technoforum.de: jammertal und blühende landschaften. wie schlecht geht's dem osten?

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Thema: jammertal und blühende landschaften. wie schlecht geht's dem osten?

herrplan
elektrobastard
Usernummer # 4794

verfasst

anlässlich des heute im SPIEGEL erschienenen leitartikel über das jammertal ost, würde mich mal interessieren, wie das hier von den geneigten usern gesehen wird - ost wie west. meine meinung gebe ich in einem leserbrief an den spiegel wieder:

Wahrheit tut immer weh

Wie Feuer brannte es mir unter den Nägeln, den Artikel zum Thema Jammertal Ost in die Finger zu bekommen. Und ich sehe mich in meiner Sicht bestätigt. Deutschland - aber vor allem der Osten ist ein Land des Wehklagens geworden und jeder will den anderen dabei überbieten, wie schlecht es einem doch ginge und wie böse der Staat doch sei. Da fällt mir gleich ein A4-Blatt in einem Fenster in meiner Straße ein auf dem zu lesen steht: "Der Staat ist scheiße, Hartz IV ist scheiße, Wir sind das Volk, das Volk ist weise." Ich kann mich nur mit Mühe daran hindern, den Autor zum Auswandern aufzufordern oder ihn zu ermutigen, sich in die Politik zu begeben und es besser zu machen. Aber die fehlende Eigeninitiative haben sie ja auch recht einprägsam dargestellt: Herr Beetz ist meiner Meinung nach einer unter vielen. Allein mich über dieses Beispiel auszulassen, würde aber den hiesigen Rahmen sprengen, zumal ich dazu auch Beispiele im Bekanntenkreis aufführen könnte. Andererseits fühle ich mich ebenfalls in meiner Sichtweise dadurch bestätigt, dass den unter 30-jährigen im Osten wesentlich mehr Eigeninitiative und weniger Meckerdrang zugesprochen wird. Vielleicht liegt es ja daran, dass wir (ich bin 26) nicht lang genug in der DDR gelebt haben, um uns "daran zu gewöhnen".
Wo liegen die Ursachen für das kollektive Selbstmitleid? Wie kann man dem abhelfen? Sollten sich die Medien nicht vielleicht einmal darum bemühen, alles bisher erreichte stärker zu betonen, anstatt immer nur auf noch zu bewältigende Aufgaben zu verweisen und somit das Mangelempfinden weiter zu bekräftigen? Ihre Grafiken unter der Überschrift "Das neue Deutschland" würden ? in einer großen deutschen Boulevardzeitung so manchem die Augen öffnen.
Überhaupt denke auch ich, dass ein großer Knackpunkt fehlende Kommunikation ist. Hartz IV ist ein unbequemes Produkt. Aber auch unbequeme Produkte können verkauft werden, wenn den Menschen nur deutlich genug gemacht wird, wieso, weshalb und warum es notwenig ist. Hintergrundinformationen gehören dabei auf Seite 1 oder 2 (auch - und gerade - von Regionalzeitungen) , aber nicht in die Polit-Talkshows, die sich der Otto-Normalbürger mangels Interesse am - zugegebenermaßen - langweiligen Thema Politik sowieso nicht anschaut. Vielleicht liegt die stetig schwindende Teilnehmerzahl an den Montagsprotesten nicht an mangelnder Lust, sondern schlicht und ergreifend daran, dass sich mehr Demonstranten endlich einmal aktiv mit dem Ding auseinandersetzen, gegen dass sie da auf die Straße gehen und auf Hintergrundinformationen zugreifen.
Alles in allem wird mir aber sehr unwohl, wenn ich den Wunsch des Mädchens nach einem "Diktator auf Zeit" lesen muss. Wie wenig Verstand und wie viel Naivität müssen da vorhanden sein? Fängt es hier an? Gehen hier schlechte Bildungspolitik und mangelnde Weitsicht Hand in Hand? Und das im LK Deutsch. Ein Armutszeugnis. DAS ist echt schlimm.

Aus: dresden | Registriert: Jan 2002 | IP: [logged]

Babapapa

Usernummer # 135

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: herrplan:
Ein Armutszeugnis. DAS ist echt schlimm.

na du hast dich ja auch ganz schön anstecken lassen..

"zahlen und fröhlich sein.", heisst es in der zockersprache. also lachen und auf die strasse gehen und feiern!! aber mist - loveparade gab es auch schon..

naja, scherz beiseite.. [Wink]

gerade auf meiner kürzlichen kutterfahrt wurde mir als einer der beiden wessis an bord immer wieder diese ostwestvergleichsdiskussion aufgedrückt. sicher haben die menschen aus ost und west unterschiedliche biografien, doch das ist auch in jeweils beiden "teilen" deutschlands der fall. mir nervt diese in diskussionen immer wieder fortführende trennung. die grenze deutschlands bewegt sich seit weit über 10 jahren von emden bis görlitz und freiburg bis usedom und spätestens seitdem die treuhand alles verschachert hat, sitzen alle in einem boot! [titanic]

(lieblingssmiley)

na und das vielleicht lautere jammern aus dem mdl (mittelalten-deutschen-ländern) begründet sich vielleicht auch dadurch, dass im rest von d schon viele eingeschlafen sind und resigniert haben?! immerhin macht man dieses deutschland schon seit fast 60 jahren mit und kennt die verkrusteten mechanismen schon besser.

ich wünsche mir den zusammenhalt und die solidarität einer wiederaufbaugeneration aus den 50ern, die sich beim anpacken gegenseitig unterstützt haben und nicht eine zum harten konkurrenzdenken erzogene gesellschaft. das wahlergebnis zeigt doch nur den frust und mangel an alternativen in der politik. vielleicht würde eine neue kraft aus der mitte und gesamten deutschland neue impulse geben können?! sich gegenseitig die butter vom brot zu schmieren, bringt imho doch nix..

