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Dieser Thread hat 2 Seiten: 1  2 
 
Autor Thema: 3/4 takt oder shuffel??
Quinto

Usernummer # 1412

 - verfasst      Profil von Quinto     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
gemeint ist die rhythmik die man beispielsweise von der psychometry vol 3 oder m.mayers "love is stronger then pride" (speicher 2), also diese sachen die sich eigentlich nicht mit dem normalo 4/4 mixen lassen.

ich war eigentlich immer der meinung das wärn 3/4 takt (1/4 bar in 3 teile geteilt), musste aber gestern vom m.mayer erfahrn, das das wohl shuffel hiesse (3/4 takt hatte er vorher in diesem zusammenhang noch nicht gehört).
also wie nennt mans den nun? weiß das einer 100%tig?

gruß BBB


Aus: Rostock | Registriert: Nov 2000  |  IP: [logged]
caTekk
noch nicht registriert


 - verfasst            Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
Kann dir da leider nich weiterhelfen

.... aber dieser Thread gehört doch eher ins Technik Forum !

[ 29-05-2002: Beitrag editiert von: caTekk ]


IP: [logged]
Quinto

Usernummer # 1412

 - verfasst      Profil von Quinto     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 

warum ins technikforum? stildiskussionen wurden doch immer hier geführt. und das ist ja eine.


Aus: Rostock | Registriert: Nov 2000  |  IP: [logged]
The Innocent

Usernummer # 2468

 - verfasst      Profil von The Innocent     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
Also ich finde dass das shuffle heißen muss. Beim Shuffle besteht der 4/4 Takt weiterhin, nur der 2. bzw. 4. Schlag ist zeitlich versetzt, je nach Intensität zum 1.Schlag (der vierte) oder 3. (der zweite ) Schlag.

BSP:
Normal: (! ! ! ! )
Shuffle: (! !! !)


Aus: Dresden | Registriert: Apr 2001  |  IP: [logged]
ndark

Usernummer # 3037

 - verfasst      Profil von ndark   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
Ich sag immer Triolengroove dazu.
Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001  |  IP: [logged]
Imre

Usernummer # 2160

 - verfasst      Profil von Imre   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
ein 3/4 Takt wär ein Walzer ...

also: 1_2_3, 1_2_3, 1_2_3 ....

kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass irgendjemand bei DJ Musik diese Rhythmik einsetzten würde. (schon weil´s dann unmixbar mit jedem 4/4 Takt wär´)

kenne den Track zwar nicht, aber ich vermute mal, dass es sich in der Tat um einen geshuffleten 4/4 handelt.
(Ahnlich wie bei 3/4 aller Housetracks


Aus: MH/R | Registriert: Mar 2001  |  IP: [logged]
ndark

Usernummer # 3037

 - verfasst      Profil von ndark   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
"In Vivo" von Silent Breed hat doch aber z.B. nen 3/4 Takt, oder? Ist deshalb auch etwas ätzend zum Mixen, aber gehen tut das schon, so lange es nicht zusätzlich auch noch shuffelt.
Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001  |  IP: [logged]
KryStuff

Usernummer # 230

 - verfasst      Profil von KryStuff   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
das is hier etwas sowas wie
"dann hat der und der keinen 4/4 mehr gespielt sondern die 2step platten rausgezogen"

bei der m.mayer is doch sogar die bassdrum grade nur das hihat und der eine synth läuft halt geschuffelt ...


Aus: Berlin | Registriert: Feb 2000  |  IP: [logged]
BrainSaw

Usernummer # 2692

 - verfasst      Profil von BrainSaw   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
man muss beim 3/4-takt einfach die bassdrum anders setzen, dann kommt wieder ein 4/4-mixfähiges ding bei raus. man hat dann ja im prinzip anstatt 16 steps, auf die man dann jeweils auf alle vier steps die bd setzt, 12 steps, wenn man dann auf den ersten und den siebten step ne drum legt, hat man wieder eine "gerade" bassdrum, allerdings nicht mit drei zwischensteps, sondern mit 5, wodurch sich frickeligere percussions setzen lassen. 3/4 muss also nicht nach walzer klingen, sondern kann auch für "gerade" rythmen verwendet werden.
Aus: Berlin-Moabit-Gangstaghetto | Registriert: May 2001  |  IP: [logged]
KryStuff

Usernummer # 230

 - verfasst      Profil von KryStuff   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
dafür brauch ich doch nicht den takt verstellen *g*

ich kann ja normal nicht von der ersten zur 2ten bassdrum nur 3 sachen dazwischen setzen sondern eigentlich fast unendlich viele?! jenachdem wie man es einstellt oder einspielt..

mann könnte mit sicherheit auch 500 aufeinander folgenden anschläge dazwischen dropen ...


