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Autor
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Thema: “Wegschauen” oder “Erinnern”
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uzul
Usernummer # 9750
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verfasst
@Phillip
seit Spiegel/Friedman jegliche Kritik an Juden/Israelis unter dem Kontext des Antsemitismus listen hat der Begriff seine eigentliche Bedeutung verloren. Was letztendlich dazu führen wird das tatsächlicher Antisemitsmus nicht mehr ernst genommen wird.
Der Begriff Antisemitismus ist auch ein bißschen irreführend. Antisemitismus ist meistens nicht gegen Semiten gerichtet,da die Zugehörigkeit zum Judentum keinen Semiten ausmacht und oft von Semiten ausgeübt wird.
http://www.muslim-markt.de/Palaestina-Spezial/diverse/verfaelschung/antisemitismus.htm
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Aus: Zug | Registriert: Jun 2003
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philipp
Usernummer # 687
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verfasst
Okay jetzt versteh ich was du meinst!
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Aus: Essen | Registriert: Jul 2000
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uzul
Usernummer # 9750
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verfasst
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Allerdings vertreten die führenden Mitglieder des Zentralrats der Juden in Deutschland bedauerlicherweise nicht Deutsche Interessen (und damit auch die Interessen der Deutschen Juden) sondern machen sich zum Sprachrohr zionistischer Organisationen in den USA. Gemäß einer dpa Meldung vom 28.1.2001 bezeichnete der Vizepräsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Michel Friedmann, das Verhalten der Deutschen Wirtschaft als "unerträglich und skandalös", nur weil diese vor etwaigen Zahlungen an u.a. zionistische Organisationen in den USA eine Rechtssicherheit vor weiteren Klagen einforderten. Dabei war er als ehemaliges Mitglied des CDU-Präsidiums auch bereit deutschen Unternehmen Schaden zuzufügen. Er forderte, den politischen und gesellschaftlichen Druck auf die zahlungsunwilligen Unternehmen zu verstärken. Die Verweigerer müssten angeprangert werden. Das Argument der Wirtschaft, sie könne erst bei Rechtssicherheit zahlen, ließ Friedman nicht gelten. Daher stellt sich die berechtigte Frage, wessen Interessen diesem deutschen Staatsbürger wichtiger sind? Es sei in diesem Zusammenhang erwähnt, dass weder Friedmann noch irgendein anderes führendes Mitglied des Zentralrats der Juden in Deutschland, bei all der Erinnerung an 50 Jahre zurückliegendes Leid eines Volkes, sich jemals kritisch gegen israelische Soldaten geäußert haben, die täglich mit tödlicher Munition auf muslimische Kinder schießen, vor laufenden Kameras. Als deutsche Muslime stellen wir uns die Frage, wie kann man die Geschichte auch nur halbwegs vernünftig aufarbeiten, ohne die Massaker der Gegenwart zu bekämpfen. Die deutschen sollen 50 Jahre danach noch immer zahlen, weil sie eine Verantwortung tragen. Warum aber tragen die sich zu Israel bekennenden Personen, unabhängig davon ob es Juden sind oder nicht, keine Verantwortung für die heutigen Grausamkeiten? Sollen die Muslime 50 Jahre warten, bevor sie ihr Recht einfordern dürfen?
http://www.muslim-markt.de/Palaestina-Spezial/welteinfluss/deutschland.htm
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da kann man ja richtig hoffen das der Koksjunkie und Pufflui von der öffentlichen Bildfläche verschwindet ![[Wink]](wink.gif)
Übrigens eine sehr gute Resource im Web :
http://www.muslim-markt.de/Palaestina-Spezial/
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Aus: Zug | Registriert: Jun 2003
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Space Base
User
Usernummer # 1426
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: uzul:
[QB] Er forderte, den politischen und gesellschaftlichen Druck auf die zahlungsunwilligen Unternehmen zu verstärken.
Diesen Punkt halte ich jedoch durchaus für Gerechtfertigt, denn eine Firma ist eine Juristische Person, daher sozusagen unsterblich (ausser sie geht Konkurs), und wenn eine Firma vor 60 Jahren Zwangsarbeiter beschäftigt hat, so MUSS in meinen Augen diese Firma diese Zwangsarbeiter oder ihre Erben entschädigen, moralisch gesehen. Ausser die betreffende Firma hat dies bereits getan - was jedoch auf ziemlich viele Firmen nicht zutrifft, was man ja unter anderem auch an der Affäre mit dem Nazigold auf Schweizer Banken gesehen hat.
Eine Juristische Person für etwas verantwortlich zu machen, was diese Juristische Person tatsächlich getan hat, ist allerdings etwas anderes, als wenn einen Deutschen der nach 1940 geboren wurde, für etwas verantwortlich macht, das vor seiner Geburt oder während seiner frühsten Kindheit geschah und für das dieser Deutsche schlicht und einfach keine Schuld trägt.
Des weiteren finde ich die Kritik an Friedmann durchaus berechtigt. Ginge es ihm wirklich darum, zu verhindern, dass Dinge die vor 60 Jahren geschahen nicht mehr wieder geschehen, so MÜSSTE er vor allem auch den Staat Israel von sich aus kritisieren. Was er jedoch nicht macht. Also geht es ihm nicht um die Vermeidung/Verhinderung von Unrecht, wie er es behauptet.
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Aus: CH | Registriert: Nov 2000
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uzul
Usernummer # 9750
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verfasst
@Space Base
solange das Engagement den ehemaligen Zwangsarbeitern und nicht den zionistischen Organisationen gilt stimme ich dir voll und ganz zu. Rechtsicherheit vorrausgesetzt.
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Aus: Zug | Registriert: Jun 2003
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Space Base
User
Usernummer # 1426
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verfasst
Was ist denn überhaupt Zionismus? Inwiefern hat das einen Zusammenhang mit dem Judentum als Religion, mit Israel als Staat - bzw. inwiefern unterscheidet es sich davon. Was sind die Argumente dafür, dass Entschädigungen nicht an zionistische Organisationen ausbezahlt werden sollten - und wieso sollte es Rechtssicherheit geben, bzw. was versteht man darunter.