Aus: GE prägt | Registriert: Jan 2000 | IP: [logged]

sinus force
hirnsalbe
Usernummer # 7145

verfasst

also erstmal muss ich aus persönlichen erfahrungen (als wessi) zu besagten ost-west diskussionen sagen, dass die "grenze" in ostköpfen irgendwie noch viel mehr vorhanden ist und gedacht wird, als in westköpfen.. jedenfalls aus meiner erfahrung heraus.

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Babapapa:

ich wünsche mir den zusammenhalt und die solidarität einer wiederaufbaugeneration aus den 50ern, die sich beim anpacken gegenseitig unterstützt haben und nicht eine zum harten konkurrenzdenken erzogene gesellschaft.

ich bin der meinung, dass es den menschen dafür einfach noch viel zu gut geht, deshalb ist diese solidarität nicht vorhanden.

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Babapapa:

das wahlergebnis zeigt doch nur den frust und mangel an alternativen in der politik. vielleicht würde eine neue kraft aus der mitte und gesamten deutschland neue impulse geben können?! sich gegenseitig die butter vom brot zu schmieren, bringt imho doch nix..

darüber habe ich auch schon nachgedacht, aber um eine alternative zu bieten, müsste man mal wirklich was verändern.. und ich glaube mit einer neuen partei mit neuen guten und ehrlichen ideen/reformen kommt man in deutschland momentan nicht so weit, überhaupt in einen landtag zu kommen.

grund ist wieder, dass es den menschen noch zu gut geht

Aus: Fulda | Registriert: Sep 2002 | IP: [logged]

DJFlow
Freefloater
Usernummer # 2176

verfasst

Den Spiegel krieg ich momanten leider nicht ran, vielleicht stellen die den Artikel ja bald noch online. Interessieren wuerde er mich jedenfalls.

Ich bin 92 aus dem Westen in den Osten gekommen und habe aus der Zeit noch die Freude im Ohr.
Zum Beispiel Freude ueber den gnaedigen Umtauschkurs von 2:1 - heute lese ich in manchen Leserbriefen Gejammer, weil Leuten angeblich "die Haelfte des Geldes genommen wurde".
Zum Beispiel Freude ueber die Freiheit. Heute hoere ich Ausserungen wie "Was bringt mir diese Freiheit, wenn ich kein Geld habe, sie zu geniessen?".
Zum Beispiel Freude der aelteren Semester ueber die unerwartete Westrente. Heute wird gejammert, weil es Nullrunden gibt. Interessanterweise jammern diejenigen mit den wenigsten Kindern (= Gefaehrdung der Sozialsysteme) am lautesten.
Und dann war da noch der Typ, der in ein Forum (nein, nicht TF) schrieb, dass er wegen Hartz IV naechstes Jahr Geldprobleme haben wird. Gleichzeitig aeussert der Verfasser in einem anderen Thread, dass er sich fuer Doom3 unbedingt einen neuen Rechner kaufen muss.

Wo kommen diese Idioten auf einmal alle her? Sind die Vernuenftigen alle schon in den Westen gegangen, und der Bodensatz bleibt? Das kann und will ich nicht ganz glauben.

Solange ich Dinge wie die oben angesprochenen jede Woche aufs Neue erlebe, geht's dem Osten definitiv noch zu gut.

Aus: Dresden | Registriert: Mar 2001 | IP: [logged]

Mad Raven

Usernummer # 8559

verfasst

ich glaube das problem liegt darin das man sich im osten nicht sagt 'mann wir haben in 15 jahren unsern lebensstandart drastisch erhöt' sondern weil sie zu sehr neidisch auf den westen schauen und ihren neuen errungenschaften viel zuwenig wert beimessen. siehe djFlows post.

Aus: eigentlich Ibbtown,für die nächsten jahre Münster | Registriert: Feb 2003 | IP: [logged]

Kosmo

Usernummer # 2389

verfasst

Ohne den Artikel gelesen zu haben:

Jammertal stimmt schon irgendwo, aber: auch hier gibt es Leute mit Optimismus und Sinn für Realitäten. 2. Allein schon die Überschrift wird Wasser auf die Mühlen derer schütten, die dem Osten Undankbarkeit vorwerfen. Das wird die Kluft weiter vergrößern zwischen Ost und West.

Aus: HRO | Registriert: Apr 2001 | IP: [logged]

Quinto

Usernummer # 1412

verfasst

2 baba:
word!

edit:
/etwas offtopic, aber nicht ganz

uns harald im focus:

Chancengleichheit

Es darf als bekannt vorausgesetzt werden, womit unser Bundespräsident vergangene Woche in diesem Magazin für Wirbel gesorgt hat. Wir wollen deshalb versuchen, die Diskussion zu versachlichen. Es wäre sicher auch im Sinn eines Alexander von Humboldt gewesen, den Osten bis auf Rostock, Dresden, Leipzig, Magdeburg und Erfurt dichtzumachen. Versprochen waren schließlich blühende Landschaften, und die wären schnell zerstört, stünden dort hässliche Fabriken. Kann es überhaupt gleiche Lebensbedingungen in Ost und nicht ganz so Ost geben?