Aus: Berlin | Registriert: Feb 2000  |  IP: [logged]
Imre

Usernummer # 2160

 - verfasst      Profil von Imre   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
natürlich muss ein 3/4 nicht nach walzer klingen, trotzdem ist er aber einer ...

Fakt ist aber, dass der allseits beliebte 32er Bogen bei der Taktart schwerlich zu realisieren ist... ausserdem, warum den Umweg des 3/4 Takts gehen, wenn man dann eh wieder versucht die Bassdrum in´s 4/4 Muster zu drücken ...
Quantisierungsrahmen kann man durch Triolen und Punktierung der Noten ändern (bzw. auch mal ganz abschalten) ... Die Rhythmen werden dann auch "frickelig" ...


Aus: MH/R | Registriert: Mar 2001  |  IP: [logged]
KryStuff

Usernummer # 230

 - verfasst      Profil von KryStuff   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
so meinte ich das ... nur kann ich mich nich ausdrücken *g*
Aus: Berlin | Registriert: Feb 2000  |  IP: [logged]
BrainSaw

Usernummer # 2692

 - verfasst      Profil von BrainSaw   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
klar, könnte man schon kry, aber dann wär's kein triolentakt mehr, und darum geht's ja hier. wenn du einen standardisierten stepsequencer eines handelsüblichen gerätes zur hand nimmst, kannst du da zwischen 4/4 und 3/4 wählen. der 3/4 hat zwölf steps. somit ist meine erklärung schlüssig, richtig und fehlerfrei, herr vivasuperstar. aber sowas lernt man ja nicht, wenn man nur mit dem magix music maker arbeitet, gelle?
Aus: Berlin-Moabit-Gangstaghetto | Registriert: May 2001  |  IP: [logged]
Imre

Usernummer # 2160

 - verfasst      Profil von Imre   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
was bitte soll ein Triolentakt sein??
Das wär dann mal wirklich ein Walzer ...

eine Triole bezeichnet Rhythmisch das folgende : (einfach mal so lesen, wie es da steht)

eins, zwei, drei er lei ... (offensichtlich 4 Zählzeiten ... 1_2_3&4, 1_2_3&4, 1_2_3&4 )

ein "Triolentakt" wär dann das folgende:

dreierlei, dreierlei, dreierlei ... (sprich 1_2_3, 1_2_3, 1_2_3)

Und das wär dann der klassische Bierzeltwalzer ...


Aus: MH/R | Registriert: Mar 2001  |  IP: [logged]
Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941

 - verfasst      Profil von Hyp Nom   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
bei shuffle setzen einfach die dritte und vierte sechzehntelnote innerhalb einer viertelnote verspätet ein.
bei 'nem 16-step-sequencer also note nummer 3, 4, 7, 8, 11, 12, 15, 16.
hier mal ein kleines mp3 mit je zwei takten des gleichen patterns, erst ohne shuffle, dann mit viel shuffle, und dann in 3/4 (mit ein bißchen shuffle):
klick

Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001  |  IP: [logged]
Imre

Usernummer # 2160

 - verfasst      Profil von Imre   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
... besser kann man es wohl nicht vorführen ... meine 909 steht nur ein Stock höher ... das wär´ mir jetzt zu aufwendig gewesen
Aus: MH/R | Registriert: Mar 2001  |  IP: [logged]
philipp

Usernummer # 687

 - verfasst      Profil von philipp   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
quote:
Ursprünglich geschrieben von Imre:
was bitte soll ein Triolentakt sein??
Das wär dann mal wirklich ein Walzer ...

eine Triole bezeichnet Rhythmisch das folgende : (einfach mal so lesen, wie es da steht)

eins, zwei, drei er lei ... (offensichtlich 4 Zählzeiten ... 1_2_3&4, 1_2_3&4, 1_2_3&4 )

ein "Triolentakt" wär dann das folgende:

dreierlei, dreierlei, dreierlei ... (sprich 1_2_3, 1_2_3, 1_2_3)

Und das wär dann der klassische Bierzeltwalzer ...


