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Thread!!!
thomassaker
Usernummer # 4771
 - verfasst
..heisst ein Artikel bei Spiegelonline:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,203820,00.html

Im Groben geht es darum, dass der Zentralrat der Juden in Deutschland tonneweise Post von angeblich gebildeten Leuten bekommt, die "Schmähungen, Beschimpfungen, Drohungen" enthält.
Als Beispiel sind folgende Meinungen angeführt:

"... man könne keine Kritik an Juden äußern ohne mit Repressalien rechnen zu müssen."

"die Juden könnten den Deutschen die Vergangenheit nicht ewig vorhalten."

Jedenfalls sind die Juden in Deutschland über solcherlei Formulierungen erzürnt, denn sie würde die Juden angeblich selbst für den Antisemitismus verantwortlich machen:

"Den Juden den Antisemitismus in die Schuhe zu schieben, ist genau die Formel, mit der in der gesamten abendländischen Geschichte Judenverfolgung und -ermordung gerechtfertigt wurde."

Ich empfinde die Kritik an Israels Aussenpolitik als etwas gerechtfertigtes, was für mich absolut legitim ist. Die Verbindung des Staates zum Judentum spielt dabei insofern keine Rolle für mich, denn es geht nicht um das "warum", sondern um die aktuellen Ereignisse.

Wie seht Ihr das? Vielleicht verstehe ich den Artikel auch nur falsch und bestätige damit die Pisa Studie...

...hoffentlich kommt kein brauner Müll raus bei dem Thread...
 

cylix404
Usernummer # 196
 - verfasst
Für mich ist der Artikel klar verständlich. Er zeigt die erschreckenden Reaktionen derer auf, die sich ungerechtfertigter Weise einbilden, Kritik an Israel würde sie automatsich als Antisemiten abstempeln.
Die ganze Debatte wird imho von jder Schicht aus einem verzerrten Blickwinkel geführt.
Kritik an Israel war schon immer möglich und wird auch immer möglich sein. So lange man dabei die Form wahrt (!) wird auch kein Jude uns Deutsche als Antisemit abstempeln.

Nur das, was Mölleman gemacht hat und was die im Spiegelartikel zitierten Deutschen machen, hat mit seriöser, fairer kritik nichts zu tun...
 

Väthischist
Usernummer # 1725
 - verfasst
ich kann das Thema nicht mehr hören.
Was hat den nur alle Welt gegen die Juden?

aber auch die andere Seite kann ich verstehn
..."die Juden könnten den Deutschen die Vergangenheit nicht ewig vorhalten."....
...unterstreich ich nur - was hat unsere Generation bspw. die unter Globalisierung/Internationalisierung etc. aufgewachsen sind noch damit zu tun, was vor 50 Jahren war?
 

LexyLex
Usernummer # 2081
 - verfasst
quote:
Ursprünglich geschrieben von Väthischist:

aber auch die andere Seite kann ich verstehn
..."die Juden könnten den Deutschen die Vergangenheit nicht ewig vorhalten."....
...unterstreich ich nur - was hat unsere Generation bspw. die unter Globalisierung/Internationalisierung etc. aufgewachsen sind noch damit zu tun, was vor 50 Jahren war?


richtig...vorhalten is nich gut.
Man kann uns aber ruhig ab und zu daran erinnern
 

Project-LB3
Usernummer # 5987
 - verfasst
so dann sprech ich mal dazu was, denn ich bin halb jude und hab zumindest was unsere früheren generationen betrifft schon einiges mitbekommen. ich find es immer relativ witzig, wie sehr doch viele immer in der vergangenheit rumrühen. der familienteil von mir, der um die zeit des 2. weltkrieges lebte wurde fast vollständig ausgerotten (hartes wort, aber es trifft die zeit doch am besten) heute werfe ich niemanden irgendetwas vor. zumindest in heutiger zeit. was damals passiert ist ja nicht heute und ich halte es für schwachsinn, den deutschen dies ewig vorzuwerfen. diese zeit ist vergangenheit und das einzige was man tun kann ist daraus zu lernen und es besser zu machen als damal. von daher ist ab und zu daran zu erinnern nicht das dümmste, denn wenn man schaut was zur zeit in punkto rechtsradikalismus abgeht stimmt mich etwas ängstlich. auch ich differenziere zwischen den juden und dem staat israel und stimme thomassaker im bezug auf die aktuellen ereignisse zu.
 