Natürlich herrscht in Dresden eine andere Lebensqualität als in Köln. Hier das Elbflorenz mit Semperoper, Zwinger, Frauenkirche, Museen und Elbsandsteingebirge – dort die verdreckte Großbaustelle vor den Toren des Phantasialandes. Trotzdem hat man noch nie Klagen aus der Domstadt vernommen. Zweitklassig, aber mit Herz – wir Kölner stellen uns gern als Modell für Deutschland zur Verfügung!

Sowieso wäre es angebracht, über den eigenen Papptellerrand hinauszuschauen. Eine kleine Auswahl befreundeter europäischer Staaten zeigt: Gefälle gibt es überall. Zum Beispiel in der Schweiz: In der eleganten Westschweiz leben ausschließlich Milliardäre. Mit dem kehligen Gejodel im Rest des Landes hat man hier nichts zu tun. Man spricht Französisch. Genfer See, Walliser Alpen, pro Hektar mindestens ein 3-Sterne-Restaurant – Lebensqualität vom Feinsten. Die Ostschweiz grenzt zwar an den Bodensee, aber der ist ja auch kleiner, als man uns jahrelang vorgegaukelt hat. Fährt man mal übern Rhein, ist man gleich in Österreich. Eindeutiges West-Ost-Gefälle.

Frankreich: Pardon, aber der Platz reicht nicht aus, um die Vorzüge des Midi zu schildern. Côte d'Azur, Provence, Camargue, Languedoc, St-Tropez ... Wer dann noch einen Platz auf Flavio Briatore oder zumindest seiner Jacht findet, der darf sich fühlen wie Gott in Bergisch Gladbach. Bonjour tristesse dagegen im Norden. Außer den Kathedralen von Amiens und Reims nur Felder und Bergbau. In kurzen Röcken rennen rauchende Frauen mit bleichen Beinen durch den Regen. Selbst der Thalys gibt hier Gas. Vorteil Süd.

Italien: Hier wurde das Nord-Süd-Gefälle erfunden. Was will man von einem Land erwarten, in dem der Regierungschef Kopftuch trägt?

Polen: In diplomatisch heiklen Zeiten ist es uns eine Freude, mitteilen zu dürfen, dass im gesamten Nachbarland jenseits der Oder einheitlich vorbildliche Lebensqualität herrscht. Dies sollte Ansporn und Maßstab sein.

Tschechien: siehe Stundenlohn und Zuwanderung deutscher Konzerne.

Und wie sieht es eigentlich mit der Chancengleichheit in unseren Familien aus? Kaum ein Zwölfjähriger hat den Führerschein, während Opa häufig bremst, indem er einfach den Wagen sanft gegen das Mäuerchen rollen lässt. Fast hundert Prozent der werktätigen Männer müssen morgens die Wohnung verlassen, um an ihren Arbeitsplatz zu gelangen. Mutti dagegen dreht sich noch mal rum. Und was ist mit den knackigen Bauarbeitern, die eine zwanzig Jahre ältere Millionärswitwe geheiratet haben, weil sie noch an die echte Liebe geglaubt haben? Schlimmste Abhängigkeit, und die Nachbarn schauen weg! Wie bitte erklärt uns die Bundesregierung, dass mancher Neunzigjährige sich frech eine Zigarette anzündet, während Jogger Anfang vierzig tot vom Laufband kippen? Schon bei den nächsten Landtagswahlen könnte es dafür einen Denkzettel geben!

[ 21.09.2004, 16:04: Beitrag editiert von: BIG BAD B ]

Aus: Rostock | Registriert: Nov 2000 | IP: [logged]

snar

Usernummer # 12290

verfasst

der mensch neigt prinzipiell zur unzufriedenheit! sobald man sich an die lohnerhöhung "gewöhnt" hat, is es einem schon wieder nich genug geld...

Jeder Mensch kommt mit einer sehr großen Sehnsucht
nach Herrschaft, Reichtum und Vergnügen
sowie einem starken Hang zum Nichtstun auf die Welt.
(Voltaire)

und nur mal nebenbei, ganz deutschland is ein jammertal --> himmelhochjauchzend - zu tode betrübt! wir jammern ausserdem auf einem niveau, um das uns wohl 80% der weltbevölkerung beneiden !

die einen jammern, uns gehts nich gut genug, die anderen meinen, der osten wird übervorteilt, uns gehts doch auch schlecht. es geht allen noch zu gut, da sie der staat alle noch ausreichend absichert, drum können wir noch jammern, denn ginge es uns richtig schlecht, würde uns wohl die zeit dafür fehlen [Wink]

