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Autor
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Thema: Krawalle in Frankreich
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Back05
Usernummer # 15612
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verfasst
machen mich wütend und hilflos! wieviele menschen sind denn noch verrückt, gewalttätig, unberechenbar??
sind arbeitslosigkeit, armut, desintegration ein grund, sich an unschuldigen zu vergreifen?
nur ein beispiel von vielen:
Zitat:
Keine Grenzen
Flächenbrand in Frankreich
Die Gewalt macht auch vor Schulen und Kindergärten nicht halt: In Achères westlich von Paris stehen Jugendliche vor dem ausgebrannten Kindergarten. In Torcy im Département Seine-et-Marne wird eine Schule zur Hälfte zerstört. Auch vor Todesopfern schrecken manche Randalierer nicht zurück: In Bobigny bei Paris hindern Jugendliche eine behinderte Frau, einen brennenden Bus zu verlassen. Der Busfahrer kann sie in letzter Minute aus dem Fahrzeug ziehen, die 56-Jährige überlebt mit schweren Brandverletzungen
Quelle nicht mehr angebbar, stand aber auf der Hauptseite der Nachrichten online.
Eure Meinung dazu? Und Eure Einschätzung gegenüber der nun allgemeinen Angst, dies könnte sich auch auf Deutschland übertragen bzw. hier so ausarten?
LG Back05
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Aus: Essen - NRW | Registriert: Nov 2005
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Mix Master Moody
noch nicht registriert
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verfasst
Naja,einige Trittbrettfahrer gabs ja in Bremen und Berlin...Denke aber das es hier nicht passieren würde,da Deutschland definitiv härter durchgreifen würde...
Selber schuld wenn die armen Leute sich noch ihr einiges Heim und Gut zerstören...
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GreenSpirit
Usernummer # 919
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Back05:
[QB] machen mich wütend und hilflos! wieviele menschen sind denn noch verrückt, gewalttätig, unberechenbar??
sind arbeitslosigkeit, armut, desintegration ein grund, sich an unschuldigen zu vergreifen?
naja, ich weis nicht ob man das als außenstehender beurteilen kann wie stark die benachteiligung wirklich ist undvorallem welche wut sich bei den betroffenen aufstaut.
klar ist es nicht in odnung randalierend durch die straßen zu ziehen, aber wenn man sieht, dass es anscheinend der einzeige weg ist wirklich auf die verfahrene situation hinzuweisen und etwas in gang zu setzen ist es auh ein armutszeugnis für die gesellschaft.
man sollte auch sehen, dass es im vergleich zu anderen unruhen extrem wenig opfer gab, afaik ist der eine mann der am herzinfarkt gestorben ist der einzige tote. das finde ich relativ erstaunlich bei dem ausmass, wobei man auch bedenken muss, solche unruhen sind in frankreich nicht wirklich ungewöhnlich. man spricht von 6000 angezündeten autos in den letzten wochen, in einem interview mit daniel cohn-bendit hat der aber zu bedenken gegeben, dass jedes jahr in frankreich 30 000 autos abgefackelt werden.
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Aus: liebe gemacht | Registriert: Aug 2000
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
was die ursachen und deutschland angeht...
„Diese Unruhen sind zweifellos die Folge einer unkontrollierten Einwanderungspolitik, deren Auswirkungen Frankreich immer noch ausbadet“, schreibt hellsichtig der Pariser Figaro. „1974 wurden mit der Familienzusammenführung die Schleusen geöffnet. Daraufhin wurde die Einwanderung immer mehr zu einem Recht, auf das gepocht wurde. Die nachfolgenden Regierungen haben dann dafür gesorgt, daß die Mechanismen der Integration übersättigt wurden.“ Eine Gesellschaft brauche „organische Zusammenhänge, sonst geht sie kaputt“, doziert SPD-Vizefraktionschef Michael Müller.
Daß es auf unseren Straßen noch ruhig ist, liegt an graduellen Unterschieden. Die räumliche Separierung ist noch nicht so weit fortgeschritten. Deutschlands Einwanderer stammen aus aller Herren Länder und nicht nur aus dem Maghreb und den alten Kolonien. Während in Frankreich der Anteil der Muslime an der Gesamtbevölkerung rund zehn Prozent beträgt, sind es bei uns weniger als fünf. Vor allem hat Deutschland ein mit viel Geld ausgestattetes soziales Netz, das chancenlose Einwanderer relativ komfortabel alimentiert und damit ruhigstellt.
Das kann sich in zehn Jahren ändern. Der aus Syrien stammende Politologe Bassam Tibi warnte letztes Jahr: Bis 2014 werde die Zahl der Muslime infolge hoher Geburtenraten und illegaler Einwanderung auf zehn Millionen steigen. Religiosität und Ghettomentalität würden zunehmen – der orthodoxe Islam verpflichte die Muslime zur Integrationsunwilligkeit. Aus ihren Parallelgesellschaften heraus würden sie die deutsche Gesellschaft als feindliche Umwelt sehen.
Wenn dann, wie zu erwarten, bis 2014 die Sozialleistungen drastisch reduziert werden, explodiert das Pulverfaß: „Diese muslimischen No-Future-Kids können dann nicht mehr gehalten werden. Es wird zu gewalttätigen Auseinandersetzungen kommen“, so Tibi. Ausbaden müssen das neben den unvorbereiteten Einheimischen auch jene Ausländer, die sich assimiliert haben und die fortgesetzte Realitätsverweigerung der Politik nicht selten mit größerer Sorge betrachten, als ihre deutschen Nachbarn das tun.
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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GreenSpirit
Usernummer # 919
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verfasst
naja, es nur auf eine verfehlte einwanderungspolitik zu schieben ist meiner meinung nach ein wenig kurzsichtig. natürlich gäbe es die menschen nicht in den vorstädten wenn man keine einwanderer ins land gelassen hätte, aber ohne viele andere fehler wäre es wohl trotzdem nicht so weit gekommen.
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Aus: liebe gemacht | Registriert: Aug 2000
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
und welche fehler sind das genau, bzw. werden sie bei uns nicht gemacht?
aus einem Interview mit Xavier Lemoine, Bürgermeister von Montfermeil, der Nachbargemeinde des Pariser Vororts Clichy, wo am 27. Oktober die Unruhen ausgebrochen sind:
Seit Jahren lassen wir eine Kluft immer größer werden, und zwar mit Hilfe des Wortes „Integration“ – das alles und nichts heißt. Man meint, bei den Bürgern Verantwortungsbewußtsein zu wecken, indem man ihnen immer mehr Rechte gibt. 25 Jahre lang hat man das Recht auf Differenz propagiert. Dem setzt die französische Gesellschaft jetzt das Recht auf Indifferenz, auf Gleichgültigkeit entgegen. Indem wir die Idee vermittelten, daß alles gleichermaßen gilt, daß allem derselbe Wert beizumessen ist, haben wir diese Jugendlichen in ihren vielfältigen und unterschiedlichen Partikularismen bestärkt.
Wir haben vergleichsweise niedrige Anforderungen an sie gestellt. Seit langem bildet sich infolge dessen ein ausgeprägtes Opferbewußtsein heraus: Der Kolonialismus ist schuld, die Armut, der Liberalismus, der Westen, der Kapitalismus, der Große Satan. Dies ist die Kultur, mit der wir diese Jugendlichen umgeben haben. Gleichzeitig haben wir zu erkennen gegeben, daß die Gesellschaft mit ihnen eigentlich nichts anfangen kann. – Nun bekommen wir die Quittung dafür, daß wir dreißig Jahre lang bestimmte Fragen nicht stellen wollten oder sie, wenn sie doch gestellt wurden, nicht beantworten wollten.
Ich bin nicht sicher, ob wir diesen Jugendlichen die Gründe vermittelt haben, Frankreich zu lieben. Durch das „Unterschichtsfernsehen“ oder durch die allgegenwärtige Werbung, die für strenggläubige Jugendliche oft schockierend ist, bringt man sie nicht dazu, Frankreich zu lieben. Je mehr solche Klischees sich verbreiteten, desto mehr mußte die Kultur, aus der diese Jugendlichen stammten, ihnen als eine mögliche Zuflucht erscheinen – zumindest als der Dekadenz vorzuziehen, die sie um sich herum wahrnehmen. Was haben wir ihnen gegeben, das sie lieben können? Der menschliche Wert dieser Jugendlichen ist unanfechtbar. Es geht nicht darum, ihn zu mindern. Ob es uns jedoch gefällt oder nicht, wir sind in Frankreich. Wir sind nicht in Timbuktu oder in Sydney. Wir sind in Frankreich, einem Staat, der von einer Kultur geformt worden ist. Dieser Kultur ist es im Falle aller Migrationen, die Frankreich erlebt hat, gelungen, das aufzunehmen, was sie aufnehmen wollte, und zurückzuweisen, was sie zurückweisen wollte. Man kann uns nicht eine Weltsicht aufzwingen, die nicht die unsere ist. Die Forderung nach völliger Autonomie entspricht nicht der Tradition Frankreichs.
Die angelsächsische Tradition kennt eine andere Entwicklung: das Nebeneinander der Gemeinschaften, die sich zunächst von innen organisieren und dann über das Zusammenleben zwischen den verschiedenen Gemeinschaften nachdenken. Das ist nicht das französische Modell. Deshalb kommt es zu diesen Zusammenstößen. Auf die Spitze getrieben führt das Recht auf Differenz zur Indifferenz. Wenn diese Menschen alle ihre Gesetze und Gebräuche anwenden wollen, müssen sie auch ihre eigene Argumentation zu Ende denken und dürfen von der französischen Gesellschaft nicht erwarten, daß sie ihnen eine Arbeit gibt. Eine Konsequenz daraus ist sicherlich, daß auch diejenigen, die sich an die Spielregeln halten, benachteiligt werden.
Bedenken Sie, daß wir in Montfermeil eine Arbeitslosenquote von 20 Prozent haben, in den benachteiligten Wohngebieten 40 Prozent. Jedes Jahr lassen wir über 100.000 Menschen nach Frankreich kommen, die keinerlei Qualifikationen haben. Dabei ist bekannt, daß sämtliche unqualifizierten Stellen dabei sind, in die osteuropäischen Staaten oder, noch schlimmer, nach China abzuwandern. Dementsprechend sind in Frankreich hochqualifizierte Menschen gefragt und keine ungelernten Arbeitskräfte: Nur fünf Prozent der Einwanderer haben einen Berufsabschluß.
Zudem ist der Sozialhilfesatz bei uns höher als das Anfangsgehalt, das man ohne Qualifikationen erhält. Wer Sozialhilfe bezieht, ist von vielen Abgaben befreit. So lebt es sich besser, als zum gesetzlichen Mindestlohn eine Arbeit aufzunehmen und Steuern zu zahlen. Die Parallelgesellschaften, die Abkapselung und die Absage an die westliche Welt sind Realitäten. An dieser Feststellung führt kein Weg vorbei. Es heißt, die kulturellen Unterschiede bereicherten Frankreich. Gewiß tun sie das! Doch die Ablehnung dessen, was Frankreich ist, bereichert das Land nicht.
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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GreenSpirit
Usernummer # 919
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verfasst
was für fehler gemacht wurden kan ich natürlich auch nur aus berichten der medien zusammenstellen. aber da wären sicher ein verfehlte bildungspolitik die sich zu sehr auf eliten beschränkt, eine sicherheitspolitik in den banlieus die keinesfalls zu einer akzeptanz der polizei begetragen hat und die weitgehende ignoranz dem problem der integration gegenüber solange eben alles ruhig bleibt.
und ja, bei uns werden auch z.t. die gleichen fehler gemacht wie in frankreich. es fehlt viel geld in der bildung vorallem im grundschulbereich bzw. in der schulvorbereitung. was oft auch am politischen willen bzw. der ideologie sowohl von rechts als auch von links liegen dürfte.
langsam scheint man sich der situation aber doch bewusst zu werden und so dinge wie verpflichtende kindergartenjahre wenn man einen sprachtest nicht besteht scheinen ja in arbeit zu sein. ob es reicht kann ich dir natürlich auch nicht sagen, dafür kenn ich mich auf dem gebiet nicht gut genug aus. das was getan werden muss ist allerdings nicht zu bestreiten.
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Aus: liebe gemacht | Registriert: Aug 2000
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James_Holden
Usernummer # 1937
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
... Vor allem hat Deutschland ein mit viel Geld ausgestattetes soziales Netz, das chancenlose Einwanderer relativ komfortabel alimentiert und damit ruhigstellt.
betrachten, als ihre deutschen Nachbarn das tun.
gerade dieses "ruhigstellen" würde ich als latentes problem einstufen. zumind. musste ich beim lesen dieses zitats (? war doch alles ein zitat oder?) schlucken, da das prädikat "ruhigstellen", für mich in verbindung mit menschen, die teil einer gesellschaft sind (sein / werden sollen), eine negatige konnotation hat.
man muss menschen möglichkeiten und perspektiven geben, nicht diese ruhigstellen. denn dann wird es irgendwann mit sicherheit krachen!
wie ging doch gleich dieses berühmte zitat, das man gerne bei entwicklungshilfe benutzt? irgendwas mit "fisch", "angeln" und zeigen wie man angelt statt einem fische zu geben oder so....? naja, ihr wisst was ich mein (hoff ich)
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Aus: Bangkok, Earth, Solar System | Registriert: Feb 2001
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
@ green
wenn gerade unter den kindern von besserverdienenden ein run auf privatschulen herrscht, oder wenn weniger als 20% der deutschen einen hochschulabschluss erreichen, waehrend es in den OECD-laendern im durchschnitt 32% sind.. begleitet von den beteuerungen, dass deutschland nur mit dem setzen auf den rohstoff "geist" eine chance habe.. dann kann wohl keine rede davon sein, dass der staat zuviel fuer die elitenfoerderung tut.
sicherheitspolitik/mangelnde akzeptanz der polizei sind auch kein grund fuer die perspektivlosigkeit, mehr eine folgeerscheinung.
und wenn im kindergarten- und grundschulbereich soviel herausgeholt werden koennte, was die leute auf den weg zur erwuenschten "hochqualifizierung" braechte - bei gleichzeitiger schaffung der noetigen arbeitsplaetze -, dann waere das sicher sehr schoen..
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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GreenSpirit
Usernummer # 919
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
@ green
wenn gerade unter den kindern von besserverdienenden ein run auf privatschulen herrscht, oder wenn weniger als 20% der deutschen einen hochschulabschluss erreichen, waehrend es in den OECD-laendern im durchschnitt 32% sind.. begleitet von den beteuerungen, dass deutschland nur mit dem setzen auf den rohstoff "geist" eine chance habe.. dann kann wohl keine rede davon sein, dass der staat zuviel fuer die elitenfoerderung tut.
die zu stark auf elitenförderung bezogene bildungspolitik war auf frankreich bezogen und nicht auf deutschland.
Zitat:
sicherheitspolitik/mangelnde akzeptanz der polizei sind auch kein grund fuer die perspektivlosigkeit, mehr eine folