technoforum.de: Gangsta-Hip-Hop und unsere Gesellschaft oder Wann ist Zensur ok?

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Thema: Gangsta-Hip-Hop und unsere Gesellschaft oder Wann ist Zensur ok?

ndark

Usernummer # 3037

verfasst

dies ist die fortsetzung der offtopic-gewordenen diskussion aus dem thread [hand]

Überm Tellerrand - Pop und Anti-Pop jenseits der Clubs. bitte also jetzt hier weiterdiskutieren!

Die Frage lautet:
Wie soll man mit den gesellschaftlich
problematischen Ansichten gewisser deutscher
HipHop-Größen (Sido, Bushido, Fler, Aggro Berlin)
umgehen? Wäre Zensur eine Lösung?

[ 02.01.2006, 17:45: Beitrag editiert von: ndark ]

Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001 | IP: [logged]

Fateichel

Usernummer # 4410

verfasst

Also ich bin auch auf keinen Fall für Zensur. Jedem das sein und das ist auch gut so!

Nur denke ich trotzdem das die Medien gerade heut zutage ein riesen Einfluss haben. Und wir werden schon genug von ihnen abgestumpft.

Diese Acts geben sicher weniger die Realität wieder, sondern verstärken ehr die typischen Klischees. Sicher gibt weniger schöne Sachen in Deutschland und die gab es auch schon vorher. Aber die Jungs verherrlichen das ganze noch, wenn auch mit einer Portion Ironie. Nur erkennt die Jugend diese Ironie nicht. Und bei der aktuellen Wirtschaftlichen Lage, nehmen die Jugendlichen dies umso ernster.

Nur verlieren die jeglichen Blick zur so genannten Realität.

Wie schon erwähnt, manche meinen sie müssten mit Messern und Bassballschläger rumlaufen, weil ja eventuell ein Homi von der Eastside, sie bei einem Drive by Shoot abknallen könnten ;
und dabei wohn ich in der Renter Town schlecht hin...

Ich hab mich da erst letztens mit einem Kumpel drüber unterhalten, er hat mir mal ein wenig erzählt was die den ganze Tagen so quatschen. Es würden keine 2 Wörter die Zensur überstehen. Und das schlimme ist, manche erkennt man echt nicht wieder.

Die waren früher das totale Gegenteil. Und am Umfeld kann es echt nicht liegen, ich kenne einen der hat vom Vater ne eigene Firma bekommen, schönes Haus aufm Land etc. und seit dem er diese Musik hört... hör mir auf...

Das ist vielleicht etwas zu speziell dennoch bin ich der Meinung das die Musik und die Medien da eine große Rolle spielen. Nur leider völlig ihre Vorbildfunktion verloren haben.

@ndark..
super

Aus: Forst/Lausitz | Registriert: Nov 2001 | IP: [logged]

Dexter
electro_boogie
Usernummer # 6704

verfasst

Wer wissen will um was es genau geht kann sich im "Überm Tellerrand" Thread warmlesen...

Aus: Schernfeld City | Registriert: Jul 2002 | IP: [logged]

Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941

verfasst

letztlich muß unter denen, die den stoff unters volk bringen, wieder ein konsens über einige grundlagen einkehren. für diejenigen, die diese missachten, müßte sich wieder deutlichere gesellschaftliche ächtung etablieren.

besagte grundlagen formulierte ZDF-chefintendant Dieter Stolte 2004 in diesen thesen:

[hand]

www.wams.de/data/2004/08/08/316321.html

zitate:
Die nachfolgend formulierten zehn Thesen können vielleicht dazu beitragen, das unverbrüchliche Ziel eines menschenwürdigen Mediums nicht aus dem Auge zu verlieren.

3. Da der Mensch ein verführbares Wesen ist, sollte Fernsehen in seiner Wirkmächtigkeit nicht die Verführbarkeit des Auges missbrauchen, um mit den niederen Instinkten des Menschen zu spielen: Als Bildmedium muss es zugleich Wortmedium sein; als Leitmedium muss es durch das Wort führen, nicht durch das Bild verführen.

4. Da der Mensch ein schöpferisches Wesen ist, darf Fernsehen nicht zum passivierenden Nullmedium werden: Als Medium der Anregung, Bewegung und Beschleunigung gesellschaftlicher Prozesse muss es durch eigene Kreativität die Aktivität eines interessierten und engagierten Zuschauers wecken.

6. Da der Mensch ein moralisches Wesen ist, darf Fernsehen die gesellschaftliche Werteordnung weder missachten noch zerstören: Als Öffentlichkeitsforum mit einer eher mittelbaren, unsichtbaren Fern- und Breitenwirkung muss es seine besondere gesellschaftliche Verantwortung wahrnehmen.

9. Da der Mensch auch ein suchendes Wesen ist, darf Fernsehen in einer immer komplexer und komplizierter werdenden Welt nicht zusätzlich in die Irre führen: Es muss als meinungsbildendes und richtungweisendes Integrationsmedium dazu beizutragen, dass die Menschen in einer gemeinsamen Mitte Orientierung finden und dass der Mensch selbst als die Mitte des Mediums nicht aus dem Blick gerät.

aus einem artikel über Humanismus:

Alexander von Humboldt nennt es auch die Pflicht eines jeden Bürgers, durch seine Bildung zur Vollkommenheit unseres Volkes beizutragen.
Im humanistischen Menschenbild existiert also kein Ideal, das einen bestimmten Menschen mit einem ebenso bestimmten Charakter vorschreibt. In jedem Menschen wurzelt eine eigene Idee des Menschseins und des Volkes, und die Erziehung muss ihn anregen, seine Idee von Bildung und Menschsein in Erscheinung zu bringen.
Aber Humboldt sieht auch, dass es nur wenigen Menschen gelingt, diesem Ideal zu genügen.