Flummifem
Usernummer # 4029
 - verfasst
quote:
Ursprünglich geschrieben von LexyLex:

richtig...vorhalten is nich gut.
Man kann uns aber ruhig ab und zu daran erinnern

kann ich so unterschreiben.
Eigentlich geht uns diese Geschichte nix mehr an, aber wer sagt das es nicht auch uns hätte passieren können?
Ich mag alle Menschen so lange sie mir nicht dumm kommen, egal ob weiß schwarz, braun, gelb oder sonstwas. Religion egal, hauptsache die Einstellung stimmt....
 

camion
Usernummer # 4574
 - verfasst
mh ich finde das ist ein ganz schwieriges thema ..
hier geht es um viel mehr als nur um das vorhalten vergangener geschehnisse. das halte ich übrigens auch für absolut falsch.
das problem ist das eine bestimmte gruppe von juden mit dieser vergangenheit arbeitet, will sagen man nimmt das geschehene um uns unten/ruig zu halten.. gerade der artikel in der stern zeigt doch wie hoch die "dunkelziffer" derjenigen ist die gegen die juden sind .. aber man muss sich immer fragen warum... wer steuert in wirklichkeit wen und wer bemerkt es ?? und was passiert mit denen die es bemerken

[ 05-07-2002: Beitrag editiert von: camion ]

[ 05-07-2002: Beitrag editiert von: camion ]
 

Dischkmään
Usernummer # 3693
 - verfasst
Also ich bin absolut nicht rechtsextrem eingestellt und ich kann auch mit der Politik von der FDP absolut nichts anfangen, aber was z.B. mit Möllemann gemacht wurde war meiner Meinung nach nur Medienhetze. Ich halte von Möllemann als Politiker echt nix, aber ich finde es nicht richtig was mit ihm gemacht wurde. Ihm wurden doch ständig die Worte im Mund rumgedreht oder Aussagen angedichtet die er nie gesagt hat.
Ich sehe es sehr wohl so, daß man Israel nicht kritisieren darf, wenn man nicht gleichzeitig auch im selben Atemzug die Palästinenser kritisiert.
Siehe HIER
Die erst geplante Aufnahme von Karsli in die FDP Nordrhein-Westfalen war ein Fehler. Genauso die Äußerung Möllemanns "Herr Friedmann ist mit dafür verantwortlich das es immer mehr Antisemiten gibt". Aber wie Herr Friedmann Herrn Möllemann attackiert hat finde ich auch unter der Gürtellinie.

Und nochmal zum Thema man könne ohne als Antisemit diffamiert zu werden die Politik Isreales kritisieren. Nach Herrn Spiegel ist die Aussage "Israel betreibe Staatsterrorismus" schon zuviel. KLICK. ABer ich wüßte nicht wie man es anders ausdrücken sollte wenn man Palästinensern (nicht nur Terroristen) die Trinkwasserversorgung stoppt, das Militär Gebäude beschießt wo nebendran Kindergärten oder Schulen sind etc.
Und Herr Friedmann widerspricht sich doch selbst. Er sagte "Wir sind nicht die israelischen Botschafter, wir sind deutsche Staatsbürger, wir sind Juden, und wenn man täglich feststellt, dass man haftbar gemacht wird für alles Gute wie Schlechte, was in Israel stattfindet, dann zeigt sich damit aber auch ganz deutlich, dass wir anscheinend nach wie vor nicht als Deutsche gesehen werden, sondern darauf reduziert werden, als Menschen jüdischen Glaubens eigentlich nach Israel zu gehören" ZITAT. Gleichzeitig fühlt er sich aber doch immer angesprochen wenn jemand (nicht nur Möllemann) Politik an Israel äußert. Wenn er sich aber doch selbst als Deutschen sieht mit jüdischem Glauben, dann kann ihm doch dies eigentlich "am Arsch vorbeigehen". Aber meiner Meinung fühlt er sich dann persönlich angegriffen. Und genauso wie sich Herr Möllemann in der Wortwahl vergriffen hat, vergreifft sich auch ständig Herr Friedmann in der Wortwahl.

