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Autor
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Thema: "Climategate" und die Kampagne gegen die Wissenschaft - eine kleine Geschichte
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jason_ynx
Usernummer # 2636
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verfasst
Heute hat sven k. einen Thread mit einem empört klingenden Post eröffnet, inklusive eines Links zu einem Zeitungsartikel, der sich im ersten Durchlesen skandalös anhört: haben Klimaforscher tatsächlich gelogen und Daten verfälscht - basiert also die Theorie vom anthropogenen, also menschengemachten Klimawandel auf einem Lügenkonstrukt?? Naja, nicht ganz. Die Theorie ist weiterhin robust und der Datenskandal Geschichte deutet erstmal darauf hin, dass Wissenschaftler keine PR-Leute sind und dass sie es mit der freien Verfügbarkeit zu wissenschaftlichen Daten vor allen Dingen in Europa noch nicht so raus haben. Vor allen Dingen aber ist sie eine hervorragende Studie zur Kampagne einer kleinen aber sehr lauten Gruppierung, die, und das in der Moderne einzigartig, einen ganzen Wissenschaftszweig aufs Wüsteste attackiert. Warum?
Um das rauszufinden (und das hier ist alles SEHR grob zusammengefasst) muss man ein paar der Hintergründe verstehen:
Wie viele wissen oder nicht wissen beruht das derzeitige Bestreben der Länder, das in ein paar Tagen in Kopenhagen beim COP15 gebündelt und schriftlich als Nachfolgevertrag von Kyoto zu gefestigt werden soll um die CO2-Emissionen zu reduzieren, in großem Maße auf die Berichte des ---> IPCC, dem International Panel of Climate Change. Das ist eine UN-Körperschaft, die, in verschiedenen Arbeitsgruppen aufgeteilt, dazu da ist die Hunderte von wissenschaftlichen Publikationen, die sich mit Klimawandel und seinen Folgen beschäftigen, zu bündeln und zusammenzufassen, und Regierungen zu beraten, was die Ergebnisse bedeuten und wie man agieren könnte. Das IPCC wurde in den 80ern entwickelt und hat seinen ersten Bericht 1990 veröffentlicht. Aufsehen erregte der dritte Bericht 2001, der als einen zentralen, aber bei weitem nicht einzigen Bestandteil ein mittlerweile als "Hockey Stick" bekanntes Diagramm präsentierte, das Result einer Forschungsarbeit von Michael Mann und Raymond Bradley 1998 war. Diese Rekonstruktion der Temperaturen der letzten 600 Jahre, die maßgeblich auf die Messungen von Baumringen und anderen sogenannten "Proxies" basiert, zeigt sehr drastisch, dass das 20. Jahrhundert und insbesondere die Jahrzehnte seit den 70ern deutlich wärmer waren als die Jahrhunderte zuvor. 1999 veröffentlichen die beiden Forscher eine Nachfolgepublikation, in dem das Diagramm nochmal 400 jahre weiter in die Vergangenheit reicht.
Ihr seid noch nicht eingeschlafen? Euch fasziniert das wie mich? Dann lest weiter:
Die Arbeit wurde zu Recht als wegweisend gefeiert, da sie trotz einiger Unsicherheiten, die Mann und seine Mitstreiter auch deutlich machten, einen eindeutigen Hinweis lieferte, dass die Erde sich unnatürlich schnell aufwärmte - in Zusammenhang mit anderen Arbeiten ließ sich diese Erwärmung nicht durch natürliche Prozesse erklären. Der Ausschlag 1998 war natürlich Zufall wie sich später rausstellte, ein Resultat eines besonders starken El Ninos und der zusammentreffende Höhepunkt des Solarzykluses (erinnert sich noch jemand an die Berichte über die brennenden Regenwälder Borneos und die Hunderte von Quadratkilometern bedeckende Rauchwolke über Südost-Asien?) Berühmt wurde das Diagramm endgültig durch die Liftszene in Al Gores "Eine unbequeme Wahrheit" und wegen seiner Signalwirkung ist dieses Diagramm seitdem wiederholt angegriffen worden - wurde aber in einer weiteren Publikation von Mann und Mitstreitern letztes Jahr gefestigt und von der NAS, der nationalen Wissenschaftsinstitution der USA in seiner Aussage unterstützt.
Moment, angegriffen?
Es gibt doch eigentlich in der Welt der Naturwissenschaft, bis auf ein paar Randmeinungen, kaum Vorbehalte gegenüber der Theorie, dass die Erwärmung der Erde der letzten Jahrzehnte zu einem guten Teil durch die Treibhausgasaustöße der Menschheit ausgelöst wurde. Der Kohlenstoffdioxid-Gehalt der Atmoshäre liegt momentan bei 380 ppm (parts per million), höher als mindestens in den letzten 15 Millionen Jahren, wie erst vor Kurzem eine ---> Studie durch eine neue Eisbohrkernuntersuchung aus der Antarktis herausfand - damals waren die Temperaturen 4 - 5° wärmer und die Meeresspiegel bis zu 36 Meter höher.
Dabei sind CO2, Methan und die anderen Gase nicht, wie oft von der sogenannten "Skeptiker"-Seite behauptet wird, dass wiederum Wissenschaftler dies täten, die alleinigen Treiber der globalen Erwärmung (wir kommen später nochmal zu diesen "Skeptikern"). Vielmehr sind sie Erwärmer und "Trigger", also Auslöser, fie Rückkopplungsschleifen auslösen. Ein paar Beispiele: Wärmere Ozeane können weniger CO2 aufnehmen und fangen irgendwann an CO2 abzugeben. Wärmere Oberflächentemperaturen erzeugen eine höhere Luftfeuchtigkeit und Wasserdampf ist wiederum das stärkste Treibhausgas von allen. Durch die schmelzende Tundra wird Methangas, das im gefrorenen Boden eingeschlossen ist, freigesetzt - und Methan ist ein bis zu 30x stärkeres Treibhausgas als CO2. Das sich zurückziehende Eis an der Arktis reflektiert weniger Sonnenlicht; stattdessen trifft die Sonneneinstrahlung auf dunkles, wärmeabsorbierendes und wenig lichtreflektierendes Wasser. Die Liste geht noch viel länger...
Noch wach? Dann lest weiter.
Das sind alles wissenschaftlich robuste Theorien oder durch Experimente und Laboruntersuchungen bewiesene Thesen, die auf jahrzehntelange Arbeit und wissenschaftlicher Entwicklung beruhen. Nun kommen die Skeptiker ins Spiel. Versprengt und vereinzelt gab es die Szene bereits in den 80igern, doch durch die Kampagne der Tabakindustrie, mit Hilfe von Wissenschaftlern den Zusammenhang zwischen Tabakrauch und Krebs in Frage zu stellen und Zweifel zu säen, gewann sie an Zug. Warum würden seriöse Wissenschaftler sich dafür einspannen lassen, Falschmeldungen und Lügen zu verbreiten, die gegen jede wissenschaftlichen Räson gehen? Bei den einen war es das große Geld, bei den anderen spielte es eine ideologische Rolle, bei den meisten wohl eine Kombination.
Inwiefern Ideologie?
Einen Zusammenhang zwischen Tabakrauch und Krebs würde Regierungen dazu bewegen sich in den freien (Tabak-)markt mit Einschränkungen enzumischen - ein No-go für rechtskonservative, Schlanker-Staat- und Freier-Markt-Ideologen. Die ---> Kampagne war groß in den 80ern und 90ern, es wurden Strukturen und Kontakte geschaffen, die später von Bedeutung sein würden. Natürlich wurde später der Zusammenhang zwischen Krebs und Tabakrauch zweifelsfrei hergestellt, es wurden erhebliche Restriktionen und Steuern eingeführt und irgendwann, in den USA zumindest, die Tabakkonzerne zu Millardensummen an Schadensersatz verdonnert. In Folge dieser Verfahren kamen dann die Abertausende Dokumente ans Licht, die minutiös das ---> Entstehen der Kampagne und die Vorgehensweise der Akteure dokumentierte.
Ein paar Jahre später: Mit der Gründung des IPCC und dem Erfolg des ---> Earth Summit 1992 in Rio de Janeiro, in dem unter anderem die globale Erderwärmung durch menschlichen Treibhausgasaustoß als Gefahr für die Umwelt benannt wurde, ward ein neuer Feind für die "Small state"-Ideologen gefunden. Als Resultat der Konferenz in Rio wurde eine Agenda ausgerufen, die zur Blaupause für die Zusammenarbeit zwischen Regierungen, Wirtschaft, Umweltorganisationen usw. dienen sollte. Das roch geradezu nach erneuter Einmischung des Staates in die Affären der Wirtschaft und das Leben der Bürger - ein Affront insbesondere für die angel-sächsischen Rechtskonservativen. Man erinnerte sich an die Kampagne für die Tabakindustrie, die ja noch lief, und der Zusammenarbeit mit Konzernen wie Philip Morris. Die dort eingesetzten Methoden und Kontakte ließen sich vortrefflich für eine erneute Kampagne des Zweifels und der Verleumdung einsetzen. Man gründete vermeintlich unabhängige Think Tanks, verschickte Mailings an die Presse, warf mit hanebüchenen Behauptungen um sich - Hauptsache gebündelte Kräfte zu Verminderung der Treibhausgasemissionen durch Regelungen des Staats würden unterbunden. Mit-Hauptsponsor des Ganzen war ein Konzern, der viel zu verlieren hatte bei der Debatte ---> ExxonMobil, seines Zeichens einer der größten Erdöl-und-Fossile-Brennstoffe Konzerne. Mit dem Erfolg des Internets ließ sich dann schließlich eine breite Front eröffnen, auf unzähligen Blogs wird jede neue Phantasterei breitgetreten und jedem ins Ohr gezischt und gebrüllt, der es wissen wollte. Rechtskonservative Zeitungen wurden als zusätzliche Sprachrohre eingespannt, und ein nicht enden wollender Strom an einschlägigen Beiträgen geschaltet.
Die Öffentlichkeit reagierte zu Recht irritiert - hieß es nicht es besteht breiter Konsens? Nun, am Konsens hatte sich nichts geändert, es ging auch gar nicht um die Wissenschaft - aus diesem Grund hat die Skeptikerseite auch nur ein paar Publikationen auf ihrer Seite - Veröffentlichungen, die entweder faktisch falsch waren, durch krasse methodische Fehler auffielen oder überhaupt gar nicht erst in ernst zu nehmenden Magazinen erschienen. Die allermeisten Klimatologen, Geologen, Palynologen, Glaziologen, usw. usw., Wissenschaftler also, die viel zum Thema Klima und seinen Auswirkungen geforscht hatten, waren mit Ihren Studien beschäftigt und weiterhin der zunehmend einhelligen Meinung, dass der Mensch durch seinen übermäßigen CO2-Ausstoß das Klima erwärmt - die Gegenseite sind fast alles Ökonomen, Politiker, Journalisten, Sozialwissenschaftler, allesamt mit wenig naturwissenschaftlichen Hintergrund, dafür mit einer ordentlichen Portion Ideologie ausgestattet, und waren beraten von professionellen PR-Leuten. Denn wir erinnern uns: Es ging von vornerein um PR, um Beeinflussung der Legislative und der öffentlichen Meinung, um Säen von Zweifel und schließlich Herauszögerung von Maßnahmen. Ein faszinierender Vortrag, aus dem viele dieser Zusammenhänge erfahren werden können, findet man ---> hier.
Ihr seid immer noch da?? Dann lest das Ganze zu Ende.
Wieder ein paar Jahre weiter, wir haben jetzt 2009. Mit dem 2007er AR4-Bericht des IPCC und erstarkten internationalen und nationalen Bewegungen, sich abzeichnenden Regierungsmaßnahmen, die Wirtschaft, die zunehmend wenn auch zaghaft und oft nicht besonders ehrlich auf den grünen Zug aufspringt, sowie entsprechend umschwenkender öffentlicher Meinung, ist der Ton auf der Skeptikerseite mittlerweile sehr laut und sehr schrill geworden. Von einer "neuen Religion" wird fabuliert, vom "Dschihad auf Andersdenkende" (damit meinen die Skeptiker sich), sogar von einer weltumspannenden Verschwörung Tausender Wissenschaftler und Dutzende Regierungen.
Mit dem Hackerangriff auf die Server der UEA und der verzerrten Verbreitung herausgepickter und fehlinterpretierter Zitate findet eine Kampagne ihren vorläufigen Höhepunkt, die sich von vorangegangenen Kampagnen (wie die der Tabakindustrie, oder auch früher der FCKW-produzierenden Indutrie und ihrer Partner oder der Asbestosindustrie) in einem entscheidenden Punkt unterscheidet: Nicht Ergebnisse und Studien werden attackiert, sondern Wissenschaftler (diese Quacksalber in weißen Kitteln!) und der wissenschaftliche "Peer review"-Prozess selbst. Ein Angriff auf die Wissenschaft, vergessend dass fast alles, was den modernen Mensch umgibt, Ergebnis desselben wissenschaftlichen Prozesses ist.
Die Öffentlichkeit ist dementsprechend verwirrt, sieht Verwicklungen mit Geld oder glaubt gleich der Verschwörung. Die öffentliche Meinung könnte erneut umschwenken und Politiker (wie sich jetzt schon vor Kopenhagen abgezeichnet hat) durch die Industrieinteressen in ihrem Land oder bereits auf die nächste Wahl schielend sich nur zu halbgaren Zusagen hinreißen lassen. Das ist das Ziel dieser Kampagne. Währendddessen wird an den Gletschern und beim Arktiseis weiter jedes Jahr neue Rekordschmelzen registriert, der Frühling beginnt immer früher, die Blütezeiten verlängern sich, Schadinsekten wandern weiter nach Norden und der Permafrostboden mti seinem gigantischen eingefrorenen Methavorkommen taut weiter auf.
So, wer hats bis hier unten geschafft? ![[smilesmile]](graemlins/smilesmile.gif)
Dann disktutiert!
[ 03.12.2009, 22:52: Beitrag editiert von: jason_ynx ]
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Aus: Mannheim | Registriert: May 2001
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chris
User
Usernummer # 6
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verfasst
Hast du diesen Text verfasst ..? Wenn ja, dann vielen herzlichen Dank und Respekt, denn nun werde ich mich erst mit den anderen Links beschäftigen, die du hier als 'Ideoologen' bezeichnest, um mir selbst einen Eindruck über die Glaubwürdigkeit der dort verzeichneten Äußerungen zu verschaffen.
Auch wenn mein persönliches Gefühl und meine Neugierde an wissenschaftlichen Themen für die These spricht, dass wir zweifelsfrei auch für klimatische Änderungen auf unserem Planeten verantwortlich sind, so bin ich grundsätzlich recht skeptisch, wenn überhaupt gar keine bislang nicht widerlegte Gegenargumente erwähnt und diskutiert werden. Wir alle haben dies in den Medien bereits bei punktuellen, dramatischen Ereignissen erlebt, ob das die bekannten 9/11-Dokumentationen sind oder die Filme des Herrn Michael Moore sind: indem Fakten in einen gezielten Kontext gebracht werden, die andere Fakten wissentlich nicht erwähnen, kann man hervorragend suggerieren, dass mit Wahrheit der Fakten auch der Kontext wahr sein muss, was im übrigen auch eine interessante Eigenart unserer menschlichen Wahrnehmung. Ich bin durch diesen Beitrag nun momentan wieder stärker an diesem Thema interessiert und werde mich zuerst einmal wieder dem anderen Thread widmen und den Links folgen; in jedem Fall möchte ich mich erneut für deinen Beitrag bedanken - sowohl für die Ausführlichkeit, wie für die angenehme Schreibe und die Art, wie du Informatinen sehr gut verständlich hier aufbereitest und zitierst.