Heute sind es die Medien mit ihrem Primitivismus, welche die Menschen von sich wegführen und die Individualität einem Massendasein opfern. Mit dieser allgemeinen Nivellierung nach unten wird Einseitigkeit, Ich-Schwäche und Egozentrismus hervorgerufen statt Harmonie und Ganzheit, Stärke des Selbst.
Dadurch wird auch der Sinn des Lebens verfehlt. Leben heisst evolutionsgeschichtlich stets: Überwinden von Schwierigkeiten, aktive Anpassung an die materiellen Gegebenheiten des Kosmos und der Kultur.

Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001 | IP: [logged]

ndark

Usernummer # 3037

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
für diejenigen, die diese missachten, müßte sich wieder deutlichere gesellschaftliche ächtung etablieren.

das wäre eher schlecht. man sollte nicht vergessen,
dass eine gesellschaftliche ächtung das ganze für
die meisten anhänger natürlich noch viel
interessanter macht und man einer sich aufbauenden
parallelgesellschaft frei haus die
identifizierungskultur mitliefert, es sei denn, man
würde von jetzt auf gleich die komplette mediale
präsentationsfähigkeit wegbrechen lassen.

Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001 | IP: [logged]

Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941

verfasst

es wäre ja ein langfristiger prozess, in dem die identifizierung mit einer sache immer weiter verloren geht und schliesslich keinen reiz mehr auf die "gemüter" der menschen insgesamt ausübt. also auch im spartenprogramm gäbe es dann kein interesse mehr daran.

in china z.b. hat hip hop überhaupt kein standbein, weil die attitude, die man damit verbindet, nicht zur mentalität der leute passt. die vereinigungsmenge all der individuellen vorlieben der menschen hat dort kaum eine schnittmenge mit hip hop.

Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001 | IP: [logged]

Dexter
electro_boogie
Usernummer # 6704

verfasst

Auf jeden Fall bin ich auch der Ansicht dass die Medien bei uns immer mehr zum Verfall von Moral und Bildung beitragen, ich denke dass der Einfluss des Fernsehens auf die Gesellschaft von vielen immer noch immens unterschätzt wird und würde sogar das TV Programm für die Misere in Amerika mitverantwortlich machen. Die Menschen nehmen das als Realität hin was über die Bildschirme flimmert, obwohl die Bilder oftmals überhaupt nicht dem entsprechen was in Wirklichkeit passiert, Informationen werden verfälscht und überzogen dargestellt, in den Talkshows und Sensationsmedien, welche den ganzen Tag über laufen, schüttelt der Arbeitslose dem Rechtsradikalen die Hand und die sozial Heruntergekommene prügelt auf die betrunkene Nachbarin ein. Das gilt genauso für die rauhen und vulgären Texte der deutschen und amerikanischen Hiphop Größen. Was wird da bitteschön für ein Gesellschaftsbild erzeugt? Was sollen Menschen noch glauben, oder in was sollen sie vertrauen wenn ihnen permanent diese Abbildung des Menschen gezeigt wird? Das deutsche Privatfernsehen hat das Niveau aus dem amerikanischen Revolverfernsehen unlängst übernommen und die öffentlich Rechtlichen sind gerade auch auf dem besten Weg mit auf diesen Zug aufzuspringen. Es ist äusserst bedenklich dass die Zuschauerzahlen das Programm bestimmen, genauso bedenklich wäre es wenn man das gemeine Volk über die Todesstrafe via Telefonted abstimmen lassen würde!

Aus: Schernfeld City | Registriert: Jul 2002 | IP: [logged]

Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941

verfasst

fazit also wie immer in diesem kontext (wie auch bzgl. drogen etc.): toleranz ist keine lösung.

der weg ist das klima, in dem kein interesse an dem genannten herrscht, sondern wo die thrills mit größerer selbstverständlichkeit rücksichtsvoll für sich und mitmenschen gewählt werden, dann erübrigen sich restriktive gesetze von alleine. an dem klima kann jeder mitwirken.

Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001 | IP: [logged]

GnorkZomb
aka enjumi
Usernummer # 2349

verfasst

Um nochmal auf Elias Aussage aus dem andern Thread zurückzukommen...

Hier erstmal die Vorgeschichte:

Ich schrieb:
"ich sehe das zwiespältig, einerseits möchte ich es diesen Jugendlichen nicht absprechen eine eigene Meinung bilden zu können und ich habe auch noch keinen auf dem Schulhof der Berufsschule mit Knarren rumlaufen sehen obwohl immer 50 Cent aus den tiefergelegten Autos kommt. Andererseits finde ich es aber auch bedenklich wenn junge Mädels sich die Pussycat Dolls als Vorbilder hernehmen bzw. deren Image "ich bin geiler als deine Freundin, f!ck mich doch stattdessen" toll finden. Das finde ich schlimmer als Sido und 50 Cent. Über Bushido und Fler müsste man sich allerdings nochmal genauer unterhalten, diese beiden Dumpfbacken spielen ein sehr gefährliches Spiel."

Elias@Rafael schrieb darauf:
"am besten verbieten und nur noch Reinhard Mey. Und Punkrock hat die Leute in den Terrorismus getrieben. Sorry, aber Musik spiegelt nur wider, wie die Welt der 'Erwachsenen' nun mal ist, und die Teens, die leben erstmal nur nach, was wir ihnen jeden Tag zeigen. Und dafür dürften sie imho die Musik, hören die dazu passt."

Von Zensur habe ich hier nicht gesprochen und Zensur ist in solchen Dingen immer eine schlechte Wahl, da sie im Zweifel wirklich nur die "Coolness" erhöht.