aber dieses auf andere schielen und beneiden, liegt nunmal in uns menschen und wir benötigen es auch, um uns weiter zu entwickeln... drum gefällt uns der kapitalismus ja auch so gut.
wäre es denn jetzt eine alternative, dem osten zu sagen, dass eine angleichung der verhältnisse nie geschehen wird, was wohl logischerweise auch nie passieren wird und von den fördermassnahmen abzusehen?
woher kommt denn das klagen aus dem osten? kommt es daher, dass die leute den hals einfach nich voll genug kriegen können? das mag für einige zutreffen, nur für die masse denke ich nich. der größere teil will einfach nur arbeit finden und etwas geld zum leben haben - zumindest zur zeit, das kann sich ja leider immer wieder ändern, wenn sich der wohlstand erst ma eingepegelt hat...!
was löst denn die reaktion der leute aus? ich denke es ist nicht nur darauf zurückzuführen, dass jetzt darüber diskutiert wird, die subventionen abzubauen, sondern auch auf in der vergangenheit gemachte fehler! so verbinden die leute hier nich nur gutes mit der wiedervereinigung. die blühenden landschaften sind nich entstanden und so manch windiger geschäftsmann hat sich auf kosten anderer bereichert! auch die manchmal etwas überhebliche haltung der "westdt." Politiker gegenüber "ostdt." erfindungen und bereits bewährten systemen (kindergarten, bildung, sport, grüner pfeil *gg*) trug nich gerade zur besserung des verständnisses bei! auch sollte man nicht vergessen, dass die anfänglichen montagsdemos nicht die wiedervereinigung als ihr erklärtes ziel hatten, sondern die verbesserung der lebensbedingungen in der DDR. könnte mir vorstellen, dass dies immer noch in eingen köpfen so rumschwirrt... und das genau dies dinge im zusammenhang mit der derzeitigen relativ schlechten lage eben dazu führen die erreichten sachen in den hintergrund zu drängen! ich denke wir (alle) können sogar ziemlich stolz darauf sein, was hier vollbracht wurde! ein nie für möglich gehaltener umsturz mit friedlichen mitteln ist uns gelungen und ich bin froh drum [Smile]

nur das problem is, dass hier die leute demokratie und die großen volksparteien nicht mit wirtschaftlichem aufschwung verbinden, was sich ja auch in den wahlergebnissen widerspiegelt! es ist daher eine ähnliche situation, wie zur zeit der weimarer republik --> kaiserreich bricht zusammen --> neue staatsform --> immer schlechter werdende lebensbedingungen --> zulauf für konservative, revisionäre und radikale! dieser zulauf brach erst mit dem wirtschaftlichen aufschwung ab und nahm mit dem wirtschaftlichen zusammenbruch wieder rasend zu!
es ist daher imho anzustreben eine einheitliche basis zu schaffen, so dass solche minderwertigkeits- und neidgefühle der menschen nicht so stark angesprochen werden können!

ein herunterreden oder ignorieren der probleme in den brennpunkten führt nur zu frust und radikalisierung!

und der osten is nunmal ein größerer brennpunkt, da er von einer anderen vorgeschichte abhängt...

Aus: LE | Registriert: May 2004 | IP: [logged]

Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404

verfasst

das problem ist doch eher, dass wir im westen wegen der ossis ca. 10 jahre zu spät den schuss gehört haben von wegen einschränkung von leistungen die nicht zu mehr produktivität führen.

gesamtdeutsch ist da leider kein vorteil zu sehen, es sei denn man mag es, wenn das deutsche hoheitsgebiet größer geworden ist. letztlich wären beide seiten ohne einheit zufriedener

Aus: Krefeld | Registriert: Mar 2002 | IP: [logged]

sven.k.

Usernummer # 12602

verfasst

also Fakt is mal das da wo ich gebürtig herkomme, nämlich in Nordfriesland(in Schleswig-Holstein [Wink]

) die Infrastruktur ähnlich schlecht ist und die Arbeitslosigkeit ähnlich hoch ist, aber uns würde keiner Geld geben und wir machen den Süddeutschen daraus auch keinen Vorwurf.

Für mich war bis vor kurzem wenig Unterschied zwischen Ost und West zu spüren(auch wenn ich mit Menschen aus dem Osten gesprochen habe) diese Konjunktur dieser Gefühle finde ich sehr schlecht.
Abschliessend hoffe ich das dieses Gerede wieder aufhört und das so geisteskranke Sachen wie die Kommunisten und Nazis zu wählen einmalige Ausrutscher bleiben

Aus: it ain't where u from, it's where ya at | Registriert: Jun 2004 | IP: [logged]

snar

Usernummer # 12290

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:
das problem ist doch eher, dass wir im westen wegen der ossis ca. 10 jahre zu spät den schuss gehört haben von wegen einschränkung von leistungen die nicht zu mehr produktivität führen.

gesamtdeutsch ist da leider kein vorteil zu sehen, es sei denn man mag es, wenn das deutsche hoheitsgebiet größer geworden ist. letztlich wären beide seiten ohne einheit zufriedener

würdest du die mauer wieder aufbauen wollen? oder meinst du, es wäre besser, sie wäre stehen geblieben?

Aus: LE | Registriert: May 2004 | IP: [logged]

Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404

verfasst

Geschichte lässt sich nicht rückgängig machen, aber in geschichtlicht betrachtet kam die Wiedervereinigung zu einem falschen Zeitpunkt, da die BRD schon seit etwa 5-10 Jahren im Reformstau war.

Vorher weiß dass natürlich keiner. Aber ein vereintes Deutschland an sich hat für mich keinen Wert.

Aus: Krefeld | Registriert: Mar 2002 | IP: [logged]

snar

Usernummer # 12290

verfasst

@elias

und du meinst nich, dass durch ein vereintes dtld, dtld schlagkräftiger sein könnte?