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Aus: Westend | Registriert: Nov 1999
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jason_ynx
Usernummer # 2636
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verfasst
Danke chris - ja, ich habe den Beitrag selber verfasst - hat mich zwei lange aber wertige Stunden gekostet. Ich beschäftige mich mit dem Thema seit einiger Zeit und seit ein paar Monaten sehr intensiv - ich hab mich durch einige, für mich oft nur schwer verständliche Studien gewühlt, und unzählige Artikel, Blogs und Videobeiträge recherchiert - und mittlerweile das Ganze als Fernstudium (Umweltstudien) begonnen. ![[Wink]](wink.gif) Überlege gerade ob ich nicht ins richtige tiefe Wasser springe und das als Umweltwissenschaften weitermache (bei meinen Matheskills SEHR tiefes Wasser *gg* ).
Wenn Du noch weiterführende Links willst, ich habe noch eine ganze Palette zu allen möglichen verwandten Themen - frag einfach, gerne auch im Thread.
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Aus: Mannheim | Registriert: May 2001
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jason_ynx
Usernummer # 2636
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verfasst
Eine Anmerkung zu diesem Punkt hier:
Zitat:
[...]so bin ich grundsätzlich recht skeptisch, wenn überhaupt gar keine bislang nicht widerlegte Gegenargumente erwähnt und diskutiert werden. [...]
Es ist ja nicht so, dass die Forschung auf diesem Gebiet sich nicht mit allen möglichen Varianten befasst hätte. Es gibt weiterhin Unsicherheiten: ein großes Enigma stellen weiterhin Wolken dar, da sie eine Doppelrolle inne haben - zum einen reflektieren sie Sonnenlicht, zum anderen halten sie, wie eine Decke, Wärme auf der Erdoberfläche. Außerdem können Wolken, aufgrund ihrer Größe, noch nicht in moderne Klimamodelle, deren kleinstes Raster momentan Kästchen von 100 km2 Größe darstellen, simuliert werden. Die Rechnerkapazität für die Superrechner, die die Modelle kalkulieren, steigt weiter, aber halt eben nur langsam.
Eine weitere Unsicherheit ist die Rolle von Gletschern bei der Auflösung der Eisplatte über Grönland oder der Antarktis, die schmelzend unter die Eisplatte fließen könnten und als zusätzlichen Schmierstoff agieren. Das könnte sich als fatal und als bedeutender Beschleuniger erweisen; in den IPCC-Vorhersagen wurde diese Rolle aber nicht berücksichtigt - eben aufgrund dieser Unsicherheiten. Was tatsächlich dort passiert, hat ein Fotograf mit einem unglaublichen projekt sehr plastisch gezeigt, hier ist sein TED-Talk dazu - unglaublich faszinierend! ![[hand]](graemlins/hand.gif) http://www.ted.com/talks/james_balog_time_lapse_proof_of_extreme_ice_loss.html
Andere Thesen sind untersucht und widerlegt worden, z.B. die Sonneneinstrahlung: Wenn die Erde sich aufgrund von höherer Einstrahlung erwärmte, würde man einen einigermaßen gleichmäßige Erwärmung der Troposphäre (unsere eigene) und der Stratosphäre (die darüber) erwarten. Was aber gemessen wurde war eine Erwärmung der Tropo- und eine Abkühlung der Stratosphäre - genau wie man es bei einer Erwärmung durch CO2 erwarten würde. Ganz einfach ausgedrückt (und den physikalischen Prozess habe ich selber nur ganz generell verstanden) emittiert, strahlt also aus, die Stratosphäre Hitze zurück in den Weltraum - erhält aber durch den erhöhten CO2-Gehalt, der jetzt mehr Hitze bindet und in alle Richtung strahlt, also auch zurück, nicht dieselbe Menge an Hitze von unten. Die Stratosphäre verliert unterm Strich Energie, und wird kälter. Der Effekt wird auch noch durch die dünnere Ozonschicht verstärkt. Hier wird das genauer und besser erklärt - allerdings auf englisch. Das Ganze lässt sich sicherlich auch auf deutsch finden - ist ja mittlerweile ein hinreichend bekanntes Phänomen.
Mit all den Einzelbeispielen wollte ich eigentlich nur sagen, dass Gegenargumente sehr wohl untersucht werden und man findet immer wieder Artikel in großen Zeitungen zu "Gegenargumenten", die aber oft auch alte Behauptungen recyclen oder schnell widerlegt werden können und wurden. Auch Michael Mann hat zu den am meisten verbreiteten und scheinbar kontroversesten E-Mails von CRU ein umfassendes Statement abgegeben - mit Kontext sind diese E-Mails plötzlich gar nicht mehr so heiß.
Ich sag Dir, es ist ein Fass ohne Boden...
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Aus: Mannheim | Registriert: May 2001
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tAb
Usernummer # 16593
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verfasst
Ich möcht mich auch für den schönen Text bedanken. Du zeigst auch gut, dass man sich die Diskurse und die Diskurshistorie angucken muss.
Man muss ja offenbar auch sehen, dass hier seit dem Aufkommen der Klimadebatte im Prinzip eine neue Wissenschafts-Disziplin entsteht.
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Aus: Berlin | Registriert: May 2006
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Archer2000
Usernummer # 2345
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verfasst
Toller Beitrag, Jason! Auch die Links fand ich sehr lesens-/sehenswert. ![[top]](graemlins/top.gif)
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Aus: Postapocalyptic Wasteland | Registriert: Apr 2001
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jason_ynx
Usernummer # 2636
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verfasst
Danke, Archer.
Ein paar Worte zur deutschen Seite der Debatte. Hier wird es nebulöser, nicht wegen der Debatte selber, sondern weil ich mich nicht so intensiv damit auseinandergesetzt habe wie bei der angel-sächsischen Seite.
Auch hier gibt es allerdings einen deutlichen Unterschied zur wissenschaftlichen Diskussion, die sich auf Details reduziert und spezialisiert hat (die Rolle der Wolken, Genauigkeit der Klimamodelle oder Klimasensitivität, sprich wie sensibel das Klima auf Veränderungen reagiert), und der politisch-journalistischen Diskussion, die sehr, ähem... "lebhaft" ist. Wie wir oben gesehen haben, hat die Skeptikerseite kaum wissenschaftliche Argumente für sich - muss also entweder erfinden, fehlzitieren, widerlegte Thesen immer und immer wieder aufbringen (seit Jahren) oder auf bedeutungslose Allgemeinplätze zurückgreifen ("das Klima hat sich schon immer verändert"). Anekdotisches Wissen ist auch sehr beliebt, wie "Grönland war grün" oder "in England wuchs im Mittelalter Wein" - um darauf hinzuweisen dass es im Mittelalter angeblich weltweit wärmer als heute war. Ersteres ist natürlich Blödsinn. Beim Zweiteren, dem englischen Wein, ist die Lage komplexer, der Niedergang von englischem Wein nach dem Mittelalter hat wahrscheinlich sowohl historische als auch klimatische Gründe, interessant ist diese Homepage.
Im übrigen wird heute auch sehr erfolgreich Wein in England angebaut, während man mittlerweile im weitaus nördlicherem Lettland erfolgreichen Weinanbau betreiben kann, dank des sich erwärmenden Klimas - also hilft das Argument sowieso kaum.