Problematisch ist hier, wie bei so vielen Dingen die unseren tägliches Leben beeinflussen, die Doppelmoral der Medien, die solche Entwicklungen einerseits nutzen um Auflagen und Einschaltquoten zu erhöhen, andererseits dann aber das selbstverschuldete Übel (wohlgemerkt ohne jegliches Schuldeingeständnis) verurteilen. Ich darf hier nur mal die Bild als Beispiel nehmen, eine Zeitung die einerseits immer neue "Sex-Beichten" veröffentlicht, andererseits aber eine deutliche christliche Orientierung hat. Sie ist sicher zu einem Großteil an der "Übersexung" der Gesellschaft beteiligt, verurteilt diese Situation und heizt sie andererseits selbst wieder an.

Ein sehr gutes Beispiel sicher der letzten publik gewordene "Tokio Hotel Skandal". Ich darf hier auf den BildBlog verweisen. -> KLICK

Man kann das sicher alles nicht verallgemeinern und sicher ist diese Musikkultur zum Großteil auch ein Protest gegen bestehende Strukturen und Punk vll. in diesem Sinne garnicht so unähnlich, allerdings finde ich das hier transportierte,gleichzeitig traditionelle als auch übersexte Frauenbild doch schon recht widerlich.

Aus: Ludwigshafen | Registriert: Apr 2001 | IP: [logged]

ndark

Usernummer # 3037

verfasst

"Der Unterhaltungsschrott im Fernsehen ist nicht die
Wurzel. Es fehlt heute an Institutionen und
Personen, die willens und in der Lage sind, für
künstlerische und geistige Werte entschieden
einzutreten. Gegen dümmliches Reality-TV zu meckern
ist leicht. Aber die Banalitäten, die die
Unterhaltungsindustrie ausspuckt, sind unser
kleinstes Problem. Vielmehr sollten wir uns darüber
Sorgen machen, dass in Schulen, Universitäten, in
Kunst und Politik jedes Niveau verloren geht. Hier
müssen wir uns wieder zu Standards bekennen und
entsprechende Inhalte einfordern – daran führt kein
Weg vorbei."

aus [hand]

Frank Furedi - Werteverfall? Kein Grund, aufs Fernsehen zu schimpfen.

das ist wohl auch, was hyp meinte. medienkompetenz muss eben auch richtig und mit begeisterung vermittelt werden. allein, mir fehlt der glaube an einen erfolg über diesen weg.

Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001 | IP: [logged]

Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: ndark:
Vielmehr sollten wir uns darüber
Sorgen machen, dass in Schulen, Universitäten, in Kunst und Politik jedes Niveau verloren geht. Hier müssen wir uns wieder zu Standards bekennen und entsprechende Inhalte einfordern – daran führt kein Weg vorbei.[/URL]

Wenn schon Zensur natürlich hierzulande NIE offen als Möglichkeit diskutiert wird, dann wird immer gern die 'Selbstverpflichtung der Verantwortlichen (Medienmacher)' in den Raum gestellt.

Mir gefällt Musik oder nicht, ich möchte damit weder Gesellschaftspolitik betreiben noch junge Leute erziehen. Wofür auch, nur fürs Gewissen?

Die angesprochenen "Werte" werden erst dann wieder im Kurs steigen, wenn der globale Kapitalismus seinen Zenit überschritten hat. Das könnte noch dauern. Die Gangsta-Rapper haben doch recht, wenn sie jeder Frau ein Preisschild aufkleben. Und wer kein Geld hat, nimmt sich mit Gewalt was er braucht, wenn er schon keine Chance hat, auf legalem Wert Geld zu verdienen. Jedenfalls könnte ich dem, der sowas glaubt keine überzeugende Antwort geben, warum er das nicht tun sollte.

Aus: Krefeld | Registriert: Mar 2002 | IP: [logged]

Dexter
electro_boogie
Usernummer # 6704

verfasst

Ich schon, weil das oberste Ziel der Menschheit Fortschritt sein sollte, und das eben solche Wege keinen Fortschritt bezwecken und auch die Menschenwürde verletzen. Eine intakte Gesellschaft benötigt soziale Kompetenzen wie z.B. gegenseitige Achtung, da macht man es sich sehr einfach zu behaupten "mir ist es egal was ich mit meinem Schaffen bewirke". Der Kapitalismus und die Demokratie sind sicher auch nicht perfekt, aber wie sagte schon ein Lehrer von mir "Die Demokratie ist nicht das beste politische System, aber im Moment gibt es noch kein besser funktionierendes".

Aus: Schernfeld City | Registriert: Jul 2002 | IP: [logged]

sven.k.

Usernummer # 12602

verfasst

Ich glaube das hat dein Lehrer geklaut [Wink]

Aus: it ain't where u from, it's where ya at | Registriert: Jun 2004 | IP: [logged]

ndark

Usernummer # 3037

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: ndark:
Vielmehr sollten wir uns darüber Sorgen machen, dass in Schulen, Universitäten, in Kunst und Politik jedes Niveau verloren geht.
(...) wird immer gern die 'Selbstverpflichtung der Verantwortlichen (Medienmacher)' in den Raum gestellt.

du hast recht. im zitierten abschnitt gings doch
aber um die verbesserung der bildung der konsumenten.

