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Autor
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Thema: Reichen 320 kb/s bei mp3?
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Star.FM
Usernummer # 13852
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verfasst
hallo,
da ich mir ein final scratch 2 zu gelegt habe ist meine frage folgende:
meint ihr das es ausreicht mp3´s in 320 kb/s zu konvertieren oder würdet ihr wegen des klangverlust zu einem anderen format greifen?
mp3 wäre natürlich von vorteil, ist der verlust auf einer party hörbar?
vielleicht spielt der eine oder andere von euch ja mit fs2 in clubs und kann mir da ein paar erfahrungswerte geben.
gruß
Star.Fm
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Aus: Köln | Registriert: Dec 2004
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Mix Master Moody
noch nicht registriert
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verfasst
Also meiner Meinung nach sind 320 kb/s schon recht gute Quali,klar Audio/Wave ist immer nen Taken besser,sollte aber definitiv ausreichen;)
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3J Phu
aka Custa
Usernummer # 6007
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verfasst
uah, die "bitratenseuche" greift wieder mal um sich... ;-)
hierzu kopiere ich mal ein posting von Ronny Pries rein - das wohl treffenste und prägnanteste zu diesem leidigen thema:
"since variable bitrate (or constant quality) mp3's and ogg's are just fine i think trading mixes as flac or wav [or 320 kbps mp3] is just crazy. what for? improving sound quality? most sets would benefit a lot from properly balanced recording than discarding the audio compression. if one wants to improve, that's where to start.
mind you,
we've got the technology to trade our sets at a really good quality/filesize ratio, everything else isn't economic (i know, lots of people don't care about economy - i do).
last not least and regardless of what many here claim, most most are unable to hear the difference between a well compressed and uncompressed audio file without the aid of any analyses tools. that said, why go the flac/wav way now?
how does high fidelity and club music match anyway...
'tis just my 2 cent,
ronny"
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Aus: Bikini Bottom | Registriert: May 2002
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stype
marathon man
Usernummer # 324
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verfasst
er redet allerdings von sets, nicht von tracks (bei sets finde ich ogg vorbis in 4er-qualität - entspricht 128kbps mit variabler encodierung - mittlerweile vollkommen ausreichend).
beim vinyl-rippen wären 320kbps für mich die wahl bei der bitrate, weil man damit schon mehr als nur eine kopie, vielmehr ein backup, des originals besitzt. ganz verrückte (und ja, ich mache das bei den mir wichtigsten platten) können auch zu flac oder ape als verlustfreier codec greifen und von da aus ohne schlechtes gewissen in jedes format konvertieren. was mich angeht: ich nutze ogg vorbis, qualitäts-level 8, also 256kbps variabel. für mein ohr ist der unterschied da nicht mehr hörbar.
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Aus: Berlin | Registriert: Mar 2000
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Star.FM
Usernummer # 13852
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verfasst
hatte vorher in einem anderem forum nämlich die meinung eines djs der meinte im club würde man den druckverlust von mp3 gegenüber wav. hören.
wäre interessant ob das jemand demntieren kann!?
gruß
musikrocker
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Aus: Köln | Registriert: Dec 2004
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alexosiris
Usernummer # 9442
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verfasst
Ich lass das digitalisierte Zeug bei WAV Files. Es ist mir zum einen zu stressig das alles noch umzurechnen, zum anderen kostet Speicher heutzutage nicht mehr viel.
Einen wirklichen Unterschied WAV=MP3 320kbit hat bis jetzt aber noch keiner gemerkt.
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Aus: Burgau | Registriert: May 2003
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Dfresh
Usernummer # 1251
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verfasst
im Ernst,
das einer behauptet er könne bei 320kbit/s einen Unterschied hören ist schon eher unwarscheinlich.
Selbst geschulte Hörer wie schon oft im Test bewiesen konnten ab 192kbit/s nur noch raten...
ich denke das hängt auch von der musik ab die auf mp3 encodiert wurde-bei klassik hört man schon unterschiede bei den instrumenten und der entsprechenden anlage für 50000€...aber bei 320 kanns mir keiner erzählen...
Biete einen Blindtest an und verwette nen ipod!
Zum Druckverlust in den Clubs, bin immer wieder überrascht, wie druckvoll doch schon so manch eine 192er mp3 klingt!
ich denke unterschiede wird es teilw. geben jedoch sind sie mal positiv mal negativ..
ist ja bei jeder platte / produktion auch der fall...
Eine exakte digitale Copie in 320er Quali ist jedoch schon cool!
vergleich mal mit ner platte...
peace
D.
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Aus: 14059 berlin | Registriert: Oct 2000
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rp[rf]
Usernummer # 2275
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verfasst
Der Druckverlust bezieht sich ausschliesslich auf den Zustand der Köpfe von Dogmatikern, die versuchen irgendwelche hirnrissigen Argumente zu finden. Da kommen dann solche Behauptungen her ![[Big Grin]](biggrin.gif)
Mit 320kb bist du ausreichend bedient (mehr geht auch nicht wirklich). Ich würde persönlich immer zu VBR greifen, was bei gleichbleibender Qualität effektiver komprimiert - aber das kann jeder halten wie ein Dachdecker. Ich benutze zur Zeit lame 3.70 mit den neuen Presets, das gibt je nach Material im Schnitt mp3's mit einer durchschnittlichen Quali um 280kb.
Zum Schluss wage ich zu behaupten, dass die Plattenspieler @ home weitaus weniger ausgelutscht sind, als der durchschnittliche Player im Club. Was man dadurch beim Recorden einer Platte an Tiefe gewinnen kann, wirst du mit keiner annehmbaren Kompressionsmethode so weit kaputt bekommen, dass es schlechter klingt, als im Club xxx mit ner abgewetzten Orthofon Banane. Und dann sind wir wieder bei 3J's Zitat meinerseits.
Was einem DJ an Technikstandard in den Clubs der Welt angeboten wird, reicht teilweise nicht mal mehr aus, dass ich eine Platte von der Anderen unterscheiden kann. Da stellen absolut Ahnungslose limiter nach gut dünken ein, es werden einem überall Pioneer Mixer offeriert (3x bäh) und dann wird über absolut marginale Verluste durch Audiokompression diskutiert?
Neee, oder - nicht wirklich?
Grüsse,
Ronny
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Aus: hamburg | Registriert: Apr 2001
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
wobei es ja ein treppenwitz der geschichte ist, wenn "save the vinyl"-verfechter nun zur grossen digitalisierung blasen und dabei immer verfälschteres audiomaterial erhalten.
erst wird der sound auf vinyl schon gegenüber dem studio-original verfärbt. dann wird er durch eine soundkarte wieder von analog zu digital gewandelt und dabei wieder verfärbt. dann wird dieser doppelt verfärbte sound verlustbehaftet komprimiert, also eine dritte - wenn auch geringste - verfremdung. darauf folgt eine vierte, drastischere qualitätsreduzierung, nämlich beim pitchen des digitalen sounds: beim runterpitchen, d.h. strecken des materials, müssen sound-daten vom computer durch interpolation dazugedichtet werden, und beim hochpitchen werden daten weggelassen.
als 5. verfremdung kommt schliesslich ein unwägbar eingestelltes soundsystem im club dazu.
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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philipp
Usernummer # 687
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verfasst
Sehe ich auch so - Sich selbst Dateien von Platte rippen kann nicht besonders gut für die Qualität sein, egal ob komprimiert oder nicht. Im Gegensatz dazu habe ich auch schon Argumente gehört, die AAC-Files im iTunes-Store seien besser als selbstgerippte mit 'ner höheren Bitrate, weil sie eben nicht aus CDs hergestellt werden, sondern direkt aus den 24-Bit Master"tapes" gezogen werden. Wenn sich also die mp3-Vertriebsstrukturen verbessern und darauf geachtet wird, aus welcher Tonquelle die Datei stammt, könnte das einen Qualitätsschub geben. Da fällt die Komprimierung dann kaum ins Gewicht.
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Aus: Essen | Registriert: Jul 2000
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philipp
Usernummer # 687
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verfasst
Noch was zum hochpitchen und der Interpolation. Bei einer Samplerate von 44.100 Hz kann ein Ursprungssignal, das keine Frequenzen über 22.050 Hz enthält, völlig verlustfrei wiederhergestellt werden. Wenn du das Signal jetzt runterpitchst, muss zwar interpoliert - weil ich aber genau ausrechnen kann, welchen Signalwert das Signal an den neuen Samplepositionen haben müsste, entstehen dadurch keine Verluste. Das Signal wird eh "tiefer", einen vernünftigen Interpolationsalgorithmus vorausgesetzt gibt es keinen Qualitätsverlust. Beim beschleunigen des Signals ist es etwas anders - da kann es passieren, dass hohe Töne so hoch werden, dass sie in die Abtastrate des Ausgabesignals nicht mehr "reinpassen", und deswegen abgeschnitten wird. Hören kann man das nicht - das menschliche Gehör kann so hohe Töne eh nicht wahrnehmen. Wenn mans vermeiden will, kann man die Samplerate an einer guten Soundkarte auch höher einstellen.
Die Sache mit den "Daten die dazugedichtet oder weggelassen werden" kann man also so nicht stehen lassen, ich verstehe aber dass die Überlegung nahe liegt, wenn man sich mit der Repräsentation von Audio durch digitale Signale nicht eingehen beschäftigt hat ![[Wink]](wink.gif)
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Aus: Essen | Registriert: Jul 2000
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
dann schreib mir doch mal die repräsentation für die folgende samplefolge, um 5 % runtergepitcht, auf, die den rechten winkel, den das originalsignal bildet, undeformiert beibehält: 0, 1, 0.
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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ndark
Usernummer # 3037
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: philipp:
Die Sache mit den "Daten die dazugedichtet oder weggelassen werden" kann man also so nicht stehen lassen
Anders siehts aber aus, wenn nicht neu gesamplet wird, sondern Pitch Shifting oder Time Stretching verwendet wird.
Ich plädiere für ein standardisiertes MP3-Exportformat für Musiksoftware, das das Stück in allen Tonarten und allen ganzzahligen BPM-Bereichen von +/-10 rendert. Die DJ-Software könnte dann bei Bedarf zwischen den MP3s wechseln.
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Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001
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rp[rf]
Usernummer # 2275
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verfasst
diese threads sind echt wunderbare brutstätten für urbane legenden
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Aus: hamburg | Registriert: Apr 2001
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
@ ndark
also mindestens 20 mp3s pro track? das waere wesentlich groesser als das unkomprimierte original im wav-format..
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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philipp
Usernummer # 687
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
dann schreib mir doch mal die repräsentation für die folgende samplefolge, um 5 % runtergepitcht, auf, die den rechten winkel, den das originalsignal bildet, undeformiert beibehält: 0, 1, 0.
Ein Originalsignal mit einem "rechten Winkel" drin enthält alle Frequenzen von 0 bis unendlich. Ein solches Signal kann man nur mit einer Abtastrate = unendlich abtasten. Die Samplefolge 0,1,0 wäre bei einer Abtastrate von 44.100 Hz eine Sinusschwingung mit Frequenz 22.050 Hz, wozu ich dir relativ problemlos jeden beliebigen Zwischenwert zwischen den Samples ausrechnen kann. Und zwar exakt. Wie gesagt, du scheinst dich mit diesen Sachen nicht so ganz auszukennen, ich suche dir bei Gelegenheit mal ein paar Quellen raus, die zur Aufklärung beitragen können, wenn du magst. Könnte aber technisch werden.
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Aus: Essen | Registriert: Jul 2000
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
dann schreib es halt mal auf, also die samplefolge 0, 1, 0 um 5 % runtergepitcht. wir haben es nur mit integer-werten zu tun.
und ein dreieckssignal ergibt mitnichten weisses rauschen..
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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philipp
Usernummer # 687
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verfasst
1. Du bist ein alter Klugscheisser *g*
2. Auch ein Dreieckssignal kann man nicht in ein digitales Signal packen. Die Vorstellung, dass man die Samples aufmalt und dann (wie bei diesen "fahr-die-Zahlen-ab" Bildern aus den Kindermalbüchern) die Punkte mit graden Linien verbindet, ist weit verbreitet, aber Quatsch. Es gibt in einem Audiosignal keine Ecken. Die Samples sind Stützstellen für Sinusfunktionen, aus denen dann die Ursprüngliche Sinusschwingung resynthetisiert wird.
3. Nehmen wir mal an, du fütterst ein Dreieckssignal in einen A/D-Konverter. Als erstes läuft das Signal durch einen Tiefpassfilter, der alle Frequenzen über der maximal abtastbaren Frequenz abschneidet. Dadurch wird dein Dreieckssignal abgerundet (merke: Knicke bedeuten immer "unendlich viele und unendlich hohe Frequenzen", nicht aber weisses Rauschen, denn die Frequenzen sind nicht gleichverteilt) und vermutlich auch ziemlich deformiert, selber habe ich das noch nicht gesehen.
4. Dein Beispiel "nur Intergerwerte" ist entweder unhörbar (bei einer angenommen Auflösung von 16 Bit) oder Unsinn (bei einer Auflösung von 1 Bit). Wenn ich einen Zwischenwert habe, der weder Null noch Eins ist, bei einer 1 Bit Auflösung, muss ich natürlich runden, dadurch entsteht Rauschen. Bei einer vernünftigen Auflösung haben diese Rundungsfehler aber nicht zur Folge, das das Ursprungssignal verloren geht. Es kommt ein sehr leises Rauschen dazu, das viel leiser ist als das Rauschen, das durch die Aufnahme von der Platte eh schon im Signal ist. Das Rauschen ist u.a. deshalb so leise, weil die Rundungsfehler gleichverteilt sind und sich deshalb über kurze Zeit gegenseitig ausgleichen. Du schriebst aber:
Zitat:
darauf folgt eine vierte, drastischere qualitätsreduzierung, nämlich beim pitchen des digitalen sounds: beim runterpitchen, d.h. strecken des materials, müssen sound-daten vom computer durch interpolation dazugedichtet werden, und beim hochpitchen werden daten weggelassen.
Die Qualitätsreduzierung beim Pitchen ist aber keineswegs so drastisch wie von dir dargestellt. Und ich unterstelle dir jetzt mal dass du ursprünglich auch nicht dieses leise Rauschen meintest, sondern die "dazugedichteten" Interpolationswerte. Und die sind eben keinesfalls dazugedichtet sondern mathematisch exakt bestimmbar. Um diese exakten Werte dann wieder in eine Datei zu schreiben, müssen sie gerundet werden. Das leise Rauschen, das dabei entsteht, ist aber genau so laut/leise wie das Rauschen dass bei der Aufnahme des Ursprungssignals entstanden ist (da muss ja auch gerundet werden). Genauso sind auch die "weggelassenen" Daten egal, weil ich das Signal trotzdem noch exakt rekonstruieren kann.
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Aus: Essen | Registriert: Jul 2000
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rp[rf]
Usernummer # 2275
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verfasst
darf ich mal zwischenfragen, worauf das eigentlich hinausläuft?
hyp,
dass ein mp3 keine platte ist, haben wir schon mitbekommen. das kann man jetzt schlimm finden...
...oder nicht.
es gibt sicherlich auch 1000 gründe ein mettbrötchen zu essen und 1000 warum man es lassen sollte. darüber muss man aber nicht in die haarspalterei verfallen, oder?
starfm,
mach deine mp3s mit 320kb und nimm einen ordentlichen codec. damit machst du nichts verkehrt. über codecs kann man sich gut im hydrogenaudio.com forum informieren.
ronny
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Aus: hamburg | Registriert: Apr 2001
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
@ phil
man spricht auch in der digitalen audiotechnik tatsaechlich von dreieck-/rechteck- oder saegezahnwellenformen, auch wenn es immer treppenfunktionen sind. ich haette das beispiel erweitern muessen, damit es als dreieckwellenform und nicht als rechteck durchgeht: 0 1 2 1 0.
mit einer 1-bit aufloesung laesst sich eine rechteckwelle erzeugen, der per pulsweitenmodulation ein ganz schoenes klangspektrum entlockt werden kann, ist also kein unsinn.
mit dem beispiel einer (periodischen) 0 1 0 1...-folge wollte ich darauf hinaus, dass man beim runterpitchen um ungleich 50% (oder einem vielfachen davon) eine aperiodische folge der art 0 0 1 1 0 1 1 0 0 1 1 1 0 0 erhaelt.. und damit die effekte der pulsweitenmodulation zum tragen kommen. es ist halt das drastischste beispiel, um die wirkung von digitalem (periodisches signal wird zu aperiodischem) und analogem (periodisch bleibt periodisch) pitching zu verdeutlichen. der effekt ist allerdings je laengere die amplitude umso geringer, das also insbesondere im hoerbaren bereich.
dass die "dazugedichteten" interpolationswerte tatsaechlich alle exakt bestimmt werden koennen, ist mir wirklich erst jetzt klar geworden.
@ rp
"dass ein mp3 keine platte ist, haben wir schon mitbekommen. das kann man jetzt schlimm finden...oder nicht."
von vinylisten wurde das bislang gern als mp3-disqualifizierend angesehen.. obwohl das mp3 naeher an dem dran ist, wie das stueck tatsaechlich im studio klang.
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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rp[rf]
Usernummer # 2275
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verfasst
ich finde es nach wie vor unangemessen hier über dogma's zu diskutieren.
starfm wird sein FS sicherlich nicht abgeben, weil es leute gibt, die das aus idealistischen gründen nicht unterstützen können. da kann man sich jetzt ewig im kreis drehen, die tatsache, dass beides seine vor und nachteile (welcher art auch immer) hat, spielt doch überhaupt keine rolle. ich habe mir bisher 4000 platten gekauft, und ich kauf mir bestimmt auch noch 4000 weitere. ich habe mit traktor/fs/live ganz andere möglichkeiten als mit 2 decks und nem mixer. mal davon abgesehen, dass ich für letzteres nicht mal ausreichend platz zu hause habe.
der simple und einfache punkt:
es wäre einfach mal lobenswert, wenn leute, die sich informieren möchten, wie sie am besten mit den digitalen files umgeht, nicht direkt nur-darauf-geifernde-vinylprediger auf den plan rufen, um ihnen zu erzählen wie doof das doch vom grundgedanken her ist. das ist ein ganz anderer schuh und eine ebenso subjektive geschmacksfrage, wie die ums mettbrötchen.
ronny
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Aus: hamburg | Registriert: Apr 2001
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Star.FM
Usernummer # 13852
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verfasst
danke,
so viele antworten hatte ich nicht erwartet. ich denke ich werde mir in zukunft meine musik bei beatport laden und zwar in mp3 320 kb/s!
gruß
Star.Fm
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Aus: Köln | Registriert: Dec 2004
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Mad Raven
Usernummer # 8559
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verfasst
wo wir grade bei der 'genauen' arbeitsweise eines timestretchallorithmuses sind, verstehe ich das richtig, die welle (teilweise, der teil der in eine, buffer ist) wird in eine funktion f(t) t= zeit) zerlegt(z.B. fft) und dann wird der neue wert berechne durch f(t*pitch) wobei 1 kein pitch und 1,05 ein pitch von +5% wäre.
falls ich da einen gedankenfehler drin habe ....
interessiert mich auf jeden fall brennend.
greatz Mad
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Aus: eigentlich Ibbtown,für die nächsten jahre Münster | Registriert: Feb 2003
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philipp
Usernummer # 687
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verfasst
@rp: Also ich hab mir den Thread jetzt zwei mal durchgelesen und nicht eine einzige Stelle gefunden, an der jemand behauptet, Vinyl wäre aus irgendeinem Grund besser als Files... Was oder wen meinst du?
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Aus: Essen | Registriert: Jul 2000
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
wir waren hier nur beim pitching, und das ist auch, was da beschreibst, dehnen oder stauchen wie durch aenderung der abspielgeschwindigkeit, wodurch sich die tonhoehe aendert.
timestretching ist ungleich komplizierter und verursache schneller stoerende artefakte als pitching.
@ phil
nicht in diesem thread, aber in diversen der vergangenheit..
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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philipp
Usernummer # 687
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Mad Raven:
wo wir grade bei der 'genauen' arbeitsweise eines timestretchallorithmuses sind, verstehe ich das richtig, die welle (teilweise, der teil der in eine, buffer ist) wird in eine funktion f(t) t= zeit) zerlegt(z.B. fft) und dann wird der neue wert berechne durch f(t*pitch) wobei 1 kein pitch und 1,05 ein pitch von +5% wäre.
falls ich da einen gedankenfehler drin habe ....
interessiert mich auf jeden fall brennend.
greatz Mad
Ich weiss nicht wie es funktioniert, so wie du das andeutest (Fouriertrafo -> Verschiebung -> inverse Fouriertrafo) kann ich es mir nicht so recht vorstellen, aus diversen Gründen *g*. Vermutlich gibt es da noch einen Kniff...
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Aus: Essen | Registriert: Jul 2000
| IP: [logged]
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Mad Raven
Usernummer # 8559
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verfasst
das problem was ich bei meinem lösung-vorschlag sehe ist der große rechenaufwand.
ich wollt mir mal den allgorithmus (falls vorhanden;)) von audacity angucken.
die ganze geschichte interessiert mich desshalb, da ich überlege ob es möglich ist ein Final Scratch ähnliches system verhältnsmäßig einfach für linux zu implementieren (z.B. via xmms-plugin).
linkz zum thema würden mich auch interessieren, aber mir sind bei google wohl nie die richtigen suchbegriffe eingefallen
greatz Mad
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Aus: eigentlich Ibbtown,für die nächsten jahre Münster | Registriert: Feb 2003
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daswadan
Usernummer # 961
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verfasst
zur qualität auf club-pas: ich hab schon 128er mp3s auf ´ner club-pa gespielt. mit etwas eq einsatz war da kein merklicher unterschied in punkto quali und druck festzustellen.
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Aus: Ruhrpott Republic | Registriert: Sep 2000
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