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Autor
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Thema: moralische frage: als platte gekaufte tracks über p2p nachsaugen
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Darrien
Usernummer # 6129
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verfasst
hallo.
ich hab vor knapp 3 wochen mit dem umstieg von vinyl auf digital angefangen und mir mittlerweile schon sehr viele neue tracks und bereits in form von vinyl gekaufte tracks bei beatport und co gekauft. selber digitalisiert habe ich nur etwa 50 der nicht digital erwerbbaren tracks, da mir die arbeit ansonsten einfach zu aufwändig und zeitraubend wird.
nun würde mich die meinung der community zu folgendem thema interessieren:
ich habe ja mittlerweile schon ein schweinegeld in vinyl investiert. vieles davon auch in platten, die ich so wahrscheinlich höchstens mal bei einem absoluten ausnahmeset spielen würde. darum lohnt es sich auch kaum, solche platten digital nachzukaufen oder zu rippen, einmal ganz davon abgesehen, dass die meisten sachen davon nicht einmal digital zu kaufen gibt.
haltet ihr es für moralisch vertretbar, wenn man sich solche musik, die man ja im grunde schon bezahlt hat (nur eben für ein anderes medium) in p2p-netzen zieht, um sie trotzdem für spezialfälle im club verfügbar zu haben?
bin gespannt auf eure inputs
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Aus: und vorbei | Registriert: May 2002
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pre-amp tango
Usernummer # 10117
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verfasst
welche soundqualität erwartest du bei p2p-files?
an deiner stelle würd ich mir die mühe machen und die sachen selbst digitalisieren (am besten während des surfens, wenn du eh am rechner hockst), die nötige zeit halt investieren und dich nachher über eine einwandfreie soundquali plus vernünftige bitrate freuen.
zum thema moral: ich hätte da null bedenken. ob das rechtlich allerdings in ordnung ist... da müssen wohl mal die tf-rechtsexperten ran ![[Wink]](wink.gif)
ich nehm selbst übrigens fast alle platten auf, die ich hab - ganz einfach weil ich während des arbeitens/surfens keinen bock hab, die jeweilige platte rauszukramen, die ich dann hören möchte (wenn ich sie denn auf anhieb überhaupt finde). ums digital auflegen gehts mir da gar nicht...
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Aus: dem hohen Norden | Registriert: Jul 2003
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Spycho
TooMuchCoffeeMan
Usernummer # 9842
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verfasst
-erstmal muss so ein track verfügbar sein. jemand anderes muss die platte erstmal haben, dann digitalisieren, und online stellen. da wird die auswahl schon recht eng.
-ne hohe bitrate heisst auch nicht, dass nicht schon bei der aufnahme geschlampt wurde. was sich da früher in tauschbörsen an mieser qualität rumgetrieben hat, war schon eine frechtheit.
alles in allem gehts wahrscheinlich schneller, wenn du es dir selbst machst.
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Aus: dem All | Registriert: Jun 2003
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frensh kriss
Usernummer # 6359
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: pre-amp tango:
zum thema moral: ich hätte da null bedenken. ob das rechtlich allerdings in ordnung ist... da müssen wohl mal die tf-rechtsexperten ran
Seh ich ganz genau so
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Aus: düsseldorf flingern | Registriert: Jun 2002
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Der D
Langes Elend
Usernummer # 425
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verfasst
rein rechtlich seh ich da (als nicht-experte) keine probleme, du besitzt doch schliesslich das original! das gilt natürlich nicht für nicht als original vorhandene remixe sondern ausschliesslich für die auf vinyl vorhandenen versionen.
sobald du die platte verkaufst wird's allerdings illegal.
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Aus: Berlin | Registriert: Apr 2000
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Darrien
Usernummer # 6129
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verfasst
also verkaufen werde ich die platten sicher nicht. und was die qualität der mp3-files in den p2p-börsen angeht: geht mir nicht um irgendwelche schon als vinyl schwer auftreibbare raritäten, weshalb von den sachen, die ich suche, durchaus gute cd-rips in den p2p-börsen mit vbr bzw 320kbps vorhanden sind.
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Aus: und vorbei | Registriert: May 2002
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Shinji
TurnSchuh T.
Usernummer # 7263
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verfasst
hm, ohne da jetzt ne rechtlich verbindliche antwort abgeben zu wollen, weil ich von den einzelheiten des urheberrechts einfach zu wenig ahnung hab, sollte man sich generell folgendes überlegen:
auch wenn man beim kopieren eines originals erstmal an nix böses denkt, so macht es doch irgendwie schon einen unterschied, ob man die kopie von der EIGENEN platte für den privatgebrauch zieht oder ob man sich an einem FREMDEN original vergreift mit der absicht, diese kopie einem öffentlichen publikum zugänglich zu machen.
weiterhin beginnt jeder, der sich ein wenig ausführlicher mit musik beschäftigt, irgendwann einen gewissen anspruch an die klangtechnischen voraussetzungen zu stellen. jetzt stellt euch vor, die platte in meinem schrank hat aber über die jahre schon so manche party gerockt, ist weit in der welt rum gekommen und hat "analog" ihres alters schon den einen oder anderen "kratzer" abbekommen. würdet ihr euch da nicht langsam mal fragen, ob die digitale kopie vom "beatport-original" aus dem p2p netzwerk wirklich noch durch das gute, alte stück vinyl daheim im plattenschrank zu rechtfertigen ist?
aber meist sind die menschen ja dann damit beschäftigt, die zeit totzuschlagen, die dem armen teufel fehlt, der tagelang seine plattensammlung daheim im kämmerchen digitalisiert hat. und außerdem muss ja auch noch die ganze kohle ausgegeben werden, von der der produzent sich gerne mal was zu essen gekauft hätte und jetzt verhungert, weil ich sein vinyl mit dem geilen track ja nicht ein zweites mal kaufen muss, dank meiner digitalen kopie
nene, ganz ehrlich leute, ich schwitze lieber beim tragen meiner plattentasche in den club, als später dann beim "platten" drehen mit rechtlich fragwürdigem handwerkszeug.
Cheers
T.
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Aus: gerechnet hier | Registriert: Sep 2002
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3J Phu
aka Custa
Usernummer # 6007
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verfasst
rechtlich: keine ahnung (p.s. als schweizer bist du sowieso aus dem schneider, bei uns ist ja solcher download legal)
zu bedenken allerdings:
das 320kMP3 stellt im vergleich zu deinem vinyl eine art mehrwert dar was die soundqualität anbelangt. ist diese differenz nun ein diebstahl? oder hast du mit dem erwerb des vinyls das recht auf lebenszeit erworben, dir jene musikstücke immer wieder auf dem jeweils aktullen medium zu beschaffen ohne zu bezahlen?
(anders sieht es hier freilich aus, wenn man die entsprechende CD besitzt: hierzu stellt ein MP3 natürlich eine geringe datenauflösung dar, weshalb es hier völlig unproblematisch erscheint)
ziemlich problematisch (nur schon moralisch!) erscheint sodann allerdings die induktiv erworbene feststellung, dass man dadurch auch "qualitätsupgrades" à la vhs=>dvd oder gar Musikkassette=>BlueRayDisc legitimieren könnte.
wer also mit letzterem vergleich seine mühe hat und das kostenlose beschaffen als unmoralisch betrachtet, der sollte zwangsläufig auch davon absehen, auf vinyl erworbene MP3s in P2Ps zu ziehen.
ein art rechtfertigung für dein handeln ist schliesslich doch noch zu erwähnen: in analogie zu software-upgrades à la CorelDraw 10 => 11, wo du auch nicht die ganze neue vollversion bezahlen musst, sondern - im gegensatz zu jemandem, der die vorgängerversion eben nicht besitzt - halt bloss einen bruchteil davon (welcher ungefähr dem mehrwert entsprechen sollte), sollte diese handhabung fairerweise (oder besser gesagt: moralischerweise) auch in unsere "musik-qualitätsupgrades-problematik" einfliessen.
nun ist es aber völlig naheliegend, dass dies bei solch kleinen beträgen um ein paar Euro herum nie und nimmer praktikabel wäre.
aber: da sich der finanzielle wert der erhaltenen qualitätsverbesserung bei deinem vergleich wohl ungleich näher bei Null (also: nichts bezahlen) als bei EUR 2 (oder: bei Beatport ziehen) liegt, liesse sich deshalb dein tun meiner meinung nach trotzdem moralisch rechtfertigen.
EDIT:
meine prämisse bei diesen überlegungen war stets, dass es sich tatsächlich auch um ein quali-upgrade handelt, sprich du bspw. Beatport-MP3s oder von CDs gerippte MP3s in der P2P ziehst.
anders läge jedoch der fall wiederum, wenn du vinyl-gerippte MP3 ziehst, du dir also eine datei besorgst, welche du eigentlich in dieser form auch selbst erstellen könntest.
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Aus: Bikini Bottom | Registriert: May 2002
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Darrien
Usernummer # 6129
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: 3J Phu:
oder hast du mit dem erwerb des vinyls das recht auf lebenszeit erworben, dir jene musikstücke immer wieder auf dem jeweils aktullen medium zu beschaffen ohne zu bezahlen?
Genau das ist ein Punkt, über den ich auch früher schon oft nachgedacht habe. Was kaufe ich eigentlich, wenn ich beispielsweise eine CD kaufe? Im Grunde genommen kaufe ich eine CD mit Musik drauf. Ich darf diese aber nicht uneingeschränkt verwenden. Beispielsweise darf ich sie nicht einfach kopieren und in der Gegend verteilen. Die Musik, welche sich darauf befindet, gehört aber immer noch dem Künstler. Ich habe also sozusagen nur das Recht erworben, die Musik für mich zu nutzen.
Wenn das aber so ist, müsste ich ja theoretisch gesehen auch in ein Musikgeschäft gehen können und mir dort eine verkratzte CD zu einem Bruchstück des Preises gegen eine neue CD eintauschen können. Genauso, wie man doch eigentlich bei Beatport jeden Track, den man schonmal heruntergeladen hat zu einem Bruchstück des Preises (nämlich die Kosten der dafür aufgewendeten Bandbreite) erneut herunterladen können sollte.
Das Argument mit der Qualität hat aber schon was. Bei Beatport beispielsweise sind die Preise für mp3 mit niedriger Qualität die gleichen wie für die Wave-Datei eines Tracks. Andere Shops wie Junodownload hingegen verlangen für Tracks mit höherer Qualität mehr Geld. Allerdings hat das dann offenbar eher mit wirtschaftlichem Denken als mit rechtlichen Aspekten zu tun.
Ich denke, man kann da vielleicht auch etwas zwischen Moral und Recht unterscheiden. Kauft man beispielsweise bei Junodownload einen Track mit 128kbps für nene Euro und lädt sich dann im p2p-netz den gleichen Track nochmal mit 320kbps herunter, welcher bei Junodownload einen halben Euro mehr gekostet hätte, ist das wohl rechtlich genauso wie auch moralisch verwerflich. Kaufe ich jedoch ein Album auf Schallplatte, nehme ich die schlechtere Qualität ja nicht in Kauf, um Geld zu sparen, sondern weil ich eine Schallplatte will, welche in der Regel sogar teurer als eine CD mit besserer Qualität wäre.
Ziehe ich mir nun das mp3, ists rechtlich unter Umständen zwar nicht sauber, aber moralisch sehe ich das eben ein wenig anders, weil ich die schlechtere Qualität ja nicht gewählt habe, um mir einen wirtschaftlichen Vorteil zu verschaffen (welcher nicht einmal besteht), sondern weil das gewählte Medium diese schlechtere Qualität nunmal mit sich bringt. Habe ich deswegen automatisch kein Recht auf bessere Qualität der Musik, für deren Verwendung ich bezahlt habe? Hmhm :-)
[ 07.06.2007, 01:01: Beitrag editiert von: Darrien ]
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Aus: und vorbei | Registriert: May 2002
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Shinji
TurnSchuh T.
Usernummer # 7263
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verfasst
also ich denke man sollte sich doch erstmal ein paar gedanken über den sinn und zweck des urheberrechts machen. beim urheberrecht handelt es sich sozusagen um eine besonders ausgeprägte form des eigentumsschutzes. es dürfte unstreitig klar sein, dass der eigentümer einer sache mit dieser tun und lassen kann, was er will. insbesondere eben auch andere von der nutzung dieser sache auszuschließen, wenn ihm der wille danach steht.
jetzt ist das urheberrecht mit dem ziel ins leben gerufen worden, diesen schutz, der bei körperlichen gegenständen unzweifelhaft anerkannt ist, auf geistiges eigentum zu übertragen. immerhin hat der künstler bei der schaffung seines werkes zeit, geld und arbeit investiert und es wäre doch ungerecht, ihm einen eigentumsschutz zu untersagen, nur weil sein werk ein geistiges und nicht ein körperliches ist.
ausgehend von dieser prämisse haben sich dann unterschiedliche ansätze in den kodifizierten rechtsordnungen gefunden, um dieses "eigentumsrecht" des künstlers entsprechend zu wahren und umzusetzen. so ist das in europa herrschende grundverständnis von urheberrecht ein total anderes, als es zum beispiel in amerika der fall ist.
hierzulande geht man davon aus, das sich das urheberrecht generell aus zwei komponenten zusammensetzt. einmal aus dem in seinem kern unveräußerlichen urheberpersönlichkeitsrecht und zum anderen aus dem mit der schaffung einhergehenden nutzungs- und verwertungsrechten, über welche der urheber als ürsprünglicher inhaber wirtschaftlich verfügen kann.
jetzt sollte man sich aber auch klar machen, dass die witschaftliche verwertung eines werkes in vielfältiger form möglich ist. so ist einmal die körperliche verwertung des werkes in der form der vervielfältigung, der verbreitung und der ausstellung und die nichtkörperliche verwertung in form der vortragung, der öffentlichen zugänglichmachung, der verbreitung mittels sendevorrichtungen oder auch die öffentliche wiedergabe durch ton- und bildträger möglich. man merkt also schon, das nicht nur eine einmalige verwertung eines werkes stattfindet, sondern eine zwei-, dritt- und viertverwertung des werkes in unterschiedlicher form möglich ist.
wirtschaftlich liegen diese rechte erstmal beim urheber, der über ihre verwertung und damit auch über die wirtschaftlichen früchten seines werkes bestimmen darf. an dieser stelle kommen dann auch verwertungsgesellschaften, wie zum beispiel die GEMA ins spiel, derer sich der urheber bedienen kann, um seine interessen gegen unerlaubte nutzung durchzusetzen, bzw. zu schützen.
im großen und ganzen ist es also schon eine sehr komplexe materie und es bedarf einer genauen betrachtung, wer sich im einzelfall auf kosten von wem mit wessem eigentum einen wirtschaftlichen vorteil verschafft, der im ungünstigsten fall halt einfach eine ungerechtfertigte bereicherung bedeutet und damit illegal ist.
ich persönlich betrachte die ganze sache halt meist aus dem blickpunkt des künstlers und hab deswegen ein wenig bauchschmerzen, was die moralischen bedenken des threadstarters betrifft. und auch das argument, es würde sich nur um einen geringen betrag handeln, den man als mehrwert erhalten könnte, überzeugt mich nicht wirklich. immerhin addiert sich dieser doch so geringe betrag an mehrwert auf eine ansehnliche summe, wenn nur genügend menschen auf diese art und weise verfahren. und gerade bei unserer musik, die durch einen eher geringen anteil von musikliebhabern im vergleich zum gesamtmarkt geprägt ist, könnte ich mir in zukunft erheblich negative konsequenzen durch solch moralisch grenzwertige praktiken vorstellen.
deswegen wäre ich jederzeit bereit, einen geringen preis für ein werk zu zahlen, sollte ich mich entscheiden, es auf einem anderen medium nutzen zu wollen. für mich wäre da dann aber auch die zeit, welche ich zum rippen aufbringen müsste, ein preis, den man halt zahlen muss. denn wie auch schon festgestellt wurde, kauft man sich nicht die musik, sondern das recht, die musik auf dem bevorzugten medium zu nutzen.
und in diesem zusammenhang möchte ich doch dann auch noch darauf verweisen, dass jeder selbst bestimmt, wie lange die musik auf dem bevorzugten medium verfügbar ist. wer seine cds ohne hülle im auto rumfliegen lässt und sich dann beschwert, weil er keine neue bekommt, wenn die alte zerkratzt ist, muss sich eben auch mal an die eigene nase fassen.
in diesem sinne
Cheers
T.
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Aus: gerechnet hier | Registriert: Sep 2002
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gescom
Usernummer # 2169
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verfasst
nur wird derjenige, der seine platten anstaendig behandelt, sich diese nicht mehr nachkaufen muessen. der kuenstler verdient also so oder so nichts mehr an demjenigen, ob er nun selbst digitalisiert oder saugt.
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Aus: DE | Registriert: Mar 2001
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3J Phu
aka Custa
Usernummer # 6007
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verfasst
- richtig, es wäre eigentlich nichts mehr als fair, wenn du schon einmal physisch erworbene datenträger bei einem nachkauf (für persönlichen bedarf!) nur noch nach dem materiellen wert bezahlen müsstest. ist aber natürlich undurchführbar.
- somit würde ich nie mehr was bei Beatport kaufen: andere dienste bieten just diesen service an, dass du bereits erworbene MP3 ein paar weitere male mehr ziehen kannst. der bandbreiten-aufwand ist hier marginal und vernachlässigbar.
- bei der vinyl bin ich anderer meinung: du hast diesen kauf bewusst so gewählt. du hast den mehrpreis (falls in der gegenwart gekauft und bswp. parallel CD vorhanden) in kauf genommen, da du bspw. lieber mit vinyl auflegst als mit CD. oder weil du eben lieber ein grosses 30x30cm cover in der hand hälst als so ein kleines plastik-case.
auch falls du die LP vor 20 jahren gekauft hättest und dir so gar nicht die möglichkeit einer alternative offen stand, ist dir ein mehrwert entsprungen: ein enormer zeitlicher vorsprung des konsums von 20 jahren!
auch nicht zu vergessen sind bei diesem vergleich übrigens die materiellen und logistischen kosten, welche wohl recht unterschiedlich sind.
- schlussendlich will ich dich aber gar nicht vom download abhalten: wer sich nur schon gedanken macht über moralische fragen in diesem kontext (und nicht bloss rechtliche!) und dafür extra einen thread eröffnet, sich mit anderen darüber unterhält, um die eigene haltung dazu kritisch zu hinterfragen, hat wahrscheinlich weitaus grösseren moralischen anspruch als weite teile der musik-konsumenten.
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Aus: Bikini Bottom | Registriert: May 2002
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