Ich sehe sehr wohl ein Problem darin die Politik Israels zu kritisieren. Genauso ist es meiner Meinung nach nicht möglich persönliche Kritik an den Herren Friedmann & Spiegel zu äußern. Ich kann Herrn Friedmann absolut nicht leiden, aber ich wüßte nicht wie ich als Politiker/Promineter das sagen könnte ohne als Antisemit abgestempelt zu werden. Mir ist es egal ob Herr Friedmann Jude, Christ, Moslem oder sonstwas ist, aber sein Auftreten und den Umgang mit seinen politischen Gegnern finde ich (unabhängig von seinem Glauben, was für mich absolut KEINE Rolle spielt) unmöglich.
 

herrplan
Usernummer # 4794
 - verfasst
gut - dann will ich auch mal meinen senf dazu geben.

ich finde es mitunter erschreckend, inwieweit kritik an israels politik als antisemitismus interpretiert wird. machen wir uns mal nichts vor: würde ich mich offen auf die straße stellen und behaupten, dass israel im unrecht ist, da es schließlich israel war, welches im 6-tage-krieg die golan-höhen und den gaza-streifen okkupiert hat, wäre ich doch sofort ein potentieller antisemit. und dass, obwohl ich eine linke einstellung habe.
dass die palästinenser mit selbstmordattentaten aufwarten, kann ich nur verurteilen - gleichzeitig kann ich aber ihr handeln nachvollziehen. was würdet ihr machen, wenn euer lebensraum nicht nur von einem fremden land, sondern gar von einer fremden kultur besetzt ist und dieses land euch in euren freiheiten und in eurem lebensraum immer weiter einschränkt? ein politisches ohr zu finden scheint nach dem tode izaak rabins aussichtslos. letztes endes werden die palästinenser als die brandstifter dargestellt. in so einer situation würde wahrscheinlich jeder die nerven und sämtlichen respekt vor dem menschlichen leben verlieren. wie gesagt - ich kann die palästinenser verstehen. gutheißen kann ich das handeln natürlich nicht. vor allem, weil sich dieses handeln immer wieder gegen unschuldige zivilisten - und dabei häufig sogar gezielt gegen kinder - richtet.


ich möchte mich mal an dieser stelle ganz weit aus dem fenster lehnen und mehr oder weniger gewollt provozieren: am besten wäre es, einen zaun um das ganze zu machen und zu schauen, was passiert.
diese völker werden - egal was für friedenspläne noch ausgeheckt werden mögen - nie zur ruhe kommen, es sei denn die palästinenser kriegen einen eigenen, autonomen staat. doch wenn DAS mal passieren wird, werde ich wahrscheinlich schon an altersdemenz leiden...

[edit]
@ dischkmään

[ 05-07-2002: Beitrag editiert von: herrplan ]
 

Sam
Usernummer # 4407
 - verfasst
quote:
Ursprünglich geschrieben von herrplan:
ich finde es mitunter erschreckend, inwieweit kritik an israels politik als antisemitismus interpretiert wird. machen wir uns mal nichts vor: würde ich mich offen auf die straße stellen und behaupten, dass israel im unrecht ist, da es schließlich israel war, welches im 6-tage-krieg die golan-höhen und den gaza-streifen okkupiert hat, wäre ich doch sofort ein potentieller antisemit. und dass, obwohl ich eine linke einstellung habe.

[ 05-07-2002: Beitrag editiert von: Sam ]
 

Thomas Broda
Usernummer # 72
 - verfasst
Die israelischen Antisemitismus-Vorwürfe nimmt wahrscheinlich auch in Israel keiner ernst, aber Antisemitismus ist so ein schönes Totschlagargument, da halten wenigstens die Deutschen garantiert das Maul, wenn israelische Besatzer palästinensische Kinder abknallen.
 
Da_Face
Usernummer # 1081
 - verfasst
Jep, wir lassen uns auf Grund unserer Vergangenheit den Mund verbieten und das ist definitiv falsch. Unsere Politik hat mit der damaligen nichts mehr am Hut und wir haben das gleiche Recht, wie jedes andere Land auch, Kritik an Israel, Israeliten oder Menschen jüdischen Glauben zu äußern.
 