Aus: LE | Registriert: May 2004 | IP: [logged]

Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar:
@elias

und du meinst nich, dass durch ein vereintes dtld, dtld schlagkräftiger sein könnte?

vielleicht bei "Die Staemme"

Aus: Krefeld | Registriert: Mar 2002 | IP: [logged]

Isolder

Usernummer # 8556

verfasst

Zitat:
wären beide seiten ohne einheit zufriedener

Das ist ein wenig zynisch gegenüber den Opfern des Regimes der DDR.

Die Regierung war nicht frei gewählt und das Volk
eingesperrt als Konsequenz gemeinsam begangener
Fehler und lediglich Resultat unterschiedlicher Besatzungsmächte.

Wir sind aber schon eindeutig ein Volk
nur im Moment als Nation
ein bisschen gespalten in
dicke, arrogante U$-Satellitenstaatenkinder
versus die grauen, heimeligen Zonen-Ottos.

Aus: Köln | Registriert: Feb 2003 | IP: [logged]

snar

Usernummer # 12290

verfasst

@elias

sehr witzig...

dtld is also nicht fähig gestärkt aus dieser wiedervereinigung hervorzugehen!?

hmmm, na dann... dann isses vll doch besser den klotz sich vom bein zu schütteln. sonst wird dat ja nix!

Aus: LE | Registriert: May 2004 | IP: [logged]

Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Isolder:
Das ist ein wenig zynisch gegenüber den Opfern des Regimes der DDR.

ich glaube nicht dass Polen, Ungarn, etc. als Völker genauso unzufrieden sind obwohl sie genauso viel gelitten haben.

Aus: Krefeld | Registriert: Mar 2002 | IP: [logged]

snar

Usernummer # 12290

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:
ich glaube nicht dass Polen, Ungarn, etc. als Völker genauso unzufrieden sind obwohl sie genauso viel gelitten haben.

also den zusammenhang versteh ich grad net...

Aus: LE | Registriert: May 2004 | IP: [logged]

Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar:
@elias

sehr witzig...

dtld is also nicht fähig gestärkt aus dieser wiedervereinigung hervorzugehen!?

hmmm, na dann... dann isses vll doch besser den klotz sich vom bein zu schütteln. sonst wird dat ja nix!

jetzt ist es ja zu spät. nur habe ich das gefühl, dass manche noch nicht kapiert haben, dass Hartz 4 erst der Anfang ist, und dass es uns die nächsten 20 Jahre erstmal immer schlechter gehen wird. In der BRD allein hätten wir das regeln können wie Schweden oder Frankreich. Und die Ossis wären sicherlich auch besser drauf, wenn sie wie die Einwohner der EU-Beitrittsländer an einem Aufwärtstrend teilnehmen hätten können.

Aus: Krefeld | Registriert: Mar 2002 | IP: [logged]

snar

Usernummer # 12290

verfasst

das is leider reine spekulation!

aber hast recht - harzt 4 is erst der beginn!

Aus: LE | Registriert: May 2004 | IP: [logged]

DJFlow
Freefloater
Usernummer # 2176

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:
gesamtdeutsch ist da leider kein vorteil zu sehen, es sei denn man mag es, wenn das deutsche hoheitsgebiet größer geworden ist. letztlich wären beide seiten ohne einheit zufriedener

Was ist z.B. mit den gesamtdeutschen Vorteilen hier? :
- Ende des Kalten Krieges
- Sicherheit in Mitteleuropa und damit speziell fuer Deutschland
- Zusammenfuehrung getrennter Familien

Wenn der Preis dafuer ein bisschen vereinzelte Unzufriedenheit war, war's das wert. Und dazu sollte man auch betrachten, dass es ja nicht nur gesteigerte Unzufriedenheit gibt, sondern auch (bei anderen) gesteigerte Zufriedenheit (auch wenn man davon zur Zeit wenig hoert, deswegen ja auch dieser Thread). Bei jeder Veraenderung gibt es Gewinner und Verlierer.

Aus: Dresden | Registriert: Mar 2001 | IP: [logged]

Isolder

Usernummer # 8556

verfasst

@ Elias du gibst aber der Wiedervereinigung
zuviel Anteil an Schuld an der momentanen
Situation, die WV war zwar zu dem Zeitpunkt
wirklich nicht förderlich und sehr teuer,
fand aber natürlich innerhalb einer Volkswirtschaft statt.
Onkel Helmut hat damals aus Geschichtsgeilheit
auch gravierende Fehler gemacht .
Unsere gemeinsame Misere liegt aber auch zu
grossen Teilen an Strukturproblemen im Westen
und dummerweise an der Bevölkerungsentwicklung,
die zukünftig Chancen hat dieses Land ins Chaos zu stürzen.

Aus: Köln | Registriert: Feb 2003 | IP: [logged]

Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: DJFlow:
Was ist z.B. mit den gesamtdeutschen Vorteilen hier? :
- Ende des Kalten Krieges
- Sicherheit in Mitteleuropa und damit speziell fuer Deutschland
- Zusammenfuehrung getrennter Familien

was ist dann von jetzt spezifisch "gesamtdeutsch"?? Würde doch auch alles gehen mit einem eigenständigen Ostdeutschland wie die anderen Oststaaten. Tschechen und Slowaken haben sich doch auch getrennt. Und Mayday gibts inzwischen auch in Polen [Wink]

Aus: Krefeld | Registriert: Mar 2002 | IP: [logged]

Babapapa

Usernummer # 135

verfasst

nicht nur die westdeutsche bauwirtschaft konnte doch froh über die vielen aufträgen und den neu zu erschlossenen markt sein. viele firmen wären doch ohne WV schon eher pleite gegangen..

