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Billy Usernummer # 6741	verfasst Hi there, habe diesen Teil eines Artikel in der letzten Zeit Nummer 39/04 herauskopiert. 1948 Drogennetze Spinnen pflegen einen für Wissenschaftler anstrengenden Brauch: Sie spinnen ihre Netze um vier Uhr morgens. Dies machte 1948 dem Tübinger Zoologen Hans Peters zu schaffen, der für Filmaufnahmen des Netzbaus nicht mitten in der Nacht aufstehen wollte. Also fragte er Peter Witt, einen jungen Assistenten der Pharmazieabteilung, ob sich Spinnen vielleicht mit Aufputschmitteln dazu bringen ließen, ihre Netze zu einer freundlicheren Stunde zu weben. Witt versuchte es als Erstes mit Strychnin, Morphium und Dextroamphetamin (Speed). Die Fütterung war einfach: Mit etwas Zuckerwasser vermischt, fraßen die Spinnen jedes Gift. Doch der Erfolg blieb aus. Sie arbeiteten immer noch in aller Herrgottsfrühe, und Peters verlor das Interesse an den Versuchen. Witt hingegen fand das Resultat hoch interessant: Netze, wie sie die Spinnen unter Drogeneinfluss bauten, hatte er noch nie gesehen. Luftige, dichte, grotesk unregelmäßige, aber auch extrem exakte. Ließ sich das Spinnennetz als Messgerät für die Wirkung von Drogen und Medikamenten verwenden? Witt fütterte die Spinnen mit allem, was der Arzneimittelschrank hergab: Meskalin, LSD, Koffein, Psilocybin, Luminal, Valium. Danach ließ er sie in einem 35 mal 35 Zentimeter großen Rahmen ein Netz spinnen, das er vor einem schwarzen Hintergrund fotografierte. Er entwickelte eine statistische Methode, mit der sich selbst kleine systematische Unterschiede feststellen ließen. Auf dem Bild des Netzes bestimmte er Winkel, Fadenabstände und Flächen und erstellte Tabellen mit der Häufigkeit des Netzbaus, der Größe der Fangflächen und dem Verhältnis der Netzachsen zueinander. Doch die Hoffnung, das Spinnennetz als universelle Anzeige für chemische Stoffe einsetzen zu können, zerschlug sich. Die ausführlichsten Resultate – mit Hilfe von Statistikprogrammen, die für die Kristallografie entwickelt worden waren – publizierten im Jahr 1995 Wissenschaftler der Nasa (warum ausgerechnet die Nasa solche Versuche durchführte, bleibt rätselhaft). Ergebnis: Für die Drogenprävention eigneten sich die Fabrikate der Spinnen definitiv nicht. Das chaotischste Netz entstand unter Koffein, das schönste unter Marihuana und das regelmäßigste – das hatte schon Witt entdeckt – unter LSD. Den vollständigen Artikel findet man unter [EMAIL] http://www.zeit.de/2004/39/N-Experimente [/EMAIL] In der Zeit waren auch noch zwei Bilder von Spinnennetzen abgebildet, die den Unterschied von Koffein und LSD beeinflussten Spinnennetzen zeigen. cya billy
Spycho Usernummer # 9842	verfasst Zitat: Witt fütterte die Spinnen mit allem, was der Arzneimittelschrank hergab: Meskalin, LSD, Koffein, Psilocybin, Luminal, Valium krasser arzneimittelschrank... sehr geile entdeckung, wirklich! aber schade, dass beim artikel keine bilder dabei sind, die würden mich brennend interessieren. sorgen macht mir bloss die sache mit dem koffein...sollte ich doch besser meinen kaffeekonsum überdenken?
Mad Raven Usernummer # 8559	verfasst Zitat: Ursprünglich geschrieben von: Spycho: sorgen macht mir bloss die sache mit dem koffein...s oclte ich doch besser meinen kaffeekonsum überdenken? und dafür auf lsd umsteigen ??? ne lass mal
CookinBeat Usernummer # 555	verfasst sehr interessante sache, das! ein paar bilder gibts unter http://www.hashish.net/weblife.html
XcypherX Usernummer # 3451	verfasst Krasse bilder, vor allen dingen lsd und koffein...