Die Nazigold-Sache auf CH-Banken hat ja gezeigt, wie schwer es ist, die Namen der Opfer ausfindig zu machen. Nicht zuletzt WEIL solang gewartet wurde, dieses Kapitel der Geschichte anzugehen.
Hätten unsere werten Vorväter bereits in den 50ern dafür gesorgt, dass die Opfer entschädigt werden, gäbs die ganze Diskussion nicht.
Aber damals wars ja "wichtiger" den kalten Krieg in die Wege zu leiten um neue Feindbilder für die Rüstungsindustrie zu generieren...
Ich mein es ist verständlich dass es Leuten aus unserer Generation nicht unbedingt sonderlich gefällt, wenn unsere Wirtschaft angegriffen wird - allerdings ist es doch auch so, dass hier tatsächlich der Gerechtigkeit noch nicht genüge getan wurde. Und wie gesagt, es sind juristische Personen, die sozusagen unsterblich sind, um die es hier geht.
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Aus: CH | Registriert: Nov 2000
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uzul
Usernummer # 9750
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verfasst
@space base
nur kurz ich muss weg ![[Smile]](smile.gif) Zionismus ist eine jüdische Nationalbewegung die stark rassistische Züge aufweist. Von der UN in Resolutionen festgestellt (1975?)
Die Rechtsicherheit soll Firmen die im Rahmen von Sammelklagen gezahlt haben vor etwaigen nachfolgenden Klagen schützen.
Bis dann. Schönes Wochenende
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Aus: Zug | Registriert: Jun 2003
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ndark
Usernummer # 3037
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verfasst
ich hab mir jetzt den ganzen thread durchgelesen und bin angesichts solcher aussagen wie der untenstehenden von dir, uzul, wirklich erschüttert und sprachlos.
"Die Häufigkeit des Mahnens und Erinnertwerdens ist mit persönlich zu viel. Ein überdimensioniertes Mahnmahl und ein ständig meckernder und mahnender ZdJ empfinde ich als störend."
wie kann man allen ernstes behaupten, ein zeichen dafür, dass die erinnerung an dieses unfassbare verbrechen in uns deutschen noch wach ist, wäre "störend". diese wortwahl ist geradezu prädestiniert für ein npd-plakat und der beweis, dass antisemitismus eben doch immer noch in den köpfen verbreitet ist. dass duck deswegen ausgerastet ist, kann ich nur zu gut verstehen und ich empfinde es fast als peinlich, dass er da der einzige war. wenn du das nicht zurücknimmst, kann ich nur sagen: "schande über dich."
gleiches gilt für diejenigen, die den zentralrat als nörgelnd und nervend empfinden und als einzige begründung dafür anführen können, dass er jegliche kritik an israel anmahnen würde. ihr macht euch doch selbst was vor. auch das ist das beste beispiel dafür, wie der antisemitismus (und ob das jetzt das richtige wort ist, ist doch verdammt egal, solange jeder weiß was gemeint ist) latent in den köpfen verankert ist.
bis jetzt dachte ich ja auch, es wäre nicht so schlimm, aber der thread hat mir die augen geöffnet. danke dafür.
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Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001
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Space Base
User
Usernummer # 1426
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verfasst
@ndark
Da Du offenbar die ganze Diskussion wieder von vorn losgehen lassen willst, zitier ich mal Braindrain, an eben dieser Stelle, den darin wird bereits alles gesagt, was es zu diesem einen Satz zu sagen gibt.
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Braindrain:
duck (in diesem Fall ndark), du schiesst meilenweit ueber's ziel hinaus mit deinem rundumschlag und deinen poebeleien.
nicht, dass man die Formulierung
"ständig meckernder und mahnender ZdJ" akzeptieren muss, aber damit, das in eine rechstextreme Ecke zusammen mit der unsaeglichen NPD usw. zu stellen, disqualifizierst du dich selbst.
Es ist nunmal so, dass vielen Menschen naturgemaess Verstaendnis dafuer fehlt, von oben herab fuer etwas haftbar gemacht zu werden, an dem sie zweifelsfrei keinen anteil hatten (siehe friedman formulierung oben) und durch jede von politik und medien abweichende meinung direkt unter verdacht zu geraten .
viel mehr mehr sagt das garnicht aus und warum die allerweltsattribute "meckernd" und "mahnend" nahtlos an die unvermeidliche nazizeit anknuepfen, wird mir vermutlich ein raetsel blieben.
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Aus: CH | Registriert: Nov 2000
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drpillepalle
Usernummer # 789
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verfasst
"gleiches gilt für diejenigen, die den zentralrat als nörgelnd und nervend empfinden und als einzige begründung dafür anführen können, dass er jegliche kritik an israel anmahnen würde. ihr macht euch doch selbst was vor. auch das ist das beste beispiel dafür, wie der antisemitismus (und ob das jetzt das richtige wort ist, ist doch verdammt egal, solange jeder weiß was gemeint ist) latent in den köpfen verankert ist."
Die logische Konsequenz dieser Argumentation ist wieder mal das jegliche Kritik am ZDJ mit Antisemitismus gleichgesetzt wird. Das ist mir ehrlich gesagt zu primitiv, dann bin ich gern "Antisemit", ich werde mir auf jeden Fall niemals den Mund verbieten lassen und den Staat Israel und den ZDJ bei jeder Gelegenheit kritisieren, solange diese ihre verbrecherische Politik weiterführen.
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Aus: Sachsen, Dresden | Registriert: Jul 2000
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ndark
Usernummer # 3037
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verfasst
Argh, schon wieder das "Kritik an Israel ist nicht erlaubt, deshalb ist alles Müll, was der Zentralrat von sich gibt" - Argument.
Natürlich ist exakte, konstruktive Kritik an einer Aussage des Zentralrats erlaubt. Was einfach nicht angehen kann, ist die Fundamentalkritik in der Form "Die nerven, wollen uns Deutsche erniedrigen und sich selbst mit der Mitleidstour Vorteile erschleichen. Das müssen wir uns nicht bieten lassen." Genau so fängt es nämlich an.