Aus: GE prägt | Registriert: Jan 2000 | IP: [logged]

snar

Usernummer # 12290

verfasst

@elias

du bist dir aber schon im klaren darüber, dass die WV ein mitentscheidender faktor war, was die sicherheit in mitteleuropa und das ende des kalten krieges anbelangt...

Aus: LE | Registriert: May 2004 | IP: [logged]

Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Isolder:
Unsere gemeinsame Misere liegt aber auch zu
grossen Teilen an Strukturproblemen im Westen
und dummerweise an der Bevölkerungsentwicklung,
die zukünftig Chancen hat dieses Land ins Chaos zu stürzen.

Das waren aber Probleme, die bereits vor der WV im Gespräch waren und dann in der Euphorie unter den Teppich gekehrt wurden. Und genau das finde ich an der WV zum Kotzen. Alles nur Opium fürs Volk.

Aus: Krefeld | Registriert: Mar 2002 | IP: [logged]

Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar:
dass die WV ein mitentscheidender faktor war, was die sicherheit in mitteleuropa und das ende des kalten krieges anbelangt...

ohja, Deutschland war DER Nabel der Welt, wie immer...

Aus: Krefeld | Registriert: Mar 2002 | IP: [logged]

Babapapa

Usernummer # 135

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:
Das waren aber Probleme, die bereits vor der WV im Gespräch waren und dann in der Euphorie unter den Teppich gekehrt wurden. Und genau das finde ich an der WV zum Kotzen. Alles nur Opium fürs Volk.

yep!

auch die euphorie hätte man positiv nutzen können. aber die neiddiskussionen spalten nur und lenken von den gemachten fehlern ab!

Aus: GE prägt | Registriert: Jan 2000 | IP: [logged]

snar

Usernummer # 12290

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar:
dass die WV ein mitentscheidender faktor war, was die sicherheit in mitteleuropa und das ende des kalten krieges anbelangt...
ohja, Deutschland war DER Nabel der Welt, wie immer...

in dem fall ja! [Smile]

Aus: LE | Registriert: May 2004 | IP: [logged]

herrplan
elektrobastard
Usernummer # 4794

verfasst

@elias

wenn du wirklich glaubst, dass west und ost mit dem erhalt der trennung heute besser dran wären, dann lies mal ein wenig einschlägige wirtschaftspresse, die sich mit dem thema, was wäre wenn auseinandersetzt. google mal...
im westen wurden durch die wv tausende arbeitsplätze gerettet. wie du schon angemerkt hast, befand sich wd zum damaligen zeitpunkt bereits am anfang einer rezession. der neue markt hat dabei vielen unternehmen - selbst großen konzernen wie vw oder auch bhw - förmlich den arsch gerettet. übrigens kann die bhw (und erst recht ihre kunden) nur froh über den beitritt polens zur eu sein. denn polen lässt bausparverträge zu - das einzige legale schneeballsystem der welt [Wink]

heute ist deutlicher als je zuvor zu erkennen, dass 40 jahre mißwirtschaft nicht in 14 jahren wett zu machen sind - auch nicht mit 1,5bio euro. was hätte denn deiner meinung nach im osten in den letzten 14 jahren ohne wv laufen sollen und wie und durch wen wäre das ganze organisiert worden? können wir annehmen, dass die kluft heute noch größer wäre, als vor 14 jahren? wie müsste man dann deiner meinung nach just heute an dieses problem herangehen? oder hätte der osten in den letzten 14 jahren ohne fehlende investoren aus dem westen, eben diesen tatsächlich überholt ohne ihn jemals eingeholt zu haben? (man verzeihe mir den sarkasmus [Wink]

Aus: dresden | Registriert: Jan 2002 | IP: [logged]

Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: herrplan:
@elias

heute ist deutlicher als je zuvor zu erkennen, dass 40 jahre mißwirtschaft nicht in 14 jahren wett zu machen sind - auch nicht mit 1,5bio euro.

lies dir bitte mal erst richtig alles durch, bevor du solchen Mist verzapfst. Ich habe nicht behauptet, dass die Misswirtschaft im Osten stattgefunden hat, sondern dass durch die Einheitseuphorie hier Reformen verdrängt wurden, die damals schon erkannt wurden... was im Osten besser oder schlechter gewesen wäre, mögen andere besser wissen, aber dass sie politisch für den Westen nur Augenwischerei durch den Jahrtausendkanzler Kohl war, sollte mittlerweile akzeptiert worden sein.

Aus: Krefeld | Registriert: Mar 2002 | IP: [logged]

herrplan
elektrobastard
Usernummer # 4794

verfasst

ich verzapfe hier keinen mist, sonder reagiere darauf:

"In der BRD allein hätten wir das regeln können wie Schweden oder Frankreich. Und die Ossis wären sicherlich auch besser drauf, wenn sie wie die Einwohner der EU-Beitrittsländer an einem Aufwärtstrend teilnehmen hätten können."

und dann nicht nur den satz mit den 1,5bio alleine, sondern im kontext lesen. was ich meine ist, dass wd heute nur noch mehr zu keulen hätte, um den osten voranzubringen. und du willst doch nicht allen ernstes behaupten, dass wd sich - gesetzt dem fall, die ddr würde noch exisiteren wäre erst dieses jahr der EU beigetreten - vollständig neutral gegenüber dem eigenen volk (und als ein volk sollten wir uns schon sehen dürfen/müssen) verhalten könnte?
so eine situation würde ich - als politisch ungebildeter - mal eben mit korea gleichsetzen. anstatt grenzen abzubauen, wären sie so nur noch 14 jahre weiter gewachsen. hätte das überhaupt jemals unser wille sein können?