Hauptgrund für meine Konzentration auf die englischsprachige Seite ist die Fülle an verfügbaren Quellen, die meisten Studien sind auf englisch verfasst, auch von nicht-englischsprachigen Forschern. Außerdem gibt es mittlerweile sehr gut geschriebene, von Wissenschaftlern oder der Wissenschaft nahestehenden Personen geführt, wie RealClimate, Deep Climate oder, für mehr Politik- und Technikinhalt, Climate Progress. Auf der deutschen Seite gibt es keine Blogs dieser Größe, hauptsächlich kleine, einzelkämpfende Weblogs.
Eine Episode innerhalb der deutschen Debatte ist aber bezeichnend. Stein des Anstoßes war damals, August 2007, ein Artikel von Dr. Stefan Rahmstorf, Klimatologe in Potsdam, der in der Zeitschrift Universitas und in gekürzter Form in der FAZ erschien. Den vollen Artikel, der sich sehr gut liest und einiges Licht ins Dunkel bringt, findet man hier. Empfehlenswert sind auch die anderen Links auf Ramhstofs Seite. Zusammengefasst war der Artikel eine Antwort auf diverse falsche Behauptungen und Verzerrungen, die so illustre Personen wie Dirk Maxeiner und Matthias Horx verbreitet hatten. Die entlarvende Antwort folgte prompt und kann hier nachgelesen werden. Die Autoren scheuen sich nicht vor Begriffen wie eben "Dschihad", aber auch "der Sieg [...] ist total" oder "Endsieg". Einen sehr treffenden Kommentar dazu hat Eckhard Fuhr in der Welt dazu hier verfasst - man kann aus den Text richtig herauslesen, wie unappetittlich er die Replik seiner Kollegen fand.
Die Verzerrung geht natürlich weiter. In einem neuen Beitrag im unsäglichen "Achse des Guten"-Blogs von Maxeiner und Konsorten wird wieder geschickt argumentiert: "Der wichtigste Klimaforscher der Welt, Phil Jones - Schlüsselfigur des Weltklimarates IPCC - muss seine Ämter ruhen lassen, weil schwere Manipulationsvorwürfe im Raum stehen." Mehrere Falschmeldungen in einem Satz, weder stehen "schwere Manipulationsvorwürfe im Raum" noch "musste" Phil Jones beiseite treten, es war seine eigene Entscheidung. Und Phil Jones wird gleich zum "wichtigsten Klimaforscher der Welt" gekrönt. Spannend wird es bei der Einführung des "ökologisch-industriellen Komplexes". Hier sollen wohl Verwicklungen zwischen der UN-Körperschaft IPCC und diesem ominösen Komplex auch der Kernkraftindustrie hergestellt werden - absurder geht es kaum. Schließlich hier: "Was sie nie verraten: Dass man bereits im Mittelalter auf Grönland Getreide ernten konnte und auf den britischen Inseln wegen einer jahrhundertelangen Warmzeit die Malaria wütete." Erster Teil des Satzes verschweigt, dass selbst zur Norse-Kolonialzeit im Mittelalter nur sehr magere Getreideernten eingefahren wurden, und nur an den beiden kleinen Siedlungen an den beiden einzigen Zipfeln, wo überhaupt Getreideanbau möglich war. Diese ist wiederum hauptsächlich zur Heuherstellung für domestizierten Tiere angebaut worden, und war starken saisonalen Schwankungen unterlegen. Der zweite Teil des Satzes verschweigt, dass Malaria als Krankheit nicht zweifelsfrei belget werden kann, weil Historiker sich auf alte Krankheitsberichte stützen müssen. Unbestritten ist wohl dass Malaria in England wütete - allerdings sowohl im Mittelater wie auch während der Renaissance, zur Zeit des aufblühenden Empires, bis hin zum 19. Jahrhundert - ungebrochen und andauernd, vor allen Dingen in den Küstenregionen und im sumpfigen Gebieten. (Link: http://malaria.wellcome.ac.uk/doc_WTD023991.html )
Autor dieses Artikels ist übrigens Wolfram Weimer, Herausgeber des Cicero, der Geschichte, Politik und Germanistik studierte. Keine Naturwissenschaft.
Diese beiden Beispiele zeigen nochmals deutlich Methodik und Instrumente der "Skeptiker": ad hominem-Attacken, Verzerrungen, Falschmeldungen, schrille Beschimpfungen unter dem Deckmantel der "kritischen" Berichtserstattung.
[ 07.12.2009, 00:30: Beitrag editiert von: jason_ynx ]
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Aus: Mannheim | Registriert: May 2001
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Bowie
Usernummer # 18850
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verfasst
Interessant fand ich unlängst den SPON-Artikel der meinte, dass die Senkung des Treibgasausstoßes uns weitaus mehr kostet als die Folgen der "Klimakatastrophe"
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,665526,00.html
deine Meinung dazu, jason?
Zitat:
(...)
Machen wir uns zunächst die ökonomische Herausforderung klar und schauen uns den Plan der Industrienationen an, die globale Durchschnittstemperatur auf nicht mehr als zwei Grad Celsius über das vorindustrielle Niveau hinaus ansteigen zu lassen. Dahinter verbirgt sich die größte und teuerste ordnungspolitische Aufgabe aller Zeiten. Um dieses Ziel zu erreichen, müssten wir eine Steuer von 45 Euro auf jede Tonne Kohlendioxid erheben. Das hat der prominente Klimaökonom Richard Tol, der auch Leitautor für den Bericht des Weltklimarats IPCC war, in einer Publikation für das Copenhagen Consensus Center berechnet.
Die Kohlendioxid-Einsparungen kosten weit mehr als der Klimawandel selbst.
Es gibt Grund zu der Hoffnung, dass sich, wenn dieses ehrgeizige Ziel wirklich erreicht wird, die meisten zu erwartenden Schäden durch den Klimawandel - beziffert auf jährlich rund zwei Billionen Euro im Jahr 2100 - vermeiden lassen. Allerdings, so rechnet Tol weiter, würde eine solch drastische Klimasteuer das Welt-Bruttoinlandsprodukt um atemberaubende 12,9 Prozent im Jahr 2100 schmälern. In Zahlen: um 27 Billionen Euro pro Jahr.
Und selbst diese Rechnungen beruhen auf einer extrem optimistischen Kostenschätzung. Sie setzen nämlich voraus, dass Politiker überall in der Welt, zu jeder Zeit, die effizientesten und effektivsten Entscheidungen zur Reduzierung der CO2-Emissionen treffen. Sie dürfen absolut kein Geld verschwenden. Dies aber dürfen wir getrost als fromme Hoffnung betrachten. In der politischen Wirklichkeit würden die Kosten gut und gerne zehnmal oder sogar hundertmal so hoch ausfallen.
(...)
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Aus: Oberhessen | Registriert: Jan 2008
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sven.k.
Usernummer # 12602
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verfasst
@ Bowie: Na ja, das Hauptziel der Klimapolitik ist es ja nicht finanziellen Schaden abzuwenden.
Und wenn Staaten viel Geld zu verteilen haben ist das für die Wirtschaft ja erstmal gut.
@ Jason: Danke für die wortgewaltige Antwort auf meine Fragen. Warum das in einen anderen thread musste ist mir aber nicht ganz klar geworden ;-)
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Aus: it ain't where u from, it's where ya at | Registriert: Jun 2004
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jason_ynx
Usernummer # 2636
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verfasst
Ich habe den Artikel heute in der Print-Ausgabe gelesen und fand ihn auch sehr interessant. Mir sind jedoch mehrere Dinge unangenehm aufgefallen - zuerst der Autor selber, Björn Lomborg, Assistenzproefessor der Statistik an der Universität Aarhus. Sourcewatch hat einen guten Artikel über ihn; die weiterführenden Links auf der Seite lohnen sich.