XcypherX
Usernummer # 3451
 - verfasst
@Thomas Broda

Genau, da liegt das Problem. Sagt ein Politiker, dass Spiegel und Friedmann seiner Meinung nach arrogante Trottel sind, wird er direkt als Antisemit abgestempelt.
 

philipp
Usernummer # 687
 - verfasst
@cypher seh ich anders! Das hat doch in der Art und Weise noch keiner gemacht! Es kamen doch immer so Sprüche wie "Friedmann wirft ein schlechtes Licht auf die Juden" oder sowas. Das finde ich allerdings arg indiskutabel, weil es genau mit diesem dumpfen Gedankengut spielt das in weiten Schichten der Bevölkerung verbreitet sind. Und jemanden Trottel zu nennen ist immer noch eine Beleidigung. Allgemein passiert es in der Öffentlichkeit selten daß irgendjemand, weil er jemand anderes nicht leiden kann, diesen gleich versucht zur Schnecke zu machen! Und genau darum ging es, 1. ist die ganze übliche Diskussionskultur auf einmal über den Haufen geworfen und 2. ist doch ganz klar ersichtlich wozu das dient: Das rechtsgerichtete Bürgertum mal eben für die Wahlen einkassiert, indem man genau diesen Eindruck verstärkt, man könne öffentlich keine Kritik am Staat Israel äussern.

[ 05-07-2002: Beitrag editiert von: philipp ]
 

Mahasukha
Usernummer # 1041
 - verfasst
Da stimme ich philipp voll zu.Es hat ja(leiderleider)auch noch keiner behauptet,daß der Umstand,daß Möllemann so eine unerträgliche korrupte Hanswurst ist,den Deutschenhass in aller Welt schüren würde.Obwohl mir das viel wahrscheinlicher als die restliche Theorien in diesem Thread vorkommt.

[ 05-07-2002: Beitrag editiert von: Mahasukha ]
 

Dischkmään
Usernummer # 3693
 - verfasst
quote:
Ursprünglich geschrieben von philipp:
2. ist doch ganz klar ersichtlich wozu das dient: Das rechtsgerichtete Bürgertum mal eben für die Wahlen einkassiert, indem man genau diesen Eindruck verstärkt, man könne öffentlich keine Kritik am Staat Israel äussern.

[ 05-07-2002: Beitrag editiert von: philipp ]



Also ich glaube kaum das die Diskussion (oder besser gesagt gegenseitige Beschimpfung) der FDP genutzt hat. Es wird wohl kaum einer der REP & Co wählt wegen der Äußerungen von Möllemann die FDP wählen. Außerdem glaube ich eher das die anderen Parteien durch den Skandal Wahlkampf machen bzw gemacht haben.

Ich bleib dabei, wer sich öffentlich kritisch gegenüber Israel (oder z.B. auch USA) äußert bekommt den schwarzen Peter. Da mußt du vorher 10 mal überlegen was, wie und wem du das sagst. Die Äußerung "Ich kann die Palästinenser verstehen das sie in der Situation so reagieren" hat es ja auch in sich. In diesen Satz sehe ich nicht das man damit die Attentate für gerechtfertigt hält, aber das wird IMMER hinein interpretiert. Wenn ich sage "ich verstehe das Israel auf Selbstmordattentate mit Militärgewalt reagiert" dann regt sich doch auch niemand auf. Auch wenn das Militär Unschuldige tötet.
 

Freundelektronischermusik
Usernummer # 605
 - verfasst
quote:
Ursprünglich geschrieben von LexyLex:

richtig...vorhalten is nich gut.
Man kann uns aber ruhig ab und zu daran erinnern

Warum sollte man uns an etwas erinnern, wofür wir absolut nichts dafür können? Mir geht es mittlerweile sowas von dermaßen auf den Senkel. Egal, wo man ist, wird gleich von den bösen Deutschen gesprochen - gerade Holländer, Franzosen und Engländer gehen darauf immer noch gerne ein.

Ich gehe sogar so weit, zu sagen, daß es dermaßen ungerecht ist, dieser neuen Generation von Deutschen keine Chance zu geben, daß sie eben nicht so ist, wie die Herrschaften vor 60 Jahren.