Tatsächlich ist für das Verbrechen, das den Juden angetan wurde, jedwede Entschädigung zu gering. Und wir weigern uns, ein Mahnmal aufzustellen? Das ist doch pervers. Und ich schieße absolut nicht über das Ziel hinaus, sagt mir zumindest mein gesunder Menschenverstand.
SpaceBase, deine Beiträge sind ja ganz vernünftig, aber was du da zitierst, ist leider eine der hohlsten Aussagen im ganzen Thread. Was unsere Vorfahren aus diversen Gründen nicht auf die Reihe gebracht haben, bleibt nunmal an uns hängen, wenn wir nicht komplett verantwortungslos durch die Welt stapfen wollen, das sagst du doch selbst in ähnlicher Form (vgl. auch die Benesch-Dekrete, da sind die Tschechen genauso engstirnig). Die Forderung nach Gerechtigkeit verfällt nicht mit dem Tod der Nachlässigen. Und es gibt wirklich noch einigen Nachholbedarf, darum darf man sich als Deutscher nicht auf den Schlips getreten fühlen, wenn der Zentralrat meckert und nörgelt. Solange wir so wenig entschädigendes geleistet haben, müssen wir uns das zumindest anhören, eigentlich auch handeln, aber das steht aufgrund bürokratischer Zwänge auf einem anderen Blatt. Ohne ein Verständnis für die Interessen der Hinterbliebenen und mit der momentanen Toleranz gegenüber den damaligen Profitierern wird aber überhaupt nichts passieren.
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Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001
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ndark
Usernummer # 3037
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<huch, doppelt>
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Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001
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Kosmo
Usernummer # 2389
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verfasst
@ ndark und alle die es interessiert (vielleicht):
Ich verurteile die Politik des Staates Israel aufs schärfste. Dort wird noch versucht Krieg als Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln durchzusetzen. Leider muß man sicher immer noch schämen, so etwas öffentlich zu äußern, da man ruckzuck in eine antisemitische Ecke wie Möllemann gestellt wird.
Weiterhin habe ich große Bedenken gegenüber dem ZdJ. Der ZdJ ist keine vollends demokratisch legitimierte Organisation, genauso wenig, wie übrigens Green Peace, eine NOG, die nur durch 4-5 Leute aus dem Hintergrund heraus gesteuert wird. NOGs bergen die Gefahr in sich, daß sehr viel Macht in die Hände einzelner, oft nicht gewählter Repräsentanten gelegt wird, die dann mit dem Anspruch der Äußerung einer demokratischen Meinung einer hinter sich stehenden Vereinigung steht, wobei die Aussagen aber alles andere demokratisch legitimiert sind. Ich schätze die Hauptakteure des ZdJ wenig. Paul Spiegel und Michel Friedmann sind eine Art von Politiker, die nicht unbedingt mein Vertrauen genießen. Die aktuellen Vorwürfe muß ich jetzt wohl nicht erwähnen. Ich bin dadurch aber ganz und gar kein Antisemit. Mit ist vergönnt gewesen, den ein oder anderen Juden kennenlernen zu dürfen und sie unterscheiden sich meiner Erwartung gemäß nicht weiter von den anderen europäischen Nationalitäten, so auch nicht von der unseren.
Ich empfinde das Mahnmal für den Holocaust auch als ein wenig zu überdimensioniert. Künstlerisch ist wenig gelungen in meinen Augen. Ich empfinde es als ganz grobe und böswillige Unterstellung als Gegner des Mahnmals in eine antisemitische Ecke gestellt zu werden. Ich brauche diesen Koloß nicht und das deutsche Volk (sofern es überhaupt existiert) auch nicht, um sich der vergangen Verbrechen zu erinnern.
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Aus: HRO | Registriert: Apr 2001
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Kosmo
Usernummer # 2389
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verfasst
Überhaupt erstmal zum Topic und den erwähnten Fragen im Eingangsposting:
Nein, es gibt (bald) keine Kollektivschuld mehr. Die Generation der Teilnehmer am Nationalsozialismus ist bald ausgestorben. Eine Auseinandersetzung mit ihnen direkt ist bald nicht mehr möglich. Die NS haben übrigens nie mehr als 44% der Stimmen (bitte nicht auf Prozente festnageln) bekommen, von daher hatten sie nie die Unterstützung des gesamten Bevölkerung. Es ist anzunehmen, daß die NS so in den 30er Jahren eine Mehrheit der Bevölkerung hinter sich hatten, aber da war der Krieg noch nicht da und auch der Holocaust nicht zu erahnen. Von diesem wußte übrigens auch zu Hochzeiten (ekliges Wort in diesem Zusammenhang) nur ein ganz geringer Teil der Bevölkerung. Die Alliierten wollen da ja auch nicht drum gewußt haben in diesem Ausmaß. Von daher kann man gar nicht von einer kollektiven Schuld sprechen!
Schuldig durch Geburt? Sprich schuldig durch die vorhandenen Gene? Damit begibt man sich nur auf die Schiene eben dieser Verbrecher, die man doch zu verurteilen sucht!
By the way kommt auch niemand darauf, daß US-amerikanische Volk kollektiv für die Verteibung und Ausrottung so mancher Stämme verantwortlich zu machen oder für die Kriegsverbrechen in Vietnam.
Es spricht auch niemand von einer Schuld des russischen Volkes an den stalinistischen Säuberungen, obwohl durch sie bald mehr Menschen umkamen als durch den NS. Auch sie wurden durch eine Minderheit ausgeführt, die keine Rückschlüsse auf ein Volk erlauben.
Diese Beispiele könnte ich jetzt wendlos fortsetzen. Warum also kollektive Schuld der "Deutschen". Für mich ist das lächerlich sorry. Ich kann nichts für die Taten einer verrückten Clique um A.dolf H.itler, die allesamt fast gänzlich zum Glück unter der Erde sind, wo sie auch bleiben sollen.
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Aus: HRO | Registriert: Apr 2001
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drpillepalle
Usernummer # 789
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verfasst
Kollektivschuld ist nur ein anderes Wort für Sippenhaft. Die zionistische Clique weitet den Begriff ja sogar auf die folgenden Generationen aus. Das ist schlicht und einfach rassistisch.