Aus: dresden | Registriert: Jan 2002 | IP: [logged]

herrplan
elektrobastard
Usernummer # 4794

verfasst

nachtrag.

weil ich gerade lese "tschechen und slowaken haben sich doch auch getrennt."

junge! du vergleichst äpfel mit birnen. das waren vor der zwangsvereinigung zwei unterschiedliche völker, waren es während der zeit der cssr und sind es heute immer noch - daher auch TSCHECHEN und SLOWAKEN. eine trennung geht da nur einem zukünftigen problem wie auf dem balkan aus dem weg, wo ebenfalls unterschiedliche völker zwangsvereinungt werden.
deutschland war aber spätestens seit 1871 ein volk. oder willst du nun behaupten, deutschland bstünde aus 365 verschiedenen völkern? ich glaube nicht. west wie ost wollte die wv - WEIL wir EIN volk sind.

Aus: dresden | Registriert: Jan 2002 | IP: [logged]

Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404

verfasst

also, mein vater wurde in einem ehemaligen Teil von Deutschland geboren (Sudetendeutschland) der jetzt in Tschechien liegt und deswegen finde ich dies Gelaber von einem deutschen Volk reichlich daneben. Ich glaube nicht, dass Menschen durch Nationalstaaten glücklicher werden und Reisefreiheit wäre ja kein Problem. Und ich glaube nicht, dass heute in der BRD so große Probleme wären, wie heute, weil man dann Reformen schon früher angepackt hätte. Ich sehe da bei dir auch kein plausibles Argument dagegen.

Aus: Krefeld | Registriert: Mar 2002 | IP: [logged]

snar

Usernummer # 12290

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:
also, mein vater wurde in einem ehemaligen Teil von Deutschland geboren (Sudetendeutschland) der jetzt in Tschechien liegt und deswegen finde ich dies Gelaber von einem deutschen Volk reichlich daneben. Ich glaube nicht, dass Menschen durch Nationalstaaten glücklicher werden und Reisefreiheit wäre ja kein Problem.

dann frag ich mich, warum es immer so viel stress auf der welt gibt, weil ein volk/eine volksgruppe ihren eigenen staat haben will... [kopfkratz]

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:
Und ich glaube nicht, dass heute in der BRD so große Probleme wären, wie heute, weil man dann Reformen schon früher angepackt hätte. Ich sehe da bei dir auch kein plausibles Argument dagegen.

gegen reine spekulation braucht man auch keine argumente! woher willst du denn wissen, dass es der BRD jetzt besser gehen würde?? bist du so von der überlegenheit des kapitalistischen systems überzeugt, dass du die möglichkeit dessen zusammenbruchs völlig ausschließt, was hier nicht heissen soll, dass dies so hätte passieren müssen aber es ging - wie babapapa das ja schon erwähnt hat - nich jedem betrieb im "westen" gut, vielmehr war man reichlich froh den im osten neu entstehenden markt schnell erreichen zu können! und bei der deutschen reformbereitschaft - wir sind ja in der welt durch unkomplizierte bürokratie und schnelle einbindung neuer techniken bekannt - wage ich zu bezweifeln, dass da sooo viel dann passiert wäre --> was haben wir denn in den letzten 14 jahren geschafft? oder war das auch noch WV-euphorie?

Aus: LE | Registriert: May 2004 | IP: [logged]

Kosmo

Usernummer # 2389

verfasst

Eine etwas weniger überstürzte WV hätte ich auch besser gefunden und damals mit mir viele andere. Habe 1990 zu den Unterzeichnern eines Plans zur schrittweisen WV gehört mit einer vorerst weiter existierenden DDR (als 11-Jähriger [lach]

). Das heißt nicht, dass ich ein Anhänger der DDR war, ich habe diesen Staat gehasst, die Wende war eine schöne, atemberaubende, unheimlich spannende Zeit.

Die WV war eine wirtschaftliche feindliche Übernahme, wie es diese Woche der SPD-Vorsitzende M-Vs glaub ich recht treffend formuliert hat. Viele West-Unternehmen haben sich am Osten gesundgestoßen. OST-Betriebe wurden zwar z.T. gekauft, aber eher, um diese zu bereinigen. West-Unternehmen hatten nachweislich Ende der 80er große Überproduktion, die WV kam da grade recht, sonst hätten viele Entlassungen/Pleiten angestanden. Aufbau-OST ist keine Einbahnstraße, sehr viel kam dem Westen zugute, das wird sehr gerne verdrängt.

Aus: HRO | Registriert: Apr 2001 | IP: [logged]

Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar:
wie babapapa das ja schon erwähnt hat - nich jedem betrieb im "westen" gut, vielmehr war man reichlich froh den im osten neu entstehenden markt schnell erreichen zu können! ... wage ich zu bezweifeln, dass da sooo viel dann passiert wäre

du sagst es ja selbst, aber ich glaube du verstehst einfach den Zusammenhang nicht.