Zitat:
Die angesprochenen "Werte" werden erst dann wieder im Kurs steigen, wenn der globale Kapitalismus seinen Zenit überschritten hat. Das könnte noch dauern. Die Gangsta-Rapper haben doch recht, wenn sie jeder Frau ein Preisschild aufkleben. Und wer kein Geld hat, nimmt sich mit Gewalt was er braucht, wenn er schon keine Chance hat, auf legalem Wert Geld zu verdienen.

jetzt versteh ich deine ansicht. finde sie aber zu
schwarz/weiß-gemalt. nicht annähernd jede frau ist
tatsächlich käuflich. und wenn doch, inwiefern ist
die internationale politik schuld daran? und das
argument "ich darf mir nehmen, was ich brauch,
weil die internationalen konzerne es auch tun"
ist zwar eine tolle ausrede, kommt aber wohl eher bei
gebildeten linksradikalen vor als bei
unterschicht-kleinkriminellen. die würden doch
eher sagen: "ich darf mir nehmen, was ich brauch,
weil ichs kann"

Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001 | IP: [logged]

Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941

verfasst

nun, es gibt ja nicht "die" eine elite, auf die das alles zutrifft, was er da in den raum stellt, sondern auch die "andere", die sehr wohl das vertritt, was der herr prof. Furedi fordert.

"es ist das allgemeine Versagen, für geistige und künstlerische Standards einzutreten" ...wie man auch auf die reaktion von kritik zuweilen im mytracks-forum merkt [Wink]

eben wie es mr.Furedi so schön sagt: "Heute sieht sich dagegen jeder, der für einen bestimmten Aspekt der Kultur eintritt und einen Standard oder Wert verteidigt, schnell dem Vorwurf ausgesetzt, elitär zu sein."

"wir müssen uns wieder zu Standards bekennen und entsprechende Inhalte einfordern – daran führt kein Weg vorbei."

schön, daß das auch mal ein anderer sagt [lachlach]

[ 02.01.2006, 21:57: Beitrag editiert von: Hyp Nom ]

Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001 | IP: [logged]

Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404

verfasst

ja, ich meinte auch die Werte die in Schulen, Universitäten, in Kunst und Politik verloren gehn.

hatte den Absatz nur ans Ende verschoben, egal.

Jedenfalls ist dieses Gangstatum hierzulande imho nur die überzeichnete Version des Turbokapitalismus und deswegen genauso legitim wie die Punks als Übersteigerung linker Autoritätskritik.

Das ist halt typisch Teenage Rampage, schwarz-weiß erstmal nur die extreme zu sehen, aber das finde ich auch gut in solcher Musik, das ist sozusagen raw, und ich habe nicht 19jährige Bücherwürmer, die mir weiß machen wollen, sie hätten die Wahrheit schon gefunden.

Techno war ja eine zeitlang ein ebensolches Statement. Nämlich, dass in den 80ern das Tanzen als körperliches Erlebnis an Bedeutung verloren hatte. Nur so kann man doch Tracks wie 'Dominator' oder 'Mentasm' heute noch verstehen, ohne am Geisterzustand der Produzenten zu zweifeln.

Aus: Krefeld | Registriert: Mar 2002 | IP: [logged]

Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941

verfasst

also jetzt mal zur umsetzung von Furedis schlußfolgerung:

es führe kein weg daran vorbei, dass "wir uns wieder zu Standards bekennen und entsprechende Inhalte einfordern müssen".
aber wer soll diese standards definieren? der begriff Leitkultur ist also mit inhalt zu füllen. von "Personen, die willens und in der Lage sind, für künstlerische und geistige Werte entschieden einzutreten".

damit läßt sich zumindest schon mal klar sagen, wer ausscheidet: wer die einstellung vertritt "alles hat seine berechtigung" oder "jede meinung hat das gleiche gewicht", hat nichts zu melden.

(scheint so, als propagiere man damit wieder antidemokratie, für die ich immer noch keine unabweisbaren gegenargumente gehört habe. schon bezeichnend, wie pragmatische konzepte, die aus den krisen der gegenwart herausführen sollen, ein ums andere mal letztlich richtung antidemokratie weisen.)

wer also standards hochhält, die sich gegen banalität, profanität und nichtigkeit gerichtet verstehen, hat das recht auf eine position, "entsprechende Inhalte einzufordern", ohne dafür als elitär "belächelt zu werden".

ein guter beweis für das funktionieren dieser haltung ist dieses - seit jahren zum beliebtesten seiner art gewählten - forum selber, in dem mehr als anderswo die einhaltung gewisser standards abverlangt wird und das überleben von threads (speziell im offtopic) nicht nur an die nettiquette geknüpft ist.

Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001 | IP: [logged]

Dexter
electro_boogie
Usernummer # 6704

verfasst

Ich stimme dir da schon zu, im Endeffekt bestimmt das Volk ja auch seine Gesetze nicht selbst, sondern sie werden von auserwählten Personen beschlossen, würde man das Volk selbst bestimmen lassen würde das zu Chaos führen, und wie oben schon genannt, die Todestrafe oder Folter wären schneller wieder an der Tagesordnung als dass es der gesunde Menschenverstand realisieren würde. Es gelten überall strenge Richtlinien, warum lässt man den Medienanstalten dann solche Narrenfreiheit das Volk zu verdummen und irrezuführen, warum schreitet man nicht ein wenn die Menschenwürde mit Füßen getreten wird? Wobei das sicherlich ein Kreislauf ist welcher sich durch die Bildungsinstutitionen oder auch die Kunstwelt zieht, es herrscht ein Überangebot, wir sind bei der Fülle des Angebots nicht mehr wirklich in der Lage seriöse und hochwertige Informationen von Müll zu differenzieren, da wir ja permanent zugebombt werden. Bei den Schulen und Universitäten sehe ich auch das Problem weniger bei den Schülern selbst, als vielmehr bei Lehrern welche selbst keinen Spaß an ihrer Arbeit haben und den Unterricht nicht motiviert und disziplinert verrichten können, als auch bei den Eltern die zuhause schon versäumen wichtige Grundvoraussetzungen zu schaffen um überhaupt erst eine Basis für Interesse zu erzeugen. Wie man dem Problem jedoch entgegentreten kann ohne dabei der Gefahr zu unterlaufen eine Diktatur einer Bildungselite zu schaffen ist für mich fraglich. Immanuel Kant sah einmal wie Schwalben beim Mangel von Nahrung die schwächsten Jungen opferten und aus den Nestern warfen, das war ein verstandesähnlicher Naturtrieb, um die anderen stärkeren Jungen erhalten zu können. Für Kant war das ein unbeschreibliches Erlebnis, er war unglaublich begeistert, sein Verstand stand still, es blieb ihm nichts anderes übrig als "...hinzufallen und zu beten".