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Aus: Sachsen, Dresden | Registriert: Jul 2000
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uzul
Usernummer # 9750
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verfasst
@ndark
apropos antisemit. Dann bin ich ja in bester Gesellschaft. Die BBC hat ja auch dieses Prädikat bekommen
Guckst du hier:
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Israel wirft BBC Antisemitismus vor
Die israelische Regierung bezichtigt die BBC des Antisemitismus. Anlass für die Vorwürfe gegen den britischen Sender ist ein Bericht, wonach Israel über ein stattliches Atomwaffenarsenal und über biologische und chemische Kampfstoffe verfügen soll. Außerdem habe die Armee ein unbekanntes Gas gegen Palästinenser eingesetzt
Die Sendung hat in der israelischen Regierung Empörung ausgelöst. Ein Regierungsmitarbeiter warf der BBC wegen des Berichts über die geheimen Atomwaffen antisemitische Hetze im Stil der Nazi-Zeitung "Der Stürmer" vor. Daniel Seaman, Leiter des israelischen Presseamtes, sieht in dem Bericht "Israels geheime Waffen" einen weiteren Beitrag in einer Reihe von Sendungen, in denen die britische Rundfunkanstalt das Existenzrecht Israels in Frage stelle. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,255172,00.html
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War doch klar dass der ZdJ Friedman früher oder später als Opfer der bösen Antisemiten sieht.
Sag mal merken die noch irgendetwas?? ![[Frown]](frown.gif)
Die Affäre um Michel Friedman wird zum Politikum. Foto: AP
Mainz (rpo). Die Berichterstattung einiger deutscher Medien über den Drogenverdacht gegen Michel Friedman hat Vertreter jüdischer Organisationen erschreckt.
Sie sehen in der Berichterstattung einiger deutscher Medien über den Drogenverdacht gegen Michel Friedman Anzeichen für Antisemitismus.
Friedman sei "in einer Vorverurteilung buchstäblich hingerichtet" worden, sagte die Vizepräsidentin des Zentralrats der Juden in Deutschland, Charlotte Knobloch, gegenüber dem ARD-Magazin "Report Mainz" (Sendetermin Montag, 30.6., 21.00 Uhr).
Die Gemeindemitglieder in München fühlten einen "gewissen Angriff nicht nur auf Michel Friedman, sondern auch auf die Juden in der Bundesrepublik Deutschland."
Auch der Generalsekretär des Europäischen Jüdischen Kongresses, Serge Cwajgenbaum, äußerte sich in der Sendung besorgt darüber, "ob Antisemitismus nicht länger ein Tabu in Deutschland und Europa ist". Er sei beschämt, dass niemand die "einseitige und aggressive" Medienkampagne gestoppt habe.
Der Präsident der Israelischen Kultusgemeinde in Wien, Ariel Muzicant, erwartet mehr als eine Entschuldigung. "Man kann nicht das Leben und den guten Ruf eines Menschen vernichten und dann einfach zur Tagesordnung übergehen."http://www.rp-online.de/public/article/politik/12401
[ 30.06.2003, 11:26: Beitrag editiert von: uzul ]
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Aus: Zug | Registriert: Jun 2003
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Billy
Usernummer # 6741
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verfasst
Vorab noch dies: auf die letzten drei/vier Beitraege werde ich noch eingehen, aber nicht mit diesem Beitrag
so.... dann mal los
Hi there,
da muss ich mich doch mal wieder zu Wort melden. Zu einem tat ich dies nicht, weil ich nichts wuesste etwas bei zutragen, sondern weil mir in den letzten Tagern einfach die Zeit gefehlt hat mich an dieser so wichtigen und fuer mich doch sehr Augen oeffneten Diskussion zu beteiligen.
Erstmal sei gesagt, das ich von einigen empoehrt, enttaeuscht und teilweise auch ueberrascht bin, solche Meinung, ohne jetzt darauf einzugehen wenn ich damit meine und auf welche Aeusserung ich mich beziehe, zu hoeren. Manche Kommentare sind nicht nur widerlich sondern zeugen auch davon, dass der Schreiber nicht wirklich nachgedacht hat um was es eigentlich hier geht.
Nochmals werde ich meine Position darlegen und dabei best moeglich versuchen, wieso ich denke, das der Holocaust, oder die „Lehren des Holocaust“ eine unheimlich wichtiger Bestandteil, einer und vielleicht gerade der deutschen Gesellschaft sein muss. Wovon ich mich jedoch distanziere ist, dass der heutigen oder den zukuenftigen Generationen in Deutschland, die Geschichte, nicht als Geschichte praesentiert wird, sondern als Schuld, Scham oder so ein doch schon genannter Begriff. Dies wuerde genau zum Gegenteil fuehren und von den eigentlichen Zielen ablenken und somit schlussendlich nicht die „Message“ herbeifuehren, die mit diesem einzigartigem, ohne dabei andere Genozide herablassend hinzustellen, Beispiel in menschlicher Geschichte erzeugen koennte.
Anscheinend - wenn ich mir die Kommentare/Beitraege durchlese - ist bei viellen Usern, diese Message nicht angekommen. Das das nicht alleine deren Schuld ist, sei selbstverstaendlich angemerkt. Die Faktoren, des „Nichterreichens“ der Message koennte man an vielen Punkten festmachen. Ob es nun in der Schule passiert ist, in der der Lehrer einfach mit den falschen – immergleichen, langweiligen und/oder veralterten – Methoden die Geschichte versucht weiterzugeben und dabei einfach nur ein „Aeh, schon wieder Zweiter Weltkrieg“ erzeugt hat, oder ob vom heimischen Elternhaus, das entweder zu rechts zu links oder vielleicht erst garnicht eingestellt war, bleibt fuer mich nur zur erahnen.
Die Message von der ich bis jetzt immer gesprochen habe, sollte natuerlich jeder wissen und wenn er es nicht weiss, dann werde ich jetzt mal ein paar Woerter in den Raum werfen, die dies beschreiben sollen.