Wenn in der alten BRD das wirtschaftlich Elend früher groß geworden wäre, dann wäre eben auch der Reformdruck bereits "früher" groß genug gewesen. So mussten wir halt 15 Jahre länger auf Reformen warten - die dafür jetzt umso härter ausfallen. Vielleicht liest du einfach mal den Spiegel-Artikel, der ist trotz des polemischen Titels sehr treffend.

Aus: Krefeld | Registriert: Mar 2002 | IP: [logged]

DJ Pult

Usernummer # 4571

verfasst

etwas polemik für zwischendurch:

ein land, in welchem 80 millionen menschen 50 mio autos besitzen muss es ja wirklich so dermaßen schlecht gehen. unglaublich...
1.5 milliarden menschen auf diesem planeten haben keinen zugang zu trinkwasser, 2.5 milliarden menschen haben keinen stromanschluss und 800 millionen nix zu fressen. und in diesem land beschwert man sich darüber, das es statt sekt nur selters gibt...

Aus: Hamburg | Registriert: Dec 2001 | IP: [logged]

snar

Usernummer # 12290

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:

Wenn in der alten BRD das wirtschaftlich Elend früher groß geworden wäre, dann wäre eben auch der Reformdruck bereits "früher" groß genug gewesen. So mussten wir halt 15 Jahre länger auf Reformen warten - die dafür jetzt umso härter ausfallen.

das will ich doch auch gar nich in abrede stellen, nur ist es mir zu einfach, deswegen zu behaupten, die WV war nich richtig oder beide wären besser dran, wenn es sie nich gegeben hätte, weil das eben spekulation und schwer zu glauben ist! da hilft auch jede erklärung, dass die BRD wohl gezwungen gewesen wäre reformen einzuleiten nich - es is nunmal nich geschehen...

wobei fehlende absatzmärkte auch nich mit strukturreformen wieder zu beschaffen sind...

Aus: LE | Registriert: May 2004 | IP: [logged]

midgard

Usernummer # 12823

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: DJFlow

Interessanterweise jammern diejenigen mit den wenigsten Kindern (= Gefaehrdung der Sozialsysteme) am lautesten.

@DJFlow
Kannst Du mir mal sagen, wie man hier einem Kind noch eine Perspektive bieten soll? Kinder sind Luxus in diesem Land, zumindest für die, die noch einen Funken Verantwortungsgefühl haben.

@ herrplan & DJFlow
Ich nehme mal an Ihr habt beide einen Job und Euch wird Harzt IV nicht betreffen, richtig?

@Mad Raven
Wir Ossis sind doch einfach alle nur neidisch, ne? Schon mal auf die Idee gekommen, dass es nicht die Einschränkungen an sich, sondern die Ungerechtigkeiten, die dahinter stehen der Grund für den Unmut sind? Wieso ist Deiner Meinung nach ein arbeitsloser Ossi 14,-Euro monatlich weniger wert als ein arbeitsloser Wessi?

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar

... drum gefällt uns der kapitalismus ja auch so gut.

@snar
Wer sagt, dass er uns gefällt?

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar

auch sollte man nicht vergessen, dass die anfänglichen montagsdemos nicht die wiedervereinigung als ihr erklärtes ziel hatten, sondern die verbesserung der lebensbedingungen in der DDR.

Diesen Hinweis kann ich nur nochmal unterstreichen!

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael

... letztlich wären beide seiten ohne einheit zufriedener

In manchen Dingen gebe ich Dir dabei mit Einschränkung recht!

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael

jetzt ist es ja zu spät. nur habe ich das gefühl, dass manche noch nicht kapiert haben, dass Hartz 4 erst der Anfang ist, und dass es uns die nächsten 20 Jahre erstmal immer schlechter gehen wird.

Leider hast Du damit den Nagel auf den Kopf getroffen! Und die Tatsache, dass die Montagsdemos wieder so stark zurückgegangen sind, beweist leider, dass die meisten es noch nicht begriffen haben und es Ihnen wohl doch noch zu gut geht, denn sonst würden sie ihre Chance JETZT nutzen, um ihren Protest auszudrücken und nicht warten, bis es noch schlimmer wird!

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: babapapa

viele firmen wären doch ohne WV schon eher pleite gegangen..

Viele ostdeutsche Firmen würde es ohne WV vielleicht noch geben!?

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Kosmonaut

Das heißt nicht, dass ich ein Anhänger der DDR war, ich habe diesen Staat gehasst, die Wende war eine schöne, atemberaubende, unheimlich spannende Zeit.

Mit der Beschreibung der Wende gehe ich mit. Die DDR habe ich allerdings nicht gehaßt und im Nachhinein kann ich (nur für mich, möchte ich dabei betonen) nur sagen, dass ich das Miteinander der Menschen untereinander wesentlich angenehmer fand, als heute. Wahrheit, Gerechtigkeit, Hilfsbereitschaft ect. waren zwar auch Dinge, die nicht jeder beherzigt hat, aber sie hatten einen weitaus höheren Stellenwert, als in diesem System, welches in den Grundzügen auf purem Egoismus basiert!!! Was im Klartext heißt: Wer Schwein ist gewinnt, wer mitfühlt verliert!

Aus: Markranstädt | Registriert: Jul 2004 | IP: [logged]

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