Aus: Schernfeld City | Registriert: Jul 2002 | IP: [logged]

Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Dexter:
, es herrscht ein Überangebot, wir sind bei der Fülle des Angebots nicht mehr wirklich in der Lage seriöse und hochwertige Informationen von Müll zu differenzieren, da wir ja permanent zugebombt werden.

Was sind denn seriöse und hochwertige Informationen? Gestern waren die Dead Kennedy noch Schrott heute sind sie geachtet. Gleiches war ja schon mit Elvis Presley oder Rock'n'Roll allgemein. Auch Techno gäbs nie, wenn's nach einigen Repräsentanten der 'Bildungselite' gegangen wär. Vielleicht ist Sido ja der Johnnie Cash von übermorgen. Gleiches gilt doch für Filme, mancher vermeintliche Schund von früher ist heute oskarreif (nur mancher [Wink]

)

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Dexter:
Immanuel Kant sah einmal wie Schwalben beim Mangel von Nahrung die schwächsten Jungen opferten und aus den Nestern warfen, das war ein verstandesähnlicher Naturtrieb, um die anderen stärkeren Jungen erhalten zu können. Für Kant war das ein unbeschreibliches Erlebnis, er war unglaublich begeistert, sein Verstand stand still, es blieb ihm nichts anderes übrig als "...hinzufallen und zu beten".

Was soll das jetzt genau heißen? Sollen wir die Gangsta-Rapper aus dem 'Nest schmeißen' oder die Jugendlichen, die sowas hören? Oder setzen die sich im Überlebenskampf gegen uns durch, weil sie verweichlichte Werte wie Humanismus abgelegt haben? Oder wird die westliche Kultur allgemein von der asiatischen verdrängt?

Dieses ganze Gelaber von den Werten und auch alten Einsichten ist ja schön und gut, aber wir leben heute nunmal in der postmodernen Mediengesellschaft, und da gelten nunmal andere Mechanismen als zu Großvaters Zeiten. Insofern hilft die so genannte Bildungselite als 'Selektierer' nicht wirklich weiter. Wobei es schon sehr intelligente Menschen gibt, die Kluges von sich gegeben haben.

Aus: Krefeld | Registriert: Mar 2002 | IP: [logged]

Dexter
electro_boogie
Usernummer # 6704

verfasst

@ Elias:
Man kann differenzieren, seriöse Informationen sind unverfälscht, das bezieht sich auch mehr auf das Angebot der TV-Medien, ich glaube kaum dass jemand irgendwann Talk-, Gerichts-, oder sonstigen Realityshows das Prädikat wertvoll verleiht.

Den Kommentar von Kant darfst du nicht so aus dem Kontext reissen, ich habe davor deutlich geschrieben dass die Gefahr einer Diktatur einer Bildungselite eindeutig zu hoch wäre, und die Absonderung der Schwachen keine Möglichkeit ist, wie hyp oben schrieb "damit läßt sich zumindest schon mal klar sagen, wer ausscheidet: wer die einstellung vertritt "alles hat seine berechtigung" oder "jede meinung hat das gleiche gewicht", hat nichts zu melden." Wenn es soweit kommt sind wir wieder beim System "Adol* Hitle*", welches ja auch darauf fundierte eine Elite zu erschaffen, lediglich war sein angestrebtes Volk nicht nur gebildet, sondern auch noch blond und stämmig wie Eichen.

Die Ausrede der neuen Welt mit neuen Werten und Voraussetzungen ist auch unangebracht, hat sich der Mensch wirklich innerhalb kürzester Zeit um soviel verändert? Ich glaube nicht.

Aus: Schernfeld City | Registriert: Jul 2002 | IP: [logged]

ndark

Usernummer # 3037

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Dexter:
@ Elias:
Man kann differenzieren, seriöse Informationen sind unverfälscht,
das bezieht sich auch mehr auf das Angebot der TV-Medien

Kein Medium berichtet unverfälscht. Sprache, Gestik, Mimik und vor allem Ton und Bild sind keine exakten mathematischen Abbildungen, sondern lassen immer Raum für Emotion und Spekulation und dadurch auch Manipulation.

Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001 | IP: [logged]

Dexter
electro_boogie
Usernummer # 6704

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: ndark:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Dexter:
@ Elias:
Man kann differenzieren, seriöse Informationen sind unverfälscht,
das bezieht sich auch mehr auf das Angebot der TV-Medien
Kein Medium berichtet unverfälscht. Sprache, Gestik, Mimik und vor allem Ton und Bild sind keine exakten mathematischen Abbildungen, sondern lassen immer Raum für Emotion und Spekulation und dadurch auch Manipulation.

Ich hab mich leider auch etwas unpräzise ausgedrückt, besser wäre "weitestgehend unverfälscht" gewesen.

Aus: Schernfeld City | Registriert: Jul 2002 | IP: [logged]

Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941

verfasst

die naheliegende zu fordernde konsequenz auf Furedis feststellung
"Es gibt keine politischen Inhalte mehr (außer den wenigen, über die sowieso alle Politiker einer Meinung sind). Die Medien sind den Politikern in die Inhaltsleere gefolgt."