martex Usernummer # 10626	verfasst was mich mal brennend interessieren würde ist, wie im vergleich handgeknüpfte teppiche von unter einfluss von lsd stehenden teppichknüpferinnen aussehen würden
superjo Usernummer # 5096	verfasst hi billy, biste jetzt doch wieder hier aktiv?? check pm
heraldo Usernummer # 1844	verfasst mich würde mal interessieren in welcher dosis man einer spinne lsd verabreicht. da's beim menschen mit 100 microgramm bereits gut psychedelisch wird, muss da bei spinnen ja fast schon im 0, microgramm bereich dosiert werden
Spycho Usernummer # 9842	verfasst @heraldo: mit homöopathie geht alles! g
DJ Pult Usernummer # 4571	verfasst @heraldo dazu müsste erstmal geklärt sein, inwieweit eine spinne auf eine spezifische dosis reagiert, was primär auf den stoffwechsel zurückzuführen ist. 1960 wurde die wirkung von lsd auf elefanten getestet. man verabreichte eine menge von 287mg, was sich aus dem massenvergleich zw. katze und elefant ergab. man rechnete die lsd-menge, die eine katze in rage brachte, einfach hoch. der elefant brach nach 5 minuten zusammen und man folgerte, dass elefanten besonders empfindlich auf lsd reagierten. hätte man den geringeren stoffwechselumsatz beachtet, wären 80mg ausreichend gewesen. der elefant baut das gift wesentlich langsamer ab, was die konzentration beträchtlich erhöht. möglicherweise hat die spinne garnix 'gemerkt', weil die konzentration im vergleich zum menschen möglicherweise 100 oder 1000x größer sein, um eine äquvalente wirkung zu erhalten.
Spycho Usernummer # 9842	verfasst dabei muss aber auch wieder bedacht werden, dass eine spinne mit ihrem grundsätzlich unterschiedlichen körperaufbau auch völlig anders reagiert, wie man ja am netz sieht. weil der forschung mit sicherheit wesentlich mehr spinnen als elefant als testobjekte zur verfügung stehen, gab es im vorfeld sicher einige versuche, welche dosis angebracht wäre. zu der ganzen sache muss ich noch folgendes loswerden: auch wenn das ursprüngliche ziel dieses projektes nicht erfüllt werden konnte, lässt sich das ergebnis unter der kategorie "verdammt interessant und ziemlich lustig" verbuchen. aber ausserdem kann ich mir gut vorstellen, dass das projekt irgendwann nochmal ausgegraben wird, ob in sachen drogenforschung oder tierpsyche.
dirkdiggla Usernummer # 13151	verfasst paar hübsche netze sind ja dabei rausgekommen...
daschtrois Usernummer # 1674	verfasst seit langem mal wieder ein interessantes thema auf druggy (abgesehen natuerlich vom grotesk-populaerem klassiker "bilder von den verafftesten druffis..."--wann endet dieser thread endlich mal, chris? :\| ok, zu den spinnennetzen passen vielleicht einige ideen aus meiner feierzeit. aus eigener lsd erfahrung weiss ich, dass "spinnennetze" im anfangsstadium eines trips sich oft wie ein raster ueber das eigene blickfeld legen. wenn auch fuer die dramaturgie des trips eher unerheblich, hat mich das phaenomen damals etwas interessiert. tatsaechlich passiert sowas nach intoxikation von gaengigen halluzinogenen recht haeufig und ist (bei menschen) auch recht lange bekannt. bereits 1928 hat kluever phaenomenologisch die dazugehoerigen "halluzinogenen formkonstanten" klassifiziert (siehe tafel 1). diese netze und spiralen, so weiss man inzwischen, entstehen nicht aussen und werden anschliessend auf die netzhaut projeziert (wie ueblich bei bildern die man wahrnimmt), sondern sie enstehen zunaechst im bereich des visuellen cortex v1 als elementare raeumliche neurale anregungszustaende infolge der intoxikation. die zustaende werden dann durch die inverse retino-cortikale abbildung (in etwa eine koordinatentransformation im sinne einer log-spirale) vom sehzentrum auf die netzhaut transformiert und lassen so jene "netze" entstehen. ein plausibles theoretischen modell ist hierzu kuerzlich publiziert worden. wer keine angst vor etwas mathe und etwas anatomie hat, dem gebe ich gern den artikel (gutes teil). die erste formkonstante (typ I, der strahlenfoermige tunnel) hat sich im laufe der zeit als insbesondere lsd-typisch erwiesen (oben links in tafel 1). nun zu unseren 'draufen' freunden, den spinnen. dank cookinbeat's link zu den spinnennetzbildern ist besonders die aehnlichkeit der formkonstante I (lsd-typisch) zum gewebe der spinne auf lsd zu erkennen (tafel 2 links oben). diese aehnlichkeit ist wirklich frappierend--und ich war mir dessen vorher nicht bewusst. sie laesst einige spekulationen zu. spinnen sind