Eins zwei cha cha cha *g*


Aus: Essen | Registriert: Jul 2000  |  IP: [logged]
Imre

Usernummer # 2160

 - verfasst      Profil von Imre   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
oder so ... aber dann wär die sache mit der Triole nicht so schön offensichtlich gewesen ...

weiss noch, wie mein Klavierlehrer früher immer dieses dreierlei Ding mitgezählt hat ...

mannomann, war das bescheuert ...


Aus: MH/R | Registriert: Mar 2001  |  IP: [logged]
BrainSaw

Usernummer # 2692

 - verfasst      Profil von BrainSaw   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
gut, da hab ich mich wohl auch blamiert, aber der krystuff hätte das doch nich gemerkt, wenn hier nich so fundiertes wissen eurerseits verschleudert würde
aber trotzdem kann man auf die art, die ich weiter oben beschrieben habe, mit einem herkömmlichen sequencer schöne grooves basteln, ohne dass man mit cubase arbeitet, dass dann natürlich die dollsten quantisierungsmöglichkeiten zur verfügung stellt.

Aus: Berlin-Moabit-Gangstaghetto | Registriert: May 2001  |  IP: [logged]
SpeedyJ
the technarchist
Usernummer # 984

 - verfasst      Profil von SpeedyJ   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
Bei einer Triole hat man drei Töne gleichmäßig auf 4 Schläge verteilt. Beispiel: 1stBass - "Slam Me Down".
Shuffle: Rhythmische Versetzungen wie man sie in wohl sämtlichen DJ Rush Produktionen wiederfindet.

Aus: 909303 | Registriert: Sep 2000  |  IP: [logged]
Thommysoft
noch nicht registriert


 - verfasst            Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
quote:
Ursprünglich geschrieben von BIG BAD B:
...musste aber gestern vom m.mayer erfahrn, das das wohl shuffel hiesse

Heisst dann aber im korrekten Kompakt-Deutsch "Schaffel".


IP: [logged]
The Innocent

Usernummer # 2468

 - verfasst      Profil von The Innocent     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
Also zu meinem vorherigen Posting: das was ich versucht hab darzustellen, war ein übertriebenes Shuffle...
besser wäre:
normal: (!...!...!...!...)
shuffle: (!....!..!....!..)
(! = sound oder bassdrum)

Zur Triole: Normalerweise unterteilt man eine ganze Note in zwei halbe (d.h. wenn man eine ganze note spielt braucht man genauso viel zeit wie zwei halbe direkt hintereinander zu spielen), eine halbe in zwei viertel, eine viertel in zwei achtel usw...
Bei der Triole wird aber z.b. eine ganze note in drei halbe (d.h. für eine ganze note braucht man genauso viel zeit als ob man drei halbe direkt hintereinander spielt), eine (meist "normale", durch Halbierungsweise entstandene) halbe in drei viertel, eine viertel in drei achtel aufgeteilt. Das klingt zwar mathematisch nicht korrekt ist es aber sehr wohl in musikalischer hinsicht. Kapiert?

[ 29-05-2002: Beitrag editiert von: The Innocent ]

[ 29-05-2002: Beitrag editiert von: The Innocent ]


Aus: Dresden | Registriert: Apr 2001  |  IP: [logged]
InstincT@digital-djs.ch

Usernummer # 3819

 - verfasst      Profil von InstincT@digital-djs.ch   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
@The Innocent Sorry aber meiner Meinung nach muss ich dir zweimal unrecht geben:

Dein Shuffle ist nichts als ein normales gerades Beat-Täktchen. Ein Shuffle heisst auch nur das der Beat ein bisschen Swing bekommt, das heisst alle oder nach belieben nur einzelne Noten werden prozentual vom richtigen Schlag wegverschoben. Sozusagen eine AntiQuantisierungsfunktion.

Die 4.-Triole ist einfachshalber einfach eine abfolge von 3 1/12 Schlägen.