Und seit mal ehrlich: Es gibt kein Land, in dem es Ausländern so gut geht, wie in Deutschland. Aber das interessiert die Leute nur, wenn sie die Hand aufhalten können...
 

thomassaker
Usernummer # 4771
 - verfasst
@FEM
naja, das könnte ich irgendwie nicht so unterschreiben. Ich finde es gut, wenn man mit Geschichte konfrontiert wird, auch wenn es keine gute Geschichte ist. Wenn wir vergessen, dann werden wir nicht wissen, was Richtig und was Falsch ist und die braune Suppe kann wieder kochen.
Der böse Deutsche ist übrigens in soweit präsent, dass man in ausländischen Medien auch über dumme Glatzköpfe berichtet, die gerne Gäste und Urlauber prügeln, weil sie nicht ins Weltbild passen. Ausserdem kann man sich im Ausland immer wieder schön für seine Mitbürger schämen, wenn sie vollgekotzt am Strand liegen.
Auch wenn nicht alle Deutschen so sind, das kommt eben in den Köpfen im Ausland an.

Die soziale Hängematte wird sicherlich gerne genutzt, zu pauschalisieren, dass dies vorrangig Migranten sind halte ich für mehr als gewagt.
 

XcypherX
Usernummer # 3451
 - verfasst
@fem & Dischkmän

seh ich auch so.
 

Blue Eyed Devil
Usernummer # 6073
 - verfasst
Also wenn sich jemand für seine Mitbürger im Urlaub schämen muß, dann eindeutig die Inselaffen! Auch wenn die ausländischen Medien ein Interesse am Bild vom hässlichen Deutschen haben, so hat das doch nicht unbedingt sehr viel mit der Realität zu tun.
 
thomassaker
Usernummer # 4771
 - verfasst
naja, das es nicht viel mit der Realität zu tun hat weiss man ja, aber die Realität ist leider auch, dass man genau dieses Bild im Ausland für bare Münze nimmt...
Solcherlei Klischees bauen wir selbst auch für andere Völker auf. Leider muss man auch zugeben, dass viele Deutsche eben so und nicht anders sind...
 
wheezer
Usernummer # 455
 - verfasst
diese traurige episode unserer vergangenheit soll definitiv weiterhin im geschichtsunterricht jedem schüler beigebracht werden, meiner meinung nach soll es aber in etwa dabei bleiben - ich habe daran keine schuld, und trotzdem habe ich als im ausland lebender deutscher schon des öfteren so tolle "heil ******", oder auch immer wieder beliebt, "nazi!" sprüche im empfang nehmen dürfen. das ist falsch, und doch ist es die harte realität, genau wie die amis immer mit den gleichen clichés konfrontiert sind, wenn sie mal im ausland sind (zu dem thema siehe auch x threads wo soundsoviele user verlauten lassen, die vereinigten staaten "nicht leiden" zu können). mich treffen solche sprüche nicht wirklich, weil ich weiss, dass die person, die sowas mir gegenüber sagt, bestenfalls ungebildet ist. solange manche gruppen meinen, mit unserer vergangenheit immer noch auch geld machen zu können, werden wir mit ihr auch weiterhin auf unfaire weise konfrontiert werden.
 
drpillepalle
Usernummer # 789
 - verfasst
"solange manche gruppen meinen, mit unserer vergangenheit immer noch auch geld machen zu können, werden wir mit ihr auch weiterhin auf unfaire weise konfrontiert werden."

Das sehe ich genau so. Aber anstatt endlich diesen Abzockern etwas entgegen zu setzen, lassen sich unsere Politiker immer mehr erpressen. Es traut sich keiner gegen die verberechrische Politik Sharons Front zu machen und ihn dazu zu zwingen UNO Resolutionen und die Genfer Konventionen einzuhalten.
 

triPle x
Usernummer # 4671
 - verfasst
Ich finde es schon richtig dass man unsere Generation immer wieder daran erinnert.
Den Holocaust darf man nicht vergessen.
Ich lese zur Zeit etwas über den Nationalsozialismus. In dem Buch wird behauptet,dass die USA und UK seit 1940
von der geplanten Endlösung und den KZ´s
wussten. es wird auch gesagt, dass die Allierten Deutschland ein Angebot gemacht hätten ALLE juden aus deutschbesetzten Gebieten aufzunehmen. Aus Angst vor der jüdischen Einwandererwelle haben sie es dann doch unterlassen.
Ich weiss nicht ob das stimmt...
Ich finde es traurig dass sich Menschen aufgrund verschiedener Religionen hassen und bekriegen aber daran erkennt mann nur was für ein jämmerlicher Haufen die Menschheit doch ist.