...wäre eine renaissance des:
Konservatismus oder auch Konservativismus (lat. conservare: erhalten, bewahren) ist ein Sammelbegriff für politische, gesellschaftliche oder religiöse Strömungen, deren Hauptziel es ist, eine auf natürlichen Hierarchien bestehende Gesellschafts- und Werteordnung zu schaffen oder zu bewahren.
Die von ihm vertretenen Prinzipien beanspruchen "Zeitlosigkeit" und wollen so dem Walten des Zeitgeistes Ordnung und Stabilität entgegenstellen. Nicht zu verwechseln ist der Konservativismus mit dem Traditionalismus.

es gibt keine solche partei in bund- und landtagen, würde das gegenwärtige politische leben gemäß Furedis thesen aber in einem anderen licht erscheinen lassen.

@ elias
"wir leben heute nunmal in der postmodernen Mediengesellschaft"

...die wie alle vorigen durch eine andere abgelöst werden wird. und wohin die reise geht, ist ja keine himmlische fügung, sondern wird mit jedem weiteren tag beeinflusst.
im übrigen würde niemand heute noch von postmoderne reden, der sich für solche einordnungen interessiert. diese epoche wurde anfang der 90er in breitem diskurs für beendet erklärt. wie man die jetzige nennt, muss sich erst noch herausbilden.

@ dexter
"Wenn es soweit kommt sind wir wieder beim System Adol* Hitle*"

dieser automatismus besteht nicht. als konsequenz von hierarchien war das dritte reich in der geschichte eine ausnahme, nicht die regel.

Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001 | IP: [logged]

Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Dexter:
Die Ausrede der neuen Welt mit neuen Werten und Voraussetzungen ist auch unangebracht, hat sich der Mensch wirklich innerhalb kürzester Zeit um soviel verändert? Ich glaube nicht.

ich glaub schon, das war wie zu Zeiten der Reformation.

Postmoderne abgelöst? Würde ich nicht so einfach gelten lassen. Natürlich ist auch der Wissenschaftsbetrieb abhängig von ständigen Wortneuschöpfungen, sodass sich aufstrebende Philosophen oder sich im Diskurs befindliche natürlich auch immer neue Etiquetten ausdenken.

Meinetwegen nenn es wie du willst, wenn dir der BEgriff zu modisch ist, Fakt ist aber, dass nicht mehr wie in der Moderne ein Streben nach immer mehr und besser im Vordergrund steht (sowie vielleicht mehrere Jahrhunderte nach dem Ende des Mittelalters), sondern ein turbulentes Nebeneinander ohne klare Richtung.

Mehr Geld? Mehr Ruhm? Mehr Eitelkeit? Mehr Menschenrechte? Mehr Sicherheit? Mehr Religiösität? Mehr Disziplin? Was soll gelten?

Aus: Krefeld | Registriert: Mar 2002 | IP: [logged]

Dexter
electro_boogie
Usernummer # 6704

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:

Meinetwegen nenn es wie du willst, wenn dir der BEgriff zu modisch ist, Fakt ist aber, dass nicht mehr wie in der Moderne ein Streben nach immer mehr und besser im Vordergrund steht (sowie vielleicht mehrere Jahrhunderte nach dem Ende des Mittelalters), sondern ein turbulentes Nebeneinander ohne klare Richtung.

Was man auch Dekadenz nennt an welcher nicht nur ein Volk zerbrochen ist.

Aus: Schernfeld City | Registriert: Jul 2002 | IP: [logged]

Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941

verfasst

und die logische antwort darauf ist eben der konservatismus als nächste gegenbewegung. nur wird dieser konservatismus nicht von westeuropäern ausgehen, sondern von der stärkeren religiösen prägung der zuwanderer, die in der zweiten jahrhunderthälfte demographisch das heft in die hand nehmen werden.
insofern ist es müßig, weiter darüber zu diskutieren, da diese entwicklung gemäß der geburtenzahlen ohnehin nicht mehr abwendbar ist.

Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001 | IP: [logged]

oskar
phonout
Usernummer # 7383

verfasst

hej! absolut spannend das thema hier und ich lese mit und traute mich erst nicht mich einzumischen. Falls mein Einwurf also irgendwie unpassend ist bagatelisiert ihn einfach oder zeigt mir wo es lang geht! Mir sind nur so viele Fragen in den Sinn gekommen beim lesen, vielleicht klären sich einige oder passen oder how ever...

Z.B. ob "Fortschritt" ein Ziel sein kann? Muss Fortschritt nicht auf ein Ziel gerichtet sein?

Ausserdem frage ich mich, was wäre wenn alles was man erfahren kann nur Halbwahrheiten sind?
Die einen bewähren sich, dann sind diese eben eine Zeitlang mehr wahr, die anderen nicht sind also in einer gewissen Zeit in einem gewissen Raum unwahr.

Ich frage mich was wäre wenn die Welt nicht gut oder böse wäre sondern einfach nichts davon...etwas anderes vielleicht, irgendetwas dazwischen...vielleicht darüber, darunter...oh jetzt kann ich mich nicht entscheiden...

und was wäre, wenn man deshalb nichts machen muss damit die Welt "besser" wird, weil man die Welt nicht besser machen kann? Was wäre wenn man nur leben muss wie man meint das es richtig ist? Was wäre wenn man sich einfach nur für einen Weg entschliessen kann nicht muss? Wenn man mehrere Wege begehen kann. Zwischendurch nochmal umkehren?

Und vor allem was wäre wenn man sich selbst "Standards" setzen kann und diese dann leben sollte, frei sein dürfte diese zu verwerfen und neue zu beschliessen?