Gutes Beispiel für 3/4 Dance Musik: suv - flamenco cybernetico


Aus: near Zürich | Registriert: Sep 2001  |  IP: [logged]
Quinto

Usernummer # 1412

 - verfasst      Profil von Quinto     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
so hier mal ein pic wie ich diese rhythmik programmier:
http://www.sx-press.de/taktvoll.jpg

oben der standart 4/4 takt in dieser reihenfolge von oben nach unten:

clap
hihat
bassdrum

darunter dann eben jene taktart (in gleicher reihenfolge)

auflösung/quantisierung: 1/32

BBB


Aus: Rostock | Registriert: Nov 2000  |  IP: [logged]
The Innocent

Usernummer # 2468

 - verfasst      Profil von The Innocent     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
@InstincT@digital-djs.ch: Tja, zum shuffle: ich konnt das jetzt nicht anders grafisch darstellen
zur Triole: Ich hab das so erklärt, als ob man das aus der sicht der klassischen musik betrachtet- also notenschrift und co.

Aus: Dresden | Registriert: Apr 2001  |  IP: [logged]
Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941

 - verfasst      Profil von Hyp Nom   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
@ innocent
die bassdrum wird von shuffle nicht beeinflußt, vgl. mein beispiel-mp3 oben..

Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001  |  IP: [logged]
ZeHa
Grave Digger
Usernummer # 3572

 - verfasst      Profil von ZeHa   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
Schonmal drüber nachgedacht, daß es sich um einen 6/8 Takt handeln könnte?

Bestes Beispiel: "TimeControl" von Maru+Comix. Da kommt ein normaler Beat, der sich anhört wie ein 4/4 Takt, aber pro Schlag werden 3 Bassline-Noten gespielt (anstatt wie üblich 2 oder 4 oder 1).

!.. !.. !.. !.. Beat
!!! !!! !!! !!! Bass


[EDIT: Schema verdeutlicht]

[ 29-05-2002: Beitrag editiert von: ZeHa ]


Aus: Friedrichshafen | Registriert: Aug 2001  |  IP: [logged]
Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941

 - verfasst      Profil von Hyp Nom   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
6/8 heißt doch nur 6 achtelnoten pro takt, davon kann man kaum auf drei bassnoten pro beat schließen.. drei bassnoten in 2 sechzehntel (1 achtel) unterzubringen und dann noch platz frei zu haben macht auch nicht gerade sinn. warum sollten nicht 3 16tel-bässe pro beat in 'nem ganz normalen 4/4-schema vorkommen?
Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001  |  IP: [logged]
ZeHa
Grave Digger
Usernummer # 3572

 - verfasst      Profil von ZeHa   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
Wenn Du die 3 16tel-Noten pro Beat im 4/4-Takt hast, dann wird das ganze mit Triolen notiert. Wenn Du 3 8tel-Noten pro Beat im 6/8-Takt hast, dann wird es mit normalen Achtelnoten notiert.

Aber gut, zur Lösung des Problems trägt's nicht bei, wie ich gerade sehe
Aber ich kenn auch den Track nicht, um den es geht... müßt ich mir vielleicht mal anhören


Aus: Friedrichshafen | Registriert: Aug 2001  |  IP: [logged]
Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941

 - verfasst      Profil von Hyp Nom   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
"Wenn Du 3 8tel-Noten pro Beat im 6/8-Takt hast, dann wird es mit normalen Achtelnoten notiert."
drei achtel pro beat.. macht bei 6 beats im takt 18 achtel, also wäre es dann ein 18/8-takt bzw. 9/4, d.h. ein widerspruch, oder?

Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001  |  IP: [logged]
Quinto

Usernummer # 1412

 - verfasst      Profil von Quinto     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
also die gemeinte rhythmik sieht schon so aus wie oben im bild. sprich man nimmt ein bar (4 takte), unterteilt ihn in 32 gleiche stücke, und hat so im ersten takt für diese rhythmik die 1., 4. und 6. note dafür, was sich dann so fort setzt. (9., 12., 14.,...). und akufens psychometry (trapez) kennt ja wohl jeder und die haben das genauso "getaktet".

gibt es denn hier keine musikstudenten hier die das schlüssig erklären können???


Aus: Rostock | Registriert: Nov 2000  |  IP: [logged]
ZeHa
Grave Digger
Usernummer # 3572

 - verfasst      Profil von ZeHa   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
quote:
Ursprünglich geschrieben von Hyp Nom:
"Wenn Du 3 8tel-Noten pro Beat im 6/8-Takt hast, dann wird es mit normalen Achtelnoten notiert."
drei achtel pro beat.. macht bei 6 beats im takt 18 achtel, also wäre es dann ein 18/8-takt bzw. 9/4, d.h. ein widerspruch, oder?