Weiterhin fiel negativ auf, dass die drei "Zeugen", die er zur Unterstreichung seiner Thesen heranzieht, nämlich Isabel Galiana, Chris Green und Roger Pielke für das berüchtrigte Breakthrough Institue agieren. Dieses zieht einen langen Rattenschwanz an zweifelhaften Machenschaften hinter sich her. Pielke ist auch nicht das, was man einen inkontroversen Akteur nennen kann.
Lomborg hat außerdem keine wirklich lupenreine Weste, wenns um Genauigkeit seiner Fakten geht.
Ich hoffe, ich kann im Laufe der Woche eine etwas längere Antwort geben - ich möchte aber gleich vorwegschießen, dass meine Standfestigkeit auf dem Technologie- und Ökonomiefeld eher wacklig ist.
ps. Der SPIEGEL hat übrigens diese Woche zum Start von COP15 eine ganze Reihe an Artikeln, die ich mir noch zu Gemüte führen werde.
edit: @ sven k: Kontext, um den es ja auch bei den E-Mails von CRU geht. Meinen Threadtitel hielt ich für treffender als Deinen, der, mit Verlaub, Käse ist.
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Aus: Mannheim | Registriert: May 2001
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Tuxton
Usernummer # 2837
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verfasst
zunächst einmal bleibt ja - zumindest in bowies gepostetem zitat - völlig unklar, auf welchen annahmen die berechnungen von richard tol zum welt-bsp des jahres 2010 basieren (auf die sinnhaftigkeit eine solche prognose für das jahr 2010 überhaupt aufzustellen möchte ich hier mit einem hinweis auf die äußerst treffsicheren prognosen der renommiertesten wifo-institute unseres landes bzgl. des deutschen wirtschaftswachstums für die jahre 2008 und 2009 lieber nicht näher eingehen). gleiches gilt im übrigen auch für den im zitat angegebenen wert der zu erwartenden schäden des sog. klimawandels...
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Aus: Köln | Registriert: Jun 2001
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Albys
Usernummer # 19021
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verfasst
Wirklich ein toll geschriebener Artikel, den du hier veröffentlicht hast. Ich kann mich erinnern, dass Anfang des Jahrzehnts im freenet.de-Forum (eines der grössten deutschen Allgemein-Foren und so mit hoher Reichweite) plötzlich 2 neue User begonnen haben, nichts anderes zu tun als hunderte von Weblinks und Zitaten zu posten, die nichts anderes beweisen sollten, als dass die Klimakatastrophe ein Riesenfake sei, hauptsächlich mit dem Ziel Geld für Klimaabkommen zu kassieren. Die Typen haben so ziemlich jeden argumentativ und mit Weblinks zerlegt, der ihnen auch nur annährend in die Quere kam. Keine Ahnung ob sie noch aktiv sind.
Mir fällt dazu immer dieser hervorragende Flachwitz ein:
Unterhalten sich 2 Planeten:
Mars: Hey na, wie gehts dir?
Terra: Nicht so gut, ich hab Menschen.
Mars: Keine Sorge, das geht wieder weg.
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Aus: Kiel | Registriert: Mar 2008
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jason_ynx
Usernummer # 2636
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verfasst
@ albys: Links kann jeder posten, sie müssen allerdings Gehalt haben.
Übrigens ist mir oben ein faux-pas passiert: Der IPCC steht natürlich für Intergovernmental Panel On Climate Change. Kommt davon wenn man zu schnell am Schreiben ist... ![[rolleyes]](graemlins/rolleyes.gif)
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Aus: Mannheim | Registriert: May 2001
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sven.k.
Usernummer # 12602
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verfasst
12:14 Uhr, Grünen-Abgeordnete Hermann Ott: Alles nur Show
Der grüne Bundestagsabgeordnete und ehemalige Klimaberater der Bundesregierung, Hermann Ott, verblüfft die Beobachter des Gipfels mit seinen Aussagen in der Financial Times Deutschland. So erklärte er der Zeitung: "Der Deal steht schon längst. Die tun hier nur so als ob sie wirklich verhandeln" Was gerade in Kopenhagen ablaufe seien lediglich "Schaufensterreden". "Die Verhandlungen werden jetzt bewusst an die Wand gefahren. Wenn dann alle vom Scheitern reden, wird ein neues Papier aus dem Hut gezaubert", so Ott.
Quelle: http://www.taz.de/1/zukunft/klimagipfel09/artikel/1/liveticker-klimagipfel-kopenhagen-3/
Klingt ja theoretisch einleuchtend, aber irendwie uebersteigt es auch meine Vorstellungskraft, dass es moeglich sein soll so viele Regierungen von so einem Vorgehen zu ueberzeugen...
Was denkt Ihr?
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Aus: it ain't where u from, it's where ya at | Registriert: Jun 2004
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rave-dave
  
Usernummer # 2121
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verfasst
Was wird denn nun?
Die USA sind wohl bereit, mit zu machen...
Aber Indien, China und die Russen - (werden in der ganzen Disskusion nicht erwähnt...?!)
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Aus: Schwabing-Bronx | Registriert: Mar 2001
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millhouse
Usernummer # 6673
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: sven.k.:
12:14 Uhr, Grünen-Abgeordnete Hermann Ott: Alles nur Show
Der grüne Bundestagsabgeordnete und ehemalige Klimaberater der Bundesregierung, Hermann Ott, verblüfft die Beobachter des Gipfels mit seinen Aussagen in der Financial Times Deutschland. So erklärte er der Zeitung: "Der Deal steht schon längst. Die tun hier nur so als ob sie wirklich verhandeln" Was gerade in Kopenhagen ablaufe seien lediglich "Schaufensterreden". "Die Verhandlungen werden jetzt bewusst an die Wand gefahren. Wenn dann alle vom Scheitern reden, wird ein neues Papier aus dem Hut gezaubert", so Ott.
Quelle: http://www.taz.de/1/zukunft/klimagipfel09/artikel/1/liveticker-klimagipfel-kopenhagen-3/
Klingt ja theoretisch einleuchtend, aber irendwie uebersteigt es auch meine Vorstellungskraft, dass es moeglich sein soll so viele Regierungen von so einem Vorgehen zu ueberzeugen...
Was denkt Ihr?
genau das selbe denk ich auch...jetzt kommen die staatsoberhäupter ins spiel und retten die welt.erbärmliche show
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Aus: mülheim ruhr | Registriert: Jul 2002
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roadrenner
Usernummer # 13607
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verfasst
In einigen Jahren werden wir über diese ganze Klimadiskussion hoffentlich lachen. Das einzig Gute daran ist, dass sich die Menschen endlich Gedanken über ihren Einfluss auf die Natur machen. Schade das dafür so eine riesige Panikwelle nötig ist, aber immerhin tut sich was.
Trotzdem bin ich da sehr skeptisch was das Thema anbelangt. Der Mensch ist in Summe überhaupt nicht in der Lage auch nur ansatzweise einschätzen zu können, welche Faktoren da eine Rolle spielen, geschweige denn wie diese zusammen hängen. Aber ein bißchen Größenwahn gepaart mit Panikmache haben noch keinem geschadet. ![[pillepalle]](graemlins/pillepalle.gif)
Grüße roadrenner
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Aus: die Maus | Registriert: Nov 2004
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sven.k.
Usernummer # 12602
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verfasst
@ roadrenner: Haste Jasons Ausfuehrungen und links gelesen?
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Aus: it ain't where u from, it's where ya at | Registriert: Jun 2004
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roadrenner
Usernummer # 13607
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verfasst
Ausführungen ja, Links nein. Trotzdem bleibe ich dabei, dass das Thema so vielschichtig ist, dass es an Größenwahn grenzt, hier Prognosen abgeben zu wollen. Modell sind eine feine Sache, letzlich ersetzen Sie aber nur den Zufall durch den Irrtum.