Es ist bei mir im moment so. Ich kann mir aussuchen was ich gut oder schlecht finde. Natürlich immer nur in dem Rahmen der mein Bild der Wirklichkeit begrentzt. Ich glaube es ist gut wenn man zahlreiche Perspektiven bekommen kann. Ich glaube es ist auch sehr gut wenn man funktionierende Perspektiven für sich übernehmen darf, denn das habe ich mein Leben lang gemacht, zugegeben auch einpaar nicht funktionierende erwischt diese "Versehen" jedoch glimpflich überstanden. Ok und vielleicht kann ich jetzt noch irgendwie den Anschluss zu eurer Diskussion formen und zwar was wäre wenn eine sagen wir mal "50cent Mentalität" einem 20cent Jungen für einen Tag einen 1000€ Job verschafft? Er merkt das seine "50cent Mentalität" nicht von ihm stammt und er nur ein Suchender ist? Er merkt dass er die "Sucher Mentalität" hat. Er sucht und sucht und findet oder nicht, vielleicht wieder die 50cent oder die "snoopoop" oder "flowerpower" oder was auch immer für Mentalität annimmt weil sie für ihn funktioniert. Findet er das was er sucht wird er vielleicht glücklich für eine gewisse Zeit in einem gewissen Raum, vielleicht nur einem Augenblick der ihm genügt.
Ok, was kann man suchen? Das was man kennt. Kann man etwas suchen das man nicht kennt? Kann man etwas finden das man nicht kennt? Das geht oder?
Aber kann man etwas absichtlich schaffen das man noch nicht kennt oder passiert sowas immer zufällig?
Krass viele Fragen, ich hoffe ihr könnt euch zumindest für 5 minuten amüsieren wenn es nicht mehr sinn machen sollte was ich da hinterlasse.
Ich finde eure Diskussion wirklich sehr spannend! Neue Perspektiven, ich bin auf der Suche.

Aus: der Stadt, die es nicht gibt | Registriert: Oct 2002 | IP: [logged]

Dexter
electro_boogie
Usernummer # 6704

verfasst

@ Oskar:
Sehr gut kombiniert, deine Fragen bringen unsere Diskussion nämlich fast an ihren Rand, irgendwo hängt sie sich nämlich dann natürlich auf und es bleibt die Frage im Raum nach dem Sinn des Lebens, um es mal mit Sokrates zu formlieren "Ich weiß dass ich nichts weiß", um dann schön mit Descrates anzuschließen "Ich denke also bin ich". Kant meinte einmal wir können nichts wirklich als Wahrheit betrachten da uns selbst unsere Sinne täuschen, so formuliert sich jeder selbst seine eigene Wahrheit und man kann nur vermuten dass es eine allgemeingültige Wahrheit gibt. Um dir ein Beispiel zu geben, ein Bauer schaut aus seinem Fenster und sieht seine Kuh hinter einem Baum grasen, nun war das aber nicht seine Kuh sondern er wurde von einem anderen Objekt getäuscht, er selbst würde behaupten er hat seine Kuh gesehen und das ist für ihn auch seine Wahrheit, aber in Wirklichkeit kann er nur vermuten seine Kuh gesehen zu haben, denn es könnte ebenso gut eine Täuschung gewesen sein.

Die Definition von gut und böse macht natürlich jeder Mensch für sich selbst aus, jedes Volk hat seine eigenen Moralvorstellungen. Ein Mörder würde von sich selbst niemals annehmen ein böser Mensch zu sein. Man kann natürlich auch das Grundgesetz als die Regeln zur Definition herbeiziehen, oder die zehn Gebote, oder man könnte mal Herrn Bush fragen, er hat anscheinend das Böse schon einmal irgendwo eindeutig ausgemacht, und hat es selbst geschafft auf die Seite der Guten zu kommen, vielleicht hat er darüber mehr Informationen.

[ 03.01.2006, 16:52: Beitrag editiert von: Dexter ]

Aus: Schernfeld City | Registriert: Jul 2002 | IP: [logged]

Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941

verfasst

fortschritt ergibt sich aus der lösung der probleme der jeweiligen gegenwart.
und wahrheit ist, was dabei funktioniert (ohne schaden für andere).

"Und vor allem was wäre wenn man sich selbst "Standards" setzen kann und diese dann leben sollte, frei sein dürfte diese zu verwerfen und neue zu beschliessen?"

so funktioniert der mensch halt nicht, für ihn ist orientierung lebenshilfe. er will in seinen entscheidungen nicht zwischen "vielleicht so" und "vielleicht ganz anders" herumtorkeln.
und gesellschaften funktionieren ja auch nicht ohne einen konsens untereinander.

Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001 | IP: [logged]

Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Dexter:
Die Definition von gut und böse macht natürlich jeder Mensch für sich selbst aus, jedes Volk hat ihre eigenen Moralvorstellungen. Ein Mörder würde von sich selbst niemals annehmen ein böser Mensch zu sein.

ja, das ist ja genau die Pluralität der Wertvorstellungen die ich meine, und die auch ein Teil der Postmoderne ist.

Und die Mär von den ach so konservativen Zuwanderern mag ich nicht glauben, als ob die nicht mit Zeitverzögerung dieselbe Denke bekommen - eben als Folge der Medienallgegenwart. Man denke nur an diesen virtuosen Stammzellenforscher in Südkorea, der die ganze Menschheit inkl. der eigenen Autoritäten gefaked hat. Dsa wäre vorher 20 Jahren in der Gegend nur als staatliche Propaganda möglich gesesen.

@Hypnom: Du bemerkst zurecht, dass die Wertkonservativen wieder an Stimme gewinnen, aber ich behaupte, dass ist wie die Gegenreformation nur ein Strohfeuer, da sie sich letztlich der Realität der menschlichen Bewusstseinsänderung durch die Mediengesellschaft an sich (egal was nun gesendet wird) nicht entziehen können. Aber du hast recht, wenn du sagst, dass keine Entwicklung ewig anhält.

Aus: Krefeld | Registriert: Mar 2002 | IP: [logged]

Dexter
electro_boogie
Usernummer # 6704

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
fortschritt ergibt sich aus der lösung der probleme der jeweiligen gegenwart.
und wahrheit ist, was dabei funktioniert (ohne schaden für andere).

Also das ist ja mal eine sehr schwammige Definition, da ziehe ich lieber Wikipedia zur Hilfe:

Fortschritt

"Unter Fortschritt versteht man eine als Verbesserung bewertete Veränderung des Zustandes, gelegentlich auch ein wertfreies Näherkommen an ein Ziel."

Wahrheit

"Der Begriff Wahrheit bezeichnet im allgemeinen die Übereinstimmung einer Aussage mit der Wirklichkeit. Es ist der deutsche Ausdruck für griech. Aletheia (lat. veritas) und wurde von den Griechen für das Aufdecken eines verborgenen oder versteckten Wissens verwendet.

* Eine Definition von Wahrheit ist auf Grundlage einer Wahrheitstheorie möglich [...]. Ob es eine absolute Wahrheit gibt, ist dabei umstritten. Während sowohl die Wissenschaften als auch die Religionen lange beanspruchten, die Wahrheit zu vertreten, wird besonders in der Philosophie der Gegenwart die Frage aufgeworfen, ob Wahrheit allein durch Logik oder Wissen zu finden ist. Gegenpol der Wahrheit ist in diesem Sinne weniger die Lüge als die Skepsis.

* In der Aussagenlogik bezeichnet die Wahrheit einen Wahrheitswert, der nach formalen Regeln ermittelt werden kann. In der zweiwertigen Aussagenlogik gibt es die beiden Wahrheitswerte „Wahr“ und „Falsch“.

* Der Ausdruck Wahrheit wird auch im Sinne von Wahrhaftigkeit verwendet, also als moralische Kategorie."

Quelle: Wikipedia.de

Aus: Schernfeld City | Registriert: Jul 2002 | IP: [logged]

ndark

Usernummer # 3037

verfasst

tja oskar, das mit den "guten" zielen ist wirklich so eine sache. ist jemand, der seinen lebenssinn darin sieht, den ärmsten mit all seiner kraft zu helfen, nicht der schlimmste tyrann, den es gibt? schließlich zieht er sein glück aus dem elend anderer und ist darauf angewiesen, dass es immer notleidende und chancenlose gibt, die dann auf ihn angewiesen sind.

wenn man die welt ethisch beurteilen will, muss man wie bei der mathematik wohl gewisse axiome als basis voraussetzen. sonst lässt sich alles sowohl als böse als auch als gut definieren.

Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001 | IP: [logged]

Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941

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@ elias
"Und die Mär von den ach so konservativen Zuwanderern mag ich nicht glauben"

man muss ja nur einen blick in die länger bestehenden parallelgesellschaften in kolonialstaaten wie england und frankreich werfen.

"als ob die nicht mit Zeitverzögerung dieselbe Denke bekommen - eben als Folge der Medienallgegenwart"

du gehst davon aus, dass die ganze zeit die selben leute am drücker (sender) sitzen wie heute. es gestalten aber zunehmend leute die medien aus einem andere background heraus, da sich die bevölkerungszusammensetzung rapide (wir reden ja nur von wenigen jahrzehnten) ändert. die inhalte der hiesigen medien gewinnen nicht gegen den islam ( => keine trennung zwischen staat und religion).

Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001 | IP: [logged]

Dexter
electro_boogie
Usernummer # 6704

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wir könnten nun schon wieder einen neuen thread aufmachen, da wir schon wieder off topic sind [smilesmile]

Aus: Schernfeld City | Registriert: Jul 2002 | IP: [logged]

oskar
phonout
Usernummer # 7383

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Zitat:
fortschritt ergibt sich aus der lösung der probleme der jeweiligen gegenwart.
und wahrheit ist, was dabei funktioniert (ohne schaden für andere).

"Und vor allem was wäre wenn man sich selbst "Standards" setzen kann und diese dann leben sollte, frei sein dürfte diese zu verwerfen und neue zu beschliessen?"

so funktioniert der mensch halt nicht, für ihn ist orientierung lebenshilfe. er will in seinen entscheidungen nicht zwischen "vielleicht so" und "vielleicht ganz anders" herumtorkeln.
und gesellschaften funktionieren ja auch nicht ohne einen konsens untereinander.

OK. Ich verstehe. Also fehlt der Konsens zwischen 50cent und Punk zwischen Usama und Gorge? Was könne das sein? Briefmarken? Oder vielleicht sowas:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,grossbild-559184-392744,00.html

[Wink]

ok ich bin raus.

Aus: der Stadt, die es nicht gibt | Registriert: Oct 2002 | IP: [logged]

Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941

verfasst

@ dexter
die theoretische/mathematische bedeutung von wahrheit sucht man wohl weniger im leben (worum es hier geht), sondern die pragmatische.

ich verschieb den thread mal ins offtopic [Wink]

Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001 | IP: [logged]

Dexter
electro_boogie
Usernummer # 6704

verfasst

So kann man sich seine fehlerhafte Definition auch schönreden. Diese Definition trifft bei genauer Betrachtungsweise auch sehr deutlich auf das Leben zu.

Aus: Schernfeld City | Registriert: Jul 2002 | IP: [logged]

Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941

verfasst

ja, leben ist wahrheitssuche [goodpost]