 4443
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Prototyp:
Die frühen Religionen und die Religionen der Naturvölker verehren aber keine Götter, dort geht es um Magie und Geister und darum diese für ihren zweck zu gebrauchen. Wie können sie denn Göttliche Regeln befolgen wenn sie nicht mal Götter verehrt haben?
Eigentlich war das da ganz ähnlich. Wenn man die Regeln der Magie nicht einhielt, oder den Geist wütend stimmte, war mit Unheil zu rechnen, weshalb man sich auch dort an die Regeln hielt.
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Aus: Aalen | Registriert: Dec 2001
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moody
Usernummer # 9500
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verfasst
@ndark
schwache aussage...
demanch würde also jemand wie andrew wiles (er hat fermat's letztes satz bewiesen) - der ohne zweifel mathematik in seiner vollen größe verstanden hat - nicht mehr an die mathematik glaubt und darauf angewiesen ist, dass alle anderen ihm glauben?
gerade das ist doch das schöne an der mathematik: niemand muss etwas glauben. aber ein beweis ist ein beweis. (okay - ich gebe zu, dass den genannten beweis in seinem vollen umfang wohl nur eine handvoll mathematiker auf der ganzen welt verstehen).
hier hat sicher keiner was gegen die "werte" der 10 gebote. aber ich brauche keine religion, um so zu denken. klar - es ist offensichtlich woher diese regeln kommen. aber der ursprung dieser regeln hat sich mittlerweile selbst überholt.
der anspruch der kirche, nur ihre lehre erkläre den anfang und das wesen von allem ist unerträglich. zumal schon vieles, was die kirche behauptete, widerlegt wurde.
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Aus: dresden | Registriert: May 2003
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nickthequick
Usernummer # 4443
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: moody:
aber ein beweis ist ein beweis
Der Beweis ist eben nicht ein Beweis. Alle Beweise führen zwangsläufig zum Münchhausen Trillema, wonach der Beweis entweder tautologisch ist, zum infiniten Regress führt, oder letztenendes, wie in den Naturwissenschaften, zum Dogmatismus führt.
Man kann eine Objektivität nur anstreben, aber sie ist dem menschlichen Verstand einfach nicht zugänglich.
Hinzu kommt, um das mal nicht nur vom kritischen Rationalismus her zu untermauern, der Diskurs von Macht und Wissen, wie ihn Foucault entlarft hat. Wahr ist demnach nur was der öffentliche Diskurs zuläßt. Und wenn die Gesellschaft bestimmte Wahrheiten nicht zulässt, sind es ganz einfach keine Wahrheiten.
Beispiele: Früher galt die mendelsche Vererbungslehre in der Biologie als sie entdeckt wurde als Häresie und bekam in der biologischen Disziplin keine Anerkennung. Ähnlich wie bei uns heute: Nur was nach den heutigen wissenschaftlichen Regeln, die von der Universität bestimmt werden, als wahr gilt, wird auch so behandelt. Gleichwohl es viele "Wahrheiten" gibt, die man nicht Beweisen kann. (wie du es etwa mit der String-Theorie andeutest).
Und ob objektiv wahr oder nicht, Religion hat nicht nach wahr oder falsch beurteilt zu werden. Sondern, ob ihre Funktion nützlich/hielfreich im gesellschaftlichen Zusammenleben bzw. für das Individuum ist. Und das sie diese Funktion, bei aller Kritik, durchaus erfüllt, kann man einfach nicht abstreiten.
Wenn man zum Beispiel nahe stehende Personen durch ihren Tod verliert und der Glaube an einen Gott einem hilft mit dieser Situation besser umzugehen und neuen Lebensmut zu schöpfen, dann hat sie sehr wohl ihre Berechtigung. Ob die Lehren nun naturwissenschaftlich wahr sind oder nicht, spielt dabei nur eine sekundäre Rolle.
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Aus: Aalen | Registriert: Dec 2001
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Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: moody:
gerade das ist doch das schöne an der mathematik: niemand muss etwas glauben. aber ein beweis ist ein beweis. (okay - ich gebe zu, dass den genannten beweis in seinem vollen umfang wohl nur eine handvoll mathematiker auf der ganzen welt verstehen).
autsch. Mathematik als Vergleich mit Religion ist ja wohl der größte Quatsch. Glauben fängt ja erst an, wo Wissen aufhört. Dass jede Art von Kirche oder Religion letztlich lediglich eine Art Ventil eines individuellen spirituellen Bedürfnisses ist, das auch dazu dient, die Interessen der Menschen zu homogenisieren und gemeinschaftliches Handeln zu erlauben, sollte wohl klar sein (was die Religion mit Ideologien wie Kommunismus verbindet).
Ob man die eine oder andere Institution und ihre Rituale ernst nimmt, hat ja nichts damit zu tun, ob man selbst religös ist oder nicht. Von einem naturwissenschaftlich-mathematischen Vordenker wie Einstein selbst stammt doch dass letztendlich wissenschaftsskeptische Statement "Gott würfelt nicht"
Wenn Mathematik für dich Religion darstellt, dann solltest du auch Sex mit deinem Computer machen.