Die aktuelle Finazkrise basiert z.B. auch auf Modellen (welche super funktioniert haben, bis sich relevante Dinge, welche nicht im Modell abgebildet waren, weil man Sie überhaupt nicht auf dem Zettel hatte, geändert haben)
Und die gesamte Weltökonomie auf Basis von Modellen in eine Richtung zu lenken (Grüne Well, Treibhausgasreduzierung etc.) sehe ich einfach kritisch. Wir reden hier schließlich nicht über Peanuts sondern eine der wirtschaftlich gesehen größten regulatorischen Vorgaben überhaupt.
Die Welt inkl der Natur sind permanenten Veränderungen unterworfen. Man kann versuchen diese zu erforschen, um sich rechtzeitig drauf einzustellen, aber der Versuch den Lauf der gesamten Menschheit zu verändern (und über nichts anderes reden wir, wenn die komplette Energieversorgung, Mobilität und Industrieproduktion auf einmal ander funktionieren soll als bisher) - ich weiß nicht. Es sind nur Modelle, und Modellgläubigkeit führt häufig in die Sackgasse, da es doch anders kommt als erwartet.
Grüße roadrenner
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Aus: die Maus | Registriert: Nov 2004
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jason_ynx
Usernummer # 2636
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verfasst
@ roadrenner: "Der Mensch ist in Summe überhaupt nicht in der Lage auch nur ansatzweise einschätzen zu können, welche Faktoren da eine Rolle spielen, geschweige denn wie diese zusammen hängen. Aber ein bißchen Größenwahn gepaart mit Panikmache haben noch keinem geschadet."
Worauf basierst Du diese Behauptung? Ist das so ein "Bauchgefühl"? Denke daran, dass "Bauchgefühl" und oder auch "gesunder Menschenverstand" schlechte Maßregler für Wissenschaft sind.
Dein Argument ist ein Klassiker der sogenannten "Skeptiker": Dass die ganze Theorie des anthropogenen Klimawandels (gerne auch globale Erwärmung; die beiden Begriffe wurden nicht leise ausgetauscht - ein weitere beliebte Skeptiker-Augenwischerei) auf Modellen basiert. Das ist schlicht und einfach nicht wahr. Es gibt unzählige andere Hinweise: die schmelzenden Gletscher, die teilweise Hunderte Meter pro Jahr zurückgehen, die sich aufwärmende Troposphäre und gleichzeitg abkühlende Stratosphäre, die zunehmende Versäuerung der Ozeane, früherenBlütezeiten, die Parasiten, die in der Nördlichen Hemisphäre nach Norden wandern und Wälder verwüsten, der rasante Artenvielfaltschwund, an Schnelligkeit vergleichbar mit dem letzten Massensterben vor 55 Millionen Jahren, das zurückgehende Arktiseis (das übrigens rasanter verschwindet als die düstersten IPCC-Vorhersagen in AR4-Bericht), die tatsächlich gemessenen Temperaturen usw. usw. usw.
Nochmal: Die Theorie ist nicht allein von Modellen abhängig. Das ist ein Trugschluss.
Skeptical Science hat übrigens eine sehr gut lesbare Zusammenstellung der klassischen Trugschlüsse zum Klimawandel zusammengestellt, ich empfehle Dir dringend diese mal durchzulesen: http://www.skepticalscience.com/
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Aus: Mannheim | Registriert: May 2001
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roadrenner
Usernummer # 13607
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Vielleicht will ich den Klimawandel auch einfach nicht wahr haben, weil es so schön bequem ist.
Letzlich wird es aber nur die Zukunft zeigen.
Grüße roadrenner
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Aus: die Maus | Registriert: Nov 2004
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jason_ynx
Usernummer # 2636
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Es reicht aber nicht, sich zurückzulehnen und es auf die Zukunft zu schieben. Wird ja schon jemand mit was Cleverem ankommen. Auch Lomborgs Sichtweise oben teile ich überhaupt nicht, dass Emissionsreduzierung zu teuer ist und kaum was bringt - lieber auf zukünftige Technologien hoffen! Mañana, mañana... das bringt keinem etwas. In 20 Jahren wird rumgejammert, warum man nicht früher etwas getan hat - die Fakten waren ja eigentlich für jeden sichtbar da.
Das fordert Industrie und den privaten Haushalt gleichermaßen. In meinem Studium habe ich gelernt, dass bis zu 50% des Ausstoßes an CO2 aus privaten Haushalten kommt - durch (unnütze) Autofahrten, Flügen übers Jahr, hoher Fleischkonsum, unbekümmerter Energieverbrauch usw. Da kann man zum Beispiel als Privatmann oder -frau ansetzen.
Internationale sowie regionale Zusamenarbeit kann sehr wohl funktionieren. Das hat bereits das Montreal-Abkommen zur Reduzierung von FCKWs gezeigt (und da gibt es immer noch einiges zu tun - in China werden Flourkohlenwasserstoffe wie zu den besten Zeiten im 20. Jahrhundert in die Luft geblasen) sowie Verhandlungen, die zur Großfeuerungsanlagenverordnung in der BRD geführt haben - diese beschränkt den Ausstoß von Schwefeldioxid und Stickstoffoxiden, die zu saurem Regen führen. Seitdem ist Regen mit sehr niedrigem pH-Wert wieder deutlich seltener als in den 70ern.
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Aus: Mannheim | Registriert: May 2001
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jason_ynx
Usernummer # 2636
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verfasst
Und dann zu den Klimamodellen selber: Im Gegensatz zu ökonomischen Modellen, die begrenzten Bezug zur realen Welt und viel mit Zahlenspielerei zu tun haben basieren die Parameter für die Klimamodelle auf physikalische Gesetze. Woran erkennt man also dann, ob ein Modell gut ist? Man lässt es bereits abgelaufenes Klima nachmodellieren. Das Argument, dass man diese Modelle alles machen lassen kann was man will, ist insofern Schwachsinnig als dass wir hier nicht von der neuetsen Version von FInal Fantasy oder Mariokart reden.
Sicher es gibt noch genug Unsicherheiten, der langsame Anstiegstrend in den Nuller Jahren war so nicht vorausgesehen (was nichts an der Tatsache ändert, dass die das heißeste Jahrzehnt seit Beginn der instrumentellen Messungen ist), das Klimamodellraster ist noch sehr breit usw. Es deutet aber nichts darauf hin, dass Verbesserungen eine radikale Umkehr von alldem was bisher erforscht und publiziert wird. Im Gegenteil: Jedes neue Forschungsergebnis deutet darauf hin, dass es mehr, nicht weniger, Anlass zur Sorge gibt.
Ein letzter Punkt im Übrigen: Wir sind mittlerweile bald 7 Milliarden Menschen. Das ist eine sehr hohe Zahl. Die Erde ist nicht dafür ausgestattet den westlichen Lebensstandard für all diese Menschen zu liefern. Jeder will aber dahin. Also müssen wir die Gedanken, wie man nachhaltig als Spezies weiterleben kann, weiterdenken.
/pathos
Du weißt was ich meine.
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Aus: Mannheim | Registriert: May 2001
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jason_ynx
Usernummer # 2636
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verfasst
Für wirklich zugängliche Infos in Videoform zu jedes Treibhausskeptiker-Argument empfehle ich Peter Sinclairs Videoreihe "Climate Change Crock Of The Week".
http://www.youtube.com/user/greenman3610
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Aus: Mannheim | Registriert: May 2001
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Archer2000
Usernummer # 2345
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verfasst
COP15 fail ![[Frown]](frown.gif)
Danke erneut für die Links, Jason! Finde ich echt super, dass du hier so engagiert Infos postest.