Courage, fuer seinen Freund, oder Bekannten oder/und gegen das Unrecht zusprechen; Aufhebung der Gleichgueltigkeit, auf sozialer, politischer, menschlicher Ebene; Akzeptanz in der Vielfalt;
Vernichtung der Vorurteile gegenueber dem Fremden oder des Fremden;
Tolerenz gegenueber dem, was nicht so ist wie das Seine.
Das die Geschichte auf der einen Seite wichtig ist und dies gerade in dem Land in dem sie passiert ist, ist klar. Auf der anderen Seite koennen die Lehren, die aus der Shoah gezogen werden koennen, nicht nur fuer die deutschen, oder die beteiligten Laender wichtig sein, sondern auch Laender, die weniger damit zu hatten. Hatten diese Laender nichts oder wenig damit zu tun hatten, dann besteht meist die Moeglichkeit, es mit ihrer Geschichte zuvergleichen und eventuelle parallelen und unterschiede herauszuarbeiten. Bsp.: Sklaverei & Shoah. Ich glaube deshalb, das der Holocaust und damit die naehere deutsche Geschichte eine Thema sind, das man als unheimlich Universal (allgemein gueltig)ansehen kann. Somit ist es nicht nur fuer „uns“, sondern fuer jeden wichtig darueber bescheidt zu wissen und die Lehren an seine Freunde, Familie und Kinder weiter zugeben. (ich weiss, etwas theatralisch, aber macht nichts)
Worauf ich hier nicht eingehen moechte, ist die ganze Israel-Zion-Palestina-Frage. Da dies fuer mich zwar kein seperates Thema ist, aber durchaus in eine andere Kategorie gehoert, will ich mir hierzu nicht aeussern. Aber wozu ich gerne etwas sagen moechte ist, die Mahnmalsdiskussion.
Hierzu sei zuerwaehnen, das der Name und damit auch die Absicht falsch getroffen sei. Wie schon im Thread erwaehnt, faende ich das Wort Opfer angepasster - dies soll aber nicht heissen, das wir kein Mahnmal brauchen.
Brauchen wir dann aber wirklich eines, wobei Berlin schon drei (vier) Zentren hat, in denen wohl meinst unter Doppelabdeckung die Geschichte des Holocaustes & Zweiten Weltkrieges veranschaulicht wird? Die Wannseevilla, die Stiftung Topographie des Terrors, die Gedaenkstaette Sachsenhausen und wenn mal will das juedische Museum zu Berlin arbeiten hierbei neben und miteinander und dann doch den gleichen Zielen. Da gerade jetzt, da der Kulturetat immerweiter und weiter reduziert wird, kommt ein noch weiteres Mahnmal, wobei ich (Ge)Denkmal bevorzuge, hinzu. Waere es nicht wichtiger sich in solchen Zeiten, lieber auf das zu konzentrieren was man schon hat und dies dann auch richtig und nicht nur mir Muehe und Not aufrechtzuerhalten? MMMHH, ist da was dran oder soll man doch nochmal drueber nachdenken und somit nicht vorschnell urteilen.
Was aber in die falsche Richtung der Kritik geht, ist es das Mahnmal als „stoerend“ zubezeichnen. Wie auch schon erwaehnt, empfinde ich es nicht als stoerend, sondern zeigt einfach nur Respekt vor der Vergangenheit und versucht wahrscheinlich auch dem Ausland zu vermitteln, dass wir Deutsche kein Problem haben, uns unsere Geschichte zubekennen und das ist es doch was wir eigentlich wollen. Der zwanglos, ohne sich schludig fuehlen zumuessende Umgang mit der Geschichte. Aber gerade dadurch das wir, oder manche/viele nach 60 oder nach 20 Jahren intensiver Auseinandersetzung immernoch ein Problem damit haben, sich der totalen Tatsache zustellen - und hierbei meine ich nicht, das du oder er sich schuldig fuehlen muessen/sollen, brauchen wir solche ein Mahnmal.
Das Erinnern wird sich in den naechsten zwei Jahrzenten sowieso aendern. Wieso? Weil das die Zeit sein wird, 70-80 Jahre nach der Shoah, in der uns die Zeitzeugen aussterben werden. Somit hoffe ich, dass wir uns trotzdem noch auf eine anstaendiges Mass an Erinnerung einlassen koennen und hierbei moechte ich noch darauf zusprechen kommen, das es nicht die Quantitaet, sondern die Qualitaet der Erinners ausmacht.
Eigentlich sind da noch Dinge, die mir hierzu einfallen und mir durch den Kopf gehen, aber nach zwei Seiten des Schreibens mag ich nicht mehr.
Cya billy
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Aus: Berlin | Registriert: Aug 2002
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ndark
Usernummer # 3037
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Billy:
Brauchen wir dann aber wirklich eines, wobei Berlin schon drei (vier) Zentren hat, in denen wohl meinst unter Doppelabdeckung die Geschichte des Holocaustes & Zweiten Weltkrieges veranschaulicht wird? Die Wannseevilla, die Stiftung Topographie des Terrors, die Gedaenkstaette Sachsenhausen und wenn mal will das juedische Museum zu Berlin arbeiten hierbei neben und miteinander und dann doch den gleichen Zielen. Da gerade jetzt, da der Kulturetat immerweiter und weiter reduziert wird, kommt ein noch weiteres Mahnmal, wobei ich (Ge)Denkmal bevorzuge, hinzu. Waere es nicht wichtiger sich in solchen Zeiten, lieber auf das zu konzentrieren was man schon hat und dies dann auch richtig und nicht nur mir Muehe und Not aufrechtzuerhalten? MMMHH, ist da was dran oder soll man doch nochmal drueber nachdenken und somit nicht vorschnell urteilen.
![[applaus]](graemlins/applaus.gif) endlich mal konstruktive Kritik am Mahnmal.