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Aus: Krefeld | Registriert: Mar 2002
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ndark
Usernummer # 3037
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verfasst
und dass die wissenschaft nah an der wahrheit und der weltformel dran ist, das sind doch ammenmärchen aus dem vorletzten jahrhundert. möglicherweise ist der einzelne gläubige mit seinen tief empfundenen, aber höchstens in analogien vermittelbaren überzeugungen näher an der wahrheit dran als die gesamten naturwissenschaftlichen kenntnisse der menschheit zusammen.
den plejadennebel sieht man mit blossem auge auch nur, wenn man knapp vorbeischaut, fokussiert man ihn, sieht man nichts.
im übrigen werd ich den teufel tun und verlangen, dass du dich meiner oder irgendeiner anderen meinung anschließen musst, aber deinem absolutheitsanspruch muss man schon entgegentreten, das ist ja wie bei der inquisition. sogar auf eine mit smiley versehene, klar ersichtliche stereotypisierung wird da losgeprügelt. relax.
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Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001
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moody
Usernummer # 9500
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verfasst
@nick
sehe ich das richtig, dass eine tautolgie nicht als beweis gelten kann? dann dürfte man sich also bei kritischen problemen nicht auf die allgemeingültigkeit einer mathematischen aussage stützen?
@ndark
was soll mir das mit dem plejadennebel jetzt sagen? ich werde daraus nicht schlau. ich bin nicht besonders bewandert in optischer physik und kenne daher nicht den effekt, mit dem sich das erklären lässt. googlen bringt auch nichts...
Zitat:
möglicherweise ist der einzelne gläubige mit seinen tief empfundenen, aber höchstens in analogien vermittelbaren überzeugungen näher an der wahrheit dran als die gesamten naturwissenschaftlichen kenntnisse der menschheit zusammen.
gut - du WEIßT es aber nicht. dann nehme ich doch lieber etwas, was sich beweisen lässt.
@elias
ich vergleiche nicht mathematik mit religion. ich bin NICHT religiös. wenn ich an etwas glaube, dann ist das noch lange keine religion. du glaubst 1+1=2? gut! 1+1=2 sei jetzt deine religion. ist doch blödsinn..
mathematik hat nur immer dazu geführt, dass dinge widerlegt wurden, die die kirche behauptet hat.
aber elias, du hast schon immer ein talent dafür gehabt, mir das wort im mund herumzudrehen.
religionen entstanden, weil die menschen sich gewisse dinge nicht erklären konnten (wind, feuer, tag/nacht, ihre bloße existenz). ich kann einfach nicht nachvollziehen, wieso sich sowas immer noch hält, obwohl es mittlerweile für alle diese fragen eine rationale erklärung gibt.
mal ehrlich: die welt in 7 tagen erschaffen, wir alle existieren aufgrund des größten, je dagewesenen falles von inzest, methusalem & co. wurden mehrere hundert jahre alt usw...
das ist doch lächerlich. und am besten finde ich die, die das millardenschwere alter von gesteinen mit einem täuschungsmanöver von gott erklären.
ich mag mich vielleicht zu sehr reinsteigern, aber es kann doch nur eines wahr sein: die bibel, der koran, die tora oder eine andere überlieferung über die entstehung der erde (neben hinus, buddhisten, massai, aboriginees etc. aber alle vertreten ebenfalls ihren anspruch auf alleinige erklärung der weltgeschichte. nur hat keiner beweise...
die bibel wurde von menschen geschrieben. menschen, die eine vielleicht noch blühendere fantasie hatten, als unsere besten romanautoren heute. aber aus einbildung entsteht doch keine wahrheit. würden heute menschen ein derartiges projekt in angriff nehmen, würden sie verlacht, aber in einer zeit, wo viel aberglauben und unwissen herrscht, lässt sich so eine story natürlich gut als lösung von allem präsentieren. und in den folgenden jahrhunderten hat es sich so tief in die gehirne eingefressen, dass es aus heutiger sicht nahezu irreversibel ist.
jesus von nazareth hat mit hoher wahrscheinlichkeit gelebt. mohammed hat aber auch gelebt. es gibt doch aber nur einen schöpfer. wieso schickt er dann 2 leute aus, die unterschiedliche dinge erzählen? (was in der thora steht, weiß ich jetzt leider auch nicht).
ich denke eher, dass die physik näher an der wahrheit dran ist, als es die religionen jemals sein werden. doch auch ich kann und will auch keinen zwingen, zuzustimmen.
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Thomas Broda
BassFiMass PhonkAggressor
Usernummer # 72
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verfasst
Wieso artet der Thread zum Tode von Harald Juhnke und des Papstes in eine kilobyteschwere Gottesbeweisdiksussion aus?!
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Aus: Jux und Dollerei | Registriert: Dec 1999
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moody
Usernummer # 9500
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verfasst
du weißt doch - bei sowas ist man im allgemeinen schwer zu halten...
jeder hält an seinem ding fest und rührt sich nicht
da es mir genauso geht, poste ich lieber nichts mehr. obwohl - man soll die hoffnung auf einsicht der anderen ja nie aufgeben ) (da halte ich mich stark an die hoffnung aus sicht der kirche)
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