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Aus: Postapocalyptic Wasteland | Registriert: Apr 2001
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sven.k.
Usernummer # 12602
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Word ![[asien]](graemlins/asien.gif)
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Aus: it ain't where u from, it's where ya at | Registriert: Jun 2004
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Bowie
Usernummer # 18850
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: jason_ynx:
Ein letzter Punkt im Übrigen: Wir sind mittlerweile bald 7 Milliarden Menschen. Das ist eine sehr hohe Zahl. Die Erde ist nicht dafür ausgestattet den westlichen Lebensstandard für all diese Menschen zu liefern. Jeder will aber dahin. Also müssen wir die Gedanken, wie man nachhaltig als Spezies weiterleben kann, weiterdenken.
/pathos
Du weißt was ich meine.
...manchmal bin ich echt froh, dass ich maximal noch 50 jahre habe
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Aus: Oberhessen | Registriert: Jan 2008
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Striker
100
Usernummer # 3664
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verfasst
wer die "klima skeptiker" (die bezeichnung ist schon nervig) als "ideologen" bezeichnet, sollte sich einfach mal die sateliten daten der nasa der letzten 50 jahre ziehen.
und die baumrinden messungen, die hier auch wieder erwähnt werden, wurden letztens von theregister.com sehr schön zerlegt: 12 (!!) bäume ausgesucht, die rohdaten geschönt, und das wird seit jahrzehnten als einzige quelle für weitere papers genommen. na, danke.
es gibt in dem ganzen öffentlichen gelaber viel zu viele leute, die keinen plan haben, viel, viel zu wenig pear review der veröffentlichungen, und keine echte wissenschaftliche diskussion.
don't believe the hype.
und jetzt steinigt mich.
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Aus: Berlin/Frankfurt | Registriert: Aug 2001
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ndark
Usernummer # 3037
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Also die Baumrinden-Thematik ist nun wirklich ausdiskutiert, da geh ich mal nicht drauf ein.
Aber ich wundere mich schon, welche NASA-Satellitendaten du meinen könntest?
Aufnahmen vom Arktis-Eis? Die NASA selbst scheint die irgendwie anders zu interpretieren:
NASA Satellite Reveals Dramatic Arctic Ice Thinning
Darin: Die Fläche der Arktis, die von dickerem Eis, das im Sommer nicht schmilzt, bedeckt wird,
ist von 2004 bis 2008 um 42 Prozent zurückgegangen.
Das sind 1,5 Millionen km² = 3x die Fläche Deutschlands.
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Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001
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stitch
subvoicer
Usernummer # 3136
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: jason_ynx:
Ein letzter Punkt im Übrigen: Wir sind mittlerweile bald 7 Milliarden Menschen. Das ist eine sehr hohe Zahl. Die Erde ist nicht dafür ausgestattet den westlichen Lebensstandard für all diese Menschen zu liefern. Jeder will aber dahin. Also müssen wir die Gedanken, wie man nachhaltig als Spezies weiterleben kann, weiterdenken.
Habe leider gerade wenig Zeit, finde diesen Gedanken aber sehr interessant, habe mich selbst auch schon beobachtet, in die Richtung zu denken, dass der Lebensstandard so nicht haltbar sein wird.
Die Frage ist, wohin unsere Gesellschaft dann gehen will, hin zu mehr Solidarität oder wird die Schere zwischen arm und reich immer weiter aufklaffen? Anders gesagt, verzichten alle ein bischen oder wenige nicht und viele gezwungenermaßen umso mehr?
Bescheidenheit gehört momentan noch nicht zu den Kardinaltugenden in unserer Gesellschaft, ich bin aber auch überzeugt, dass es ohne nicht gehen wird.
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Aus: HH/TÜ/RV | Registriert: Jul 2001
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James_Holden
Usernummer # 1937
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Striker:
wer die "klima skeptiker" (die bezeichnung ist schon nervig) als "ideologen" bezeichnet, sollte sich einfach mal die sateliten daten der nasa der letzten 50 jahre ziehen.
und die baumrinden messungen, die hier auch wieder erwähnt werden, wurden letztens von theregister.com sehr schön zerlegt: 12 (!!) bäume ausgesucht, die rohdaten geschönt, und das wird seit jahrzehnten als einzige quelle für weitere papers genommen. na, danke.
es gibt in dem ganzen öffentlichen gelaber viel zu viele leute, die keinen plan haben, viel, viel zu wenig pear review der veröffentlichungen, und keine echte wissenschaftliche diskussion.
don't believe the hype.
und jetzt steinigt mich.
Nasa hat ne spezielle Webseite, die sich mit dem Them Klima beschäftigt:
http://climate.nasa.gov/
und die Key Indicators:
http://climate.nasa.gov/keyIndicators/index.cfm
Und ein kurzes Paper von der University of Illinois, Chicago über Meinungen zu anthropogener Klimaveränderung:
http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf
andererseits habe ich das natürlich auf einer Propagandaseite gefunden: http://www.skepticalscience.com/argument.php?p=3&t=190&&a=17
Die stecken sicher alle unter einer Decke!
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Aus: Bangkok, Earth, Solar System | Registriert: Feb 2001
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jason_ynx
Usernummer # 2636
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verfasst
striker,
halbgare Behauptungen durch den Raum zu werfen ist die älteste Klimawandelleugner-Taktik. Du recyclest alte Argumente ("nur 12 Bäume") und mischst schlichte Unwahrheiten mit rein ("seit Jahrzehnten blabla"). Die Studie von Keith Briffa, um die es sich bei der 12-Bäume-Diskussion dreht, ist eine aus 2000 - sie wurde bisher im Thread nicht erwähnt. Das ist noch nicht mal EIN Jahrzehnt. Und: Satellitenbilder der letzten 50 Jahre? Es gibt präzise Satellitenmessungen zur Oberflächentemperatur der Erde erst seit den späten 70ern!
Leider lässt es den Poster eher lächerlich aussehen, wenn Behauptungen weder Hand noch Fuß haben - das nächste Mal würde ich es mit Details nachlesen versuchen. ndark und James_Holden haben oben bereits gute Links gepostet und Du könntest Dir auch mal den gesamten Thread durchlesen und den von mir geposteten Links folgen.
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Aus: Mannheim | Registriert: May 2001
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Striker
100
Usernummer # 3664
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verfasst
zugegeben:
1) habe ich nicht die zeit, um die passenden resourcen zu posten
2) ist mein meteorologie studium schon länger passe
3) macht es spass hier den advocatus diaboli zu spielen
jedoch, verschwörung ? ideologie ? "unter einer decke"? hab ich nie in den mund genommen. und das ist eigentlich mein hauptkritikpunkt: die diskussion wird nicht zugelassen. flamewar, wohin man blickt. die objektivität geht, zumindest in medien und politik, völlig verloren.
und ich finde, wessen forschungen zu solch immensen internationalen investitionen führen, der muss sich dem kritischen diskurs stellen.
http://www.theregister.co.uk/2008/11/19/nasa_giss_cockup_catalog/page2.html
http://www.theregister.co.uk/2009/08/13/cru_missing/
zwei links die zeigen, das momentan nicht sorgfältig genug gearbeitet wird. und das stört mich.
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Aus: Berlin/Frankfurt | Registriert: Aug 2001
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jason_ynx
Usernummer # 2636
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verfasst
Striker,
kein Problem mit Diskussion, die ist wichtig, notwendig. Doch ein "devil's advocate" hat gute Argumente, wohingegen Dein Post nicht gerade durch Informiertheit geglänzt hat - ndark und James Holden haben Deine Argumente bereits sehr gut zerpflückt. Und das ist genau das Problem: Viele sogenannten Skeptiker fallen immer wieder, egal in welchen Medien, durch Wiederholung von bereits oft widerlegten Diskussionspunkten oder durch schlichte Falschinformation auf (s. "NASA-Satellitenbilder der letzten 50 Jahre").