[ 09-07-2002: Beitrag editiert von: triPle x ]
 

Freundelektronischermusik
Usernummer # 605
 - verfasst
quote:
Ursprünglich geschrieben von Blue Eyed Devil:
Also wenn sich jemand für seine Mitbürger im Urlaub schämen muß, dann eindeutig die Inselaffen!

Absolute Zustimmung!!! Die Engländer führen sich im Ausland regelmäßig auf, wie die Tiere, aber die britische Boulevardpresse bedient sich trotzdem immer noch gerne des gröhlenden, arischen Deutschen.

Die sollten erstmal vor ihrer eigenen Tür kehren, bevor die sich über den Dreck anderer aufregen, aber da ist BSE wohl schon zu sehr fortgeschritten...
 

DrCoca
Usernummer # 710
 - verfasst
Sehe ich genauso mit den Tommies. Wollen immer so viel saufen, wie die Deutschen, und bleiben dann auf der Strecke. Tommies sind definitiv nicht trinkfest.
 
jason_ynx
Usernummer # 2636
 - verfasst

Die letzten beiden Posts bewegen sich ungefähr auf dem gleichen Level wie die zitierte englische nicht-mal-zur-Pohygiene-geeignete-Boulevardpresse...
 

Babapapa
Usernummer # 135
 - verfasst
also der zdj hat seit dem tod von bubis keinen kontakt mehr zur israelischen friedensbewegung. für mich quasi nur ein zweites aussenministerium der rechtsextremen regierung sharon!

so bewerte ich auch die aussagen friedmans in richtung antisemitismus. die hätten immer einen grund gefunden, selbst blüm wurde poltisch verfolgt.

wegen vergangenheit: also ich kann nichts verdrängen, was ich gar nicht erlebt habe..
that's it!

aba dennoch sollten deutsche vielleicht vielmehr als andere nationalitäten sich für freiden und verständigung einsetzen, deswegen unterstütze ich möllemann weiterhin!
 

DrCoca
Usernummer # 710
 - verfasst
@Jason. Bist du nicht der Typ, mit dem Kettchen, ueber dem Shirt???
 
Freundelektronischermusik
Usernummer # 605
 - verfasst
quote:
Ursprünglich geschrieben von jason_ynx:

Die letzten beiden Posts bewegen sich ungefähr auf dem gleichen Level wie die zitierte englische nicht-mal-zur-Pohygiene-geeignete-Boulevardpresse...



Achja? Wo war das Posting von mir denn auf dem Niveau? Es ist ja wohl durchaus korrekt, was ich da geschrieben hab oder bist Du etwas Engländer?
 

jason_ynx
Usernummer # 2636
 - verfasst
Naja. Der Spruch "Da ist wohl BSE zu weit fortgeschritten" ist genauso schlau wie eine Unterstellung seitens der 'tabloids' der gröhlenden, arischen Deutschen im Ausland. Aber zugegeben, der Rest stimmt von deinem Post, also war eben Teil deines Posts auf dem Niveau. Ach und ja, ich bin Halb-Engländer...

@ drcoca: Richtig erkannt, aber was hat das eine mit dem anderen zu tun?
 

Freundelektronischermusik
Usernummer # 605
 - verfasst
Wusste ich´s doch...
 
thomassaker
Usernummer # 4771
 - verfasst
sorry, aber oben wird sich über Klischees aufgeregt, die die Deutschen im Urlaub bekommen und ein Posting weiter gehts über die "saufenden Tommies" her, die nicht trinkfest sind muahaha...
 
jason_ynx
Usernummer # 2636
 - verfasst
Meine Rede thomassaker! Die haben mich noch nicht saufen sehen... *ggg* aber das tut eigentlich nix mehr zum Thema. smalltalk ende.
 




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