intelligent. sie haben ein vergleichsweise komplexes nervensystem, das ihnen besondere faehigkeiten zur raeumlichen wahrnehmung, zur erinnerung und zur abstraktion verleiht. denkbar ist daher, dass eine spinne in der zeitphase des netzbaus sich natuerlich in einen anregungszustand in ihrem cortikalen sehzentrum versetzt (einer art trance waehrend dieser arbeit). dies fuehrt vielleicht dazu, dass sie infolge dessen das netzraster direkt "vor" ihren augen sieht (es sei erwaehnt, dass diese netze sich nicht mit der augapfelbewegung mitbewegen, sie bilden ein eigenes referenzsystem.). sie versucht dann diese vorlage direkt in natura als echtes spinnennetz so gut es geht zu realisieren. nun bewegt sich die spinne waehrend der netzkonstruktion meist in der netzebene, d.h. die cortiko-retinale transformation ist wohl anders realisiert als beim menschen. auf jeden fall ist diese spekulation nicht ganz abwegig. vielleicht hat ja einer von euch mal lust weiter nachzuforschen?- haben wir einen jungen ambitionierten schuelerIn oder nachwuchsneurowissenschaftler unter uns im technoforum? ich werde vielleicht mal die leute vom hiesigen neuroscience institute fragen-- ich arbeite direkt ein stockwerk drueber und poste, wenn etwas brauchbares dabei rauskommt. bleibt die frage, warum der mensch diese netze wahrnimmt- ist es ein in uns vergrabener biologischer archetypus, der auf lsd wieder hochkommt ("bio-delisch...")? auch nicht abwegig. lsd kann naemlich auch eine reise in die phylogenetische vergangenheit sein (d.h., eine reise zurueck im artenstammbaum). meine freundin z.b. war schon mal eine katze (zumindest dachte sie, sie waere eine), ich war schon mal soetwas wie eine pflanze, oder ein unindentifizierter teil eines interzellulaeren prozesses...und vielleicht waren wir alle einmal spinnen tafel 1 http://www.tempam.0catch.com/formconst_n.jpg tafel 2 http://www.tempam.0catch.com/spidercobs.jpg (copy&paste url da free webserver keine hotlinks duldet) [ 02.10.2004, 10:00: Beitrag editiert von: daschtrois ]
Knusper2000 Usernummer # 2070	verfasst ja, ich hätte interesse an dieser forschung... schicken sie bitte 500ml LSD an meine Adresse (via PM) -- das dürfte fürs erste ausreichen.
ndark Usernummer # 3037	verfasst 2daschtrois du hast recht, die ähnlichkeit ist wirklich frappierend. und gerade wenn man sich überlegt, dass die spinne während dem spinnen ja irgendwie einen gesamtblick auf ihr netz haben muss, um den überblick zu halten, ist das schon vorstellbar. man sollte aber auch nicht vergessen, dass es sich dennoch immer noch um eine zufällige korrelation handeln kann.
Knusper2000 Usernummer # 2070	verfasst @daschtrois: bitte schicke mir doch mal den artikel zu, den du erwähnst!
daschtrois Usernummer # 1674	verfasst knusper2000: logo. der artikel ist sogar noch publik zu haben: www.math.uh.edu/~mg/reprints/papers/6120261.pdf ...und hier die offizielle veroeffentlichung in 'neural computation' von 2002 http://neco.mitpress.org/cgi/content/abstract/14/3/473 die 500ml (!) lsd habe ich grad nicht zur hand.
CosmicFusion Usernummer # 3580	verfasst mittwoch sat1 um 20:15 --> clever-die show die wissen schafft. soweit ich das verstanden habe wird dort auch etwas darüber erwähnt, über genau dieses experiment.
daschtrois Usernummer # 1674	verfasst ich wollte mir immer schoen von sat1-walkuere barabara eligmann die geheimnisse der natur erklaeren lassen....
sven.k. Usernummer # 12602	verfasst naja aber der Boning is schon witzig...
Knusper2000 Usernummer # 2070	verfasst Zitat: Ursprünglich geschrieben von: daschtrois: knusper2000: logo. der artikel ist sogar noch publik zu haben: www.math.uh.edu/~mg/reprints/papers/6120261.pdf ...und hier die offizielle veroeffentlichung in 'neural computation' von 2002 http://neco.mitpress.org/cgi/content/abstract/14/3/473 die 500ml (!) lsd habe ich grad nicht zur hand. jo, ich danke dir. sieht kompliziert aus. interessanterweise sind die halluzinatorischen grundmatrizen doch noch zu anderen sachen gut, als zu pseudowissenschaftlichem esoterik quatsch. bei uns in der wg ist jetzt auch ein neuer mitbewohner, sie ist gerade mal 2 monate alt. in diesem zeitraum beginnt ja erst aus den umgebenden formen und farben ein bild mit sinnbezug zu entstehen, also objekt a endet an der schwarzen linie unmittelbar, objekt b befindet sich dahinter. vorher ist die wahrnehmung von allem nur ein durcheinander von farben und formflächen. sehr interessantes thema..