Zwei Sachen noch:
Zur Kollektivschuld: Die gibt es natürlich nicht. Unserer Generation Schuld am Holocaust zuzusprechen wäre nun wirklich rassistisch, das stimmt. Was wir aber haben ist Verantwortung, wie ich jetzt schon ein paar mal erfolglos versucht habe verständlich zu machen. Die deutsche Volkswirtschaft hat vom Holocaust profitiert, das zu leugnen ist wohl mit der Auschwitzlüge gleichzusetzen, über die wir jetzt hoffentlich nicht zu diskutieren anfangen, oder? Mit dieser Verantwortung und Sinn für einen Hauch von Gerechtigkeit, liegt es doch eigentlich nahe, die Notwendigkeit von moralischer wie finanzieller Entschädigung einzusehen. Aber nein, wir haben lieber Angst vor der zionistischen Macht.
Zur Macht des ZdJ: Ich kann nicht erkennen, dass der ZdJ politischen Einfluss geltend machen könnte. Ich hab auch keine Angst vor Greenpeace, warum also vor dem ZdJ? Vielleicht täusche ich mich da aber auch. Fakten? Im übrigen will mir einfach nicht einleuchten, was das Verhalten des Staates Israel mit diesem Thema zu tun hat.
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Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001
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Kosmo
Usernummer # 2389
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verfasst
@ ndark:
den ZdJ hast du ins Spiel gebracht und ich habe meine Meinung dazu geäußert. Thema Greenpeace: Es geht hier nicht darum, ob hier jemand Angst vor denen haben muß. Ich habe nur festgestelt, daß diese NGO nicht demokratisch ist, genauso wie der ZdJ in meinen Augen und das das zu Machtmissbracuh führen kann. Bei Greenpeace hats das ja gegeben (Stichwort Brent Spar-Debakel). Das heißt nicht, daß es beim ZdJ auch daz kommen muß, kann aber. Würde es dort basisdemokratische Prinzipien geben, hätte man Friedman abgesetzt.
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Aus: HRO | Registriert: Apr 2001
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Space Base
User
Usernummer # 1426
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verfasst
Es scheint als seien wir alle doch nicht ganz so unterschiedlicher Auffassung, wie das die teils recht herben Worte in diesem Thread vermuten lassen.
Wir sind uns offensichtlich darüber einig, dass:
Kollektivschuld abzulehnen ist, immer und in jedem Fall. (Was im übrigen auch in Schulen und im Militär leider leider leider noch nicht umgesetzt wurde. So viel zum Thema lernen aus der Geschichte, nicht wahr? aber eignet sich halt SOO gut als Druckmittel, welche Autoritätsperson möchte darauf schon verzichten...?)
Sowohl Deutschland, wie auch JEDES andere Land, die Verantwortung tragen, dass Genozide, Ethnische Säuberungen und ähnliche Grausamkeiten verhindert werden (was ja bekanntlich in vielen Ländern NICHT umgesetzt wurde. Jugoslawien, Irak, Tschetschenien, und "oh oh" Israel...)
Deutschland auch noch die spezielle Schuld trägt, dass deutsche Firmen durch die Nazizeit zu Reichtum kamen und dass es bisher kaum Rückzahlungen an Zwangsarbeiter gegeben hat. Dies trifft selbstverständlich auf jedes Land zu, dass ebenfalls an dieser Bereicherung beteiligt war.
Dass bestimmte Werte, Zusammengefasst Zivilcourage, von den verschiedenen Nationen dieser Erde NICHT gelehrt wird, sondern im Gegenteil (siehe Schule und Militär) sogar noch bestraft wird.
Wie gesagt, es gibt noch einiges zu lernen aus der Vergangenheit - ganz klar.
Was ich jedoch nach wie vor denke, dass das Vorgehen des ZdJ halt einfach nicht unbedingt der beste Weg ist um dieses Verständnis zu erschaffen, bei einem Grossteil der Bevölkerung. Es ist mir eigentlich ziemlich egal, ob das jemand als Antisemitisch beschreibt, wenn man sich dafür einsetzt, Antisemitismus zu bekämpfen, wer solche Kritik an zum Beispiel mir übt, (oder anderen Leuten, denen man die Kritik nicht direkt sagen möchte - warum auch immer...) hat offenbar ne Menge nicht verstanden.
Antisemitismus oder genauer gesagt JEDE Ablehnung von Minderheiten muss bekämpft werden. Mit den BESTEN zur Verfügung stehenden Mitteln. Nicht mit beleidigtem Ehrgefühl und stolz präsentierter Tugendhaftigkeit. Schon gar nicht, wenn man keinen Grund dazu hat. Denn die Ehre und Tugendhaftigkeit Israels ...naja... hängt momentan ziemlich schief. Und das, obwohl die Opfer von Grausamkeiten und Ausgrenzung, es doch wahrlich besser wissen müssten...
Oh tschuldigung, war das jetzt Antisemitisch? Ich denke es nicht!
Und Billy: Ich weiss was Rassismus ist, vermutlich besser als Du, denn ich habe es erlebt, persönlich, nicht von Drittpersonen abgeguckt - also glaub nicht, dass ich nicht wüsste, wie es ist. Und ich weiss auch, dass es nicht viel bringt anzuklagen und seinerseits in Vorurteile zu verfallen. Es wäre schön wenn ich sagen könnte, Kommunkation, Offenheit, Toleranz hätten mir die Türen geöffnet - doch nein - eigentlich war's hauptsächlich Verschwiegenheit. Solange niemand weiss dass die Eltern Hoch-Deutsch reden, ist alles in Butter. "Die Düütsche" sind zwar bei den Leuten ab 30 inzwischen einigermassen akzeptiert, aber wachs mal hier auf...
Ich weiss ich weiss ich weiss - das Beispiel hat langsam nen langen Bart. Aber ich brings aus dem Grund jedesmal in dieser Diskussion weil es besser als alles andere was mir in den Sinn kommt zeigt, dass Rassismus IMMER scheisse ist, egal ob er sich gegen Juden, Araber oder Deutsche richtet.