Weiterhin beweist Du eine weitere zweifelhafte Qualität, die auch "Skeptiker" an den Tag legen, und zwar hauptsächlich Nicht-Wissenschaftler - das Aus-dem-Kontext-zitieren:
Ideologie - diesen Punkt habe ich tatsächlich als Beschreibung der "Skeptiker" angebracht. Worin die Hintergründe hierfür liegen hat die Historikerin Naomi Oreskes in einem Vortrag dargelegt. Schau ihn Dir an, der Link ist in meinem ersten Post.
Verschwörung - das habe ich erwähnt, weil große Teile der Bevölkerung durchaus an eine solche glauben - man muss nur die Kommentare in den vielen Medien lesen. "Global warming is a hoax" - 1.950.000 Treffer auf Google, "Global warming conspiracy" - 322.000 Treffer. Ich hätte gedacht, dass aus meinen Posts deutlich hervorging, dass ich nicht an eine Verschwörung glaube, weder auf der einen noch auf der anderen Seite. "Lobbyarbeit" ist nicht gleich "Verschwörung".
Nebenbei dazu - schau doch mal dieses Zitat hier an: "The conspiracy behind the Anthropogenic Global Warming myth (aka AGW; aka ManBearPig) has been suddenly, brutally and quite deliciously exposed after a hacker broke into the computers at the University of East Anglia’s Climate Research Unit (aka CRU) and released 61 megabytes of confidential files onto the internet." Das steht hier Klick. gleich als zweiter Satz. Hochinteressant ist dass der Blog von Delingpole kein wissenschaftlicher, sondern ein politischer ist. Aus DER Ecke kommt die Verschwörungstheorie, nicht andersrum.
Unter einer Decke - hat James Holden gesagt. Wer nicht checkt, dass das Sarkasmus war, sollte genauer lesen.
Das Zeitargument lasse ich hier nicht gelten, wer Behauptungen aufstellt sollte diese auch belegen können. Ich sehe dass Du aus einer einzigen Quelle zitierst, The Register - nicht gerade als wissenschaftliche Publikation bekannt. "El Reg" zitiert wiederum ausschließlich Steve McIntyre, ein pensionierter Minen-Statistiker, der sich bereits in der Yamal-"Kontroverse" (Deine 12 Bäume) schon damit hervorgetan hat, indem er die Daten unpassendender Bäume aus der gleichen Region, die er irgendwo im Internet gefunden hatte, in den Code von Briffa und natürlich ein Diagramm voller Rauschen erhielt. Seine Reaktion war das dies beweise, dass Briffa Bäume rausgepickt hatte, die zu dem Resultat, das er präsentieren wollte, passen würden. Ohne jeglichen Beweis.
Massive internationale Investitionen müssen sowieso getätigt werden - und wenn es nur darum geht unabhängiger von diktatorisch oder autoritär geführten Ländern zu werden, denen wir jährlich Abermilliarden überweisen, weil sie auf den größten fossilen Brennstoffreserven sitzen.
Und dann zu den Links: Bei den angeblich zerstörten Rohdaten von CRU handelt es sich um einen verschwindend geringen Anteil an Stationen, die unzuverlässig waren und deren Daten korrigiert wurden. Der Rest der (verlässlichen) Rohdaten 95% ist weiterhin vorhanden Klick. John Nielsen-Gammon hat es besser erklärt als ich es könnte Klick.
Als Meteorologe solltest Du eigentlich wissen dass die Forschungsinstitute keine Rohdatenarchive sind. Dafür sind die Meterologischen Büros zuständig, wie die NOAA - dort kriegt man auch die 5% der Rohdaten, die gelöscht wurden. Du solltest als Meterologe eigentlich auch wissen, dass Satellitenmessungen erst seit den 70ern losgegangen sind. Und schließlich solltest Du als Meteorologe in diesem Zusammenhang wissen, dass verschiedene andere Institute zu den gleichen Ergebnissen wie CRU kommen. Ich bin KEIN Meteorologe und weiß das alles.
Wenn Du also eine kritische Diskussion willst, dann versorge Dich und uns mit gescheiten Argumenten.
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Aus: Mannheim | Registriert: May 2001
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ndark
Usernummer # 3037
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verfasst
@Striker (oops, Jason war schneller)
Na auf der Basis lässt sich diskutieren.
Aus den beiden Links ist ersichtlich, dass
1. die angesprochenen Wissenschaftler nur äußerst ungern ihre Rohdaten veröffentlichen, insbesondere wenn Anfragen aus dem "feindlichen" Lager kommen. Das find ich jetzt nicht allzu ungewöhnlich in einer wissenschaftlichen Konkurrenzsituation, in der die andere Seite auch mit harten Bandagen wie bewußten Falschinterpretationen und Verzerrungen arbeitet. Und man außerdem gegen die Skepsis in der breiten Öffentlichkeit ankämpfen muss.
2. außerdem die NASA-Daten für den Oktober 2009 fehlerhaft waren, was innerhalb von vier Tagen korrigiert wurde. Alle Änderungen wurden dabei auf der NASA-Seite dokumentiert, zugegebenermaßen wurde aber nicht erwähnt, warum die zunächst veröffentlichten Daten fehlerhaft waren.
Der Grund war laut dieser (Denialist-)Seite, dass wegen einem Software-Problem von sibirischen Stationen die September-Daten erneut für Oktober gemeldet wurden. Dass Software Probleme machen kann und ein erster schneller Fix das Problem manchmal nicht komplett behebt, dürfte einer IT-News-Seite wie The Register eigentlich nicht fremd sein.
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Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001
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ndark
Usernummer # 3037
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verfasst
Hier noch ein guter Artikel zum Thema, der die Rezeption mal etwas anders thematisiert:
Über Klimaskeptiker und Werte
"(...) Bei den Klimaskeptikern sind ziemlich viele, denen es nach eigenem Bekunden vor allem um Werte und so etwas geht.
Könnten nicht wenigstens die meisten von denen sich für den cleveren Schachzug entscheiden, nur zum Schein so zu tun,
als würden sie den „Klimaalarmisten“ glauben und durch diesen Trick die vielen wertebetonten Ziele wie Teilen,
Gerechtigkeit und Bescheidenheit zu befördern?"
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Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001
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jason_ynx
Usernummer # 2636
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verfasst
In den Kommentaren wird wieder wild polemisiert, "Gutmensch", "Kommunist" und "Allmachtsphantasie" - alles kam schonmal vor. In grad mal 24 Kommentaren.
Ich warte übrigens immer noch auf die kritische Diskussion mit Striker, gerne auch mit anderen.
Der Blogeintrag und die Reaktionen darauf sind aber wieder mal bezeichnend dafür, aus welchen Gründen die Klimawandelleugner so vehement sich den wissenschaftlichen Fakten verschließen - es geht, wie ich bereits im ersten Post geschriebn hatte, um politisch-ideologische Gesichtspunkte: Die Maßnahmen, die ergriffen werden müssten, um dem rapiden Klimawandel entgegenzusteuern, passen nicht in das Weltbild - weswegen vor allen Dingen aus dem rechtskonservativen politischem Spektrum vermeintlich "kritische" Stimmen zu hören sind.
Die Natur schert sich allerdings nicht um Politik.
Passend hierzu die neueste globale Analyse des NOAA: http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global
2009 ist das fünftwärmste Jahr seit Beginn der Messungen - bis auf das Jahr 2000 befinden sich alle Jahre des vergangenen Jahrzehnts in den Top Ten.
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Aus: Mannheim | Registriert: May 2001
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