Halt halt, 6/8 heißt nicht, daß Du 6 Beats hast! In einem 6/8-Takt hast Du in der Regel 2 Beats! Also 2 betonte Zählzeiten, das wäre die 1 und die 4.
Beispiel: "The House Of The Rising Sun" -> da gibt's (zumindest in der Originalaufnahme von "the animals") meines Wissens auch einen 6/8-Takt.

Oder eben wie schon gesagt "TimeControl" von Maru+Comix. Hört sich an wie ein normaler Beat, aber pro Beat kommen eben nicht wie üblich z.B. 2 Achtelnoten, sondern eben 3.


Aus: Friedrichshafen | Registriert: Aug 2001  |  IP: [logged]
ZeHa
Grave Digger
Usernummer # 3572

 - verfasst      Profil von ZeHa   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
quote:
Ursprünglich geschrieben von BIG BAD B:
...und hat so im ersten takt für diese rhythmik die 1., 4. und 6. note dafür, was sich dann so fort setzt. (9., 12., 14.,...).

Also wenn das die BassDrum ist, die auf 1,4,6,9,12,14 kommt, dann ist das doch ein normaler Breakbeat? Jetzt wäre nur noch die Frage wo die SnareDrum kommt. Wenn die nämlich auf 5 und 13 kommt dann ist es ein normaler Breakbeat.


Aus: Friedrichshafen | Registriert: Aug 2001  |  IP: [logged]
Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941

 - verfasst      Profil von Hyp Nom   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
ZeHa, ok ,)
hab bisher nur tracks im 3/4, 7/4 und 9/4 takt gemacht abgesehen von 4/4.

Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001  |  IP: [logged]
Quinto

Usernummer # 1412

 - verfasst      Profil von Quinto     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
@ZeHa: nein nicht die bassdrum die ist normal. aber die hihats zB wären so. bassdrum geht auf 1., 9., 17., 25. bei 32 quantisierung. schau dir das bild an, dann siehst du was ich meine....
Aus: Rostock | Registriert: Nov 2000  |  IP: [logged]
ZeHa
Grave Digger
Usernummer # 3572

 - verfasst      Profil von ZeHa   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
Also was das jetzt genau ist kann ich Dir nicht sagen. Ein Shuffle wäre aber was anderes, das wäre folgendes:


!...!...!...!... BassDrum
....!.......!... SnareDrum

!..!!..!!..!!..! HiHat oder Ride

Somit entsteht ein "swingender" Rhythmus...

Aber das andere ist halt... hmmm... eine rhythmische Spielerei?

[ 30-05-2002: Beitrag editiert von: ZeHa ]


Aus: Friedrichshafen | Registriert: Aug 2001  |  IP: [logged]
Pothead1

Usernummer # 6130

 - verfasst      Profil von Pothead1   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
von was redet ihr?
Aus: Port Monmouth | Registriert: May 2002  |  IP: [logged]  
george

Usernummer # 3028

 - verfasst      Profil von george     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
Aber 3/4 ist doch 0,75 - also nichmal 1 beat pro takt.

[ 30-05-2002: Beitrag editiert von: george ]


Aus: der Hauptstadt | Registriert: Jun 2001  |  IP: [logged]
ZeHa
Grave Digger
Usernummer # 3572

 - verfasst      Profil von ZeHa   Homepage     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
quote:
Ursprünglich geschrieben von Pothead1:
von was redet ihr?

Das hier sind obercoole Insidergespräche, da dürfen normale Leute nicht mitreden


Aus: Friedrichshafen | Registriert: Aug 2001  |  IP: [logged]
Quinto

Usernummer # 1412

 - verfasst      Profil von Quinto     Eine neue privateMessage schreiben       Editiere/Lösche Post   Antwort mit Zitat 
die beiden beiträgen bringen nich wirklich was. wenn ich meinen senf irgendwo dazugeb dann sollte es schon was vernünftiges sein. aber die beiden beiträge von pothead1 und george lösen bei mir unwillen aus.
Aus: Rostock | Registriert: Nov 2000  |  IP: [logged]



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