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Aus: CH | Registriert: Nov 2000
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triPle x
Usernummer # 4671
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: uzul:
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kritisch gegen israelische Soldaten geäußert haben, die täglich mit tödlicher Munition auf muslimische Kinder schießen, vor laufenden Kameras. Als deutsche Muslime stellen wir uns die Frage, wie kann man die Geschichte auch nur halbwegs vernünftig aufarbeiten, ohne die Massaker der Gegenwart zu bekämpfen. Die deutschen sollen 50 Jahre danach noch immer zahlen, weil sie eine Verantwortung tragen. Warum aber tragen die sich zu Israel bekennenden Personen, unabhängig davon ob es Juden sind oder nicht, keine Verantwortung für die heutigen Grausamkeiten? Sollen die Muslime 50 Jahre warten, bevor sie ihr Recht einfordern dürfen?
sehe ich das richtig, dass du den Holocaust mit der jetzigen Situation der Palästinenser vergleichst?
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Aus: A | Registriert: Jan 2002
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Babapapa
   
Usernummer # 135
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: triPle x:
sehe ich das richtig, dass du den Holocaust mit der jetzigen Situation der Palästinenser vergleichst?
ohne einen vergleich kann man doch nicht die einzigartigkeit einer situation feststellen, oder?
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Aus: GE prägt | Registriert: Jan 2000
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ClubCreature
Usernummer # 4014
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verfasst
Um noch ma kurz auf was anderes zurückzukommen:
Kann man überhaupt was für/gegen die Juden, die Palästinenser sagen?.....Nein, eigentlich nicht, denn es geht eigentlich immer nur um einzelne Personen.
Jedes Regime is die Personifikation des Geistes des Diktators. Darum spricht man ja auch von "Hit ler-Deutschland", wenn man das Deutschland in der Zeit von 1933-1945 meint.
Man kann niemals ein ganzes Volk verurteilen, es geht immer nur um Menschen. Der einzelne Mensch muss verurteilt werden, aber niemals darf ein Volk für eine einzelne oder mehrere Personen leiden.
Schickt meinetwegen Spezial-Commandos los und nehmt die Bösewichter gefangen, aber werft keine Bomben auf das unschuldige Volk.
Guckt euch doch mal die Regime dieser Welt an...ich sehe in jedem Regime die Person, die es aufgestellt hat. Diktatoren sind Menschen mit einer gestörten Selbsteinschätzung, der Aufbau eines Regimes dient nur der Kompensation.
Therapiert die Diktatoren dieser Erde und wir sind dem Frieden ein Stück näher.
....war jetzt glaub ich en bisserl offtopic, aber musste raus....*gg
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Aus: Rheinmetropole KÖLN | Registriert: Oct 2001
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ELEKTRO Nicker
Usernummer # 9927
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verfasst
Hallo Ihr,
zu diesem Thema habe ich auch einiges, und ich glaube auch hier mitreden zu können.
Mein Großvater war in der NSDAP. Er war Ortsgruppenleiter. Er war kein Held, er war niemand, der sich gegen das NS-Regime stellte, er gewährte keinen Verfolgten Unterschlupf. Er trägt Mitschuld, er war Teil des Systems.
Ich habe meinen Großvater leider nie kennengelernt. Mich hätte interessiert, warum er der NSDAP beigetretten ist. Warum er sich zum Mitschuldigen des Genozides gemacht hat.
Wenn ich jedoch sehe, welche wunderbaren Söhne und Töchter (meinen Vater und meine Onkel und Tanten) er der Welt geschenkt hat, die keineswegs auch nur Ansatzweise nochmal einen solchen Fehler begehen würden wie ihr Vater, dann schäme ich mich deshalb nicht. Ich brauche mich auch nicht schämen, da auch Menschen wie mein Großvater sich ändern können. Und wenn ich so seine Familie ansehe, zu der ja auch ich gehöre, dann sehe ich dort kein "schwarzes" Schaf.
Ist es möglich, dass er seine Fehler eingesehen hat? Ist es möglich, dass es ihm peinlich war, über diese Zeit zu reden, da ihm bewusst war, dass er sich mitschuldig gemacht hat?
Zeit seines Lebens sprach er nicht über diese Zeit. Seine Kinder wussten darüber auch nichts. Das einzigste was meinen Vater stutzig gemacht hatte, war, warum ein Mann im besten alter damals nicht eingezogen worden ist. Erst nach dem Tod meines Großvaters fanden wir die Unterlagen dieser Zeit, versteckt in einer Kiste auf dem Speicher.
Aber wir schämen uns nicht wegen ihm. Nein, sondern sogar im Gegenteil. Wir sind stolz darauf, dass er seinen Fehler eingesehen hat, und seine Kinder zu toleranten, verantwortungsbewussten Menschen erzogen hat, die genau wissen, dass es zu so etwas nie wieder kommen darf.
Und ich glaube, dass ist mit Deutschland auch passiert. Deutschland hat sich auch geändert. Deutschland ist, sich bewusst, dass es Verantwortung trägt, jedoch nicht mehr, als jeder andere Staat dieser Welt auch verantwortung tragen sollte, dass es nie wieder so etwas passiert. Was leider Gottes nicht der Fall ist.
In Deutschland ist auch meiner Meinung nach der Antisemitismus kein Problem mehr. Natürlich gibt es rechtsgerichtete Organisationen und Parteien. Aber das sind eine absolute Minderheit. Wer sich bei Wahlen mal ansieht, wieviel Prozent wirklich rechtsgerichtete Pareiten wie die DVU, NPD oder andere bekommen, der weiß, dass deren Wählerschaft wohl unter 1 % der Gesamtbevölkerung liegt.
Und Für Fehler, die wenige begehen, werden immer und immer wieder viele in die Mitschuld gestellt. Es wird immer wieder behauptet, wir würden bei solchen Sachen wegschauen.
Aber nun mal erlich, wieviele Konzerte gibt es in Deutschland gegen Rechts? Und wieviele Rechtsextreme Großkonzerte gibt es? Ich weiß nur, dass Konzerte von rechtsextremen Gruppen in kleinen Bars und auf Hinterhöfen (sprichwörtlich) stattfinden mit einer sehr kleinen Anzahl an Besucher, die meistens auch noch sehr weit anreisen.
Und wegschauen kann ich gar nicht, bei etwas, was ich gar nicht sehe. Mir ist bisher noch keine Rechtsradikaler Glatze über den Weg gelaufen, als er einen Juden verfolgt hat und zusammenschlagen wollte. Ich habe noch keinen verblödeten Trottel gesehen, der eine Synagoge beschmiert hat.
Herr Gott nochmal. Ich bin sogar schon von Ausländischen Mitbürgern (der Jungen Sorte) verprügelt worden. Aber darüber habe ich mich nicht aufgeregt. Darüber wurde kein Artikel in einer großen Tageszeitung veröffentlicht, obwohl ich wirkliche physische Schmerzen davon getragen habe. Darüber hat sich kein Zentralrat der Katholiken im höchsten Masse besorgt darüber geäussert, dass die Innländerfeindlichkeit in letzter Zeit wieder ziemlich überhand nimmt, und den Staat Türkei oder sonstwen schuldig gemacht. Und erlich gesagt, dass wollte ich ja auch gar nicht.
Ich habe nachwievor deswegen keine Vorurteile gegenüber Juden (ok in diesem Fall waren sie es zwar nicht, aber so als Bsp.), oder Türken, oder Albanern, oder Russen, oder Sonstwen. Für mich war das eine Tat betrunkener Jugendlicher, ohne Hintergrund.
Was ich damit sagen will, ist, dass wenn jemand eine Synagoge beschmiert, und selbst wenn es 100erte von Hakenkreuzen sein sollten, diese Tat von unterbelichteten meist angesoffenen Kerlen im Jugendlichen Alter, die es nicht besser wissen durchgeführt wird. Viele laufen nur einer Gruppe mit, und viele sind sich einfach nicht im klaren darüber, was sie tun. In späteren Jahren (mit der Erfahrung), werden diese dummen versoffenen Neonazis aber meisten zu ganz normalen Mitbürgern. Oder wieviele Nazis über 30 kennt ihr?
Auch Jugendliche in Frankreich, Russland, England, USA, Israel und überall anders auf der Welt begehen änliche Taten. Dafür aber ein ganzes Volk als Rechtsextreme Antisemiten zu bezeichnen (in der Art wie es der ZDJ über die Jahre hinweg immer und immer wieder getan hat), dass funktioniert nur in Deutschland, da hier wohl die Auffassungsweise gewisser Personen und Organisationen sehr ins negative verschoben ist.
Der nächste Punkt den ich Ansprechen will, obwohl ich hier schon ewig schreibe, ist, dass viele mit ihrer Kritik an der israelischen Regierung (besser gesagt deren Vorgehen), leider nicht ganz recht haben.
Der Staat Israel hat in den letzten Jahren seit der Gründung 4 oder 5 Kriege hinter sich. Teils provoziert, teils unschuldig (gerechtfertigt aber nie, denn kein Krieg ist gerechtfertigt). Klar, dass im Staate Israel eine fast schon Psychotische Existenzangst herrscht. Keines der Nachbarländer lebt in Frieden mit Israel, nein das Gegenteil ist der Fall. Jedes der Länder wollte seit der Gründung des Staates und nach Ablaufen des Englischen UN-Mandates Israel an den Kragen.
Aber was hätte man eurer Meinung nach tun sollen. Nach dem Krieg irrten in Europa Millionen von Juden umher, heimatlos, besitzlos. Es musste eine Lösung gefunden werden. Da nach dem Weltkrieg die Engländer das Mandat über Palästina inne hatte, und viele der Juden natürlich Ansprüche auf ihr gelobtes Land anmeldeten (welche biblisch belegt jedoch schon hunderte jahre alt waren), beschloss man die Etablierung des neuen Staates, und tratt damit unweigerlich den Palästinensern auf die Füsse. Aber sie waren es ja auch, die die Juden vor vielen Jahunderten bei der islamischen Ausbreitung aus ihrem Land vertrieben.
Wo lag also der Anfang. Jede Seite fand sich ungerecht behandelt. Von anfang an.
Heutzutage wissen die wenigsten die tatsächlichen Hintergründe des heutigen Problems. Aber durch den Strudel aus Gewalt manövriert es nicht heraus. Auf Attentate folgt das israelische Militär. darauf wieder Attentate, darauf wieder Säuberungsaktionen.
Man kann in Israel nicht Busfahren, ohne Angst haben zu müssen, das gleich eine Bombe dich in den Tod reist. Man hat sogar angst wenn man mit dem Auto unterwegs ist, und an der Ampel neben dir steht ein Linienbus. Man hat Angst in ein Cafe zu gehen, da der Palästinensische Kellner sich jeden Augenblick in die Luft jagen könnte. Die Leute Leben in Angst. Und aus diesem Grunde werden Hardline wie Sharon gewählt, da sie Lösungen versprechen.
Und was die Gründungen von Siedlungen auf Palästinensichen Gebiet angeht: Das sind meistens reiche aus den vereinigten Staaten stammende extreme Juden, die extra nach Israel reisen, um dort in einer dieser Siedlungen zu wohnen. Den meisten Einwohnern Israels sind sie ein Dorn im Auge, und die meisten geben ihnen weder unterstützung noch sonst etwas. Das weiß ich aus erster Hand, von einem in Israel lebenden Freund.
Was ich aber damit sagen will. Ganz unschuldig ist keine Seite. Weder die Palästinenser, noch die Israeliten (ich meine jetzt Als Staat). Und das ganze mit dem Holocaust zu vergleichen, finde ich wirklich erbärmlich und zum Kotzen. Den diese Dimensionen hat das dort unten noch lange nicht erreicht.
Lange rede kurzer Sinn.
Lernt miteinander, Lehrt damit verstanden wird, Liebt euch egal welcher Herkunft und Lebt in Hoffnung das der ewige Frieden doch nochmal eintritt. Lernt, Lehrt, Liebt und Lebt.
Hochachtungsvoll
Der Elektro Nicker
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Aus: München | Registriert: Jul 2003
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chillcore
Aciiiiid
Usernummer # 6797
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: ndark:
endlich mal konstruktive Kritik am Mahnmal..
was genau war z.B. an meiner Kritik weiter vorne im Thread destruktiv?
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Aus: wattenscheid. | Registriert: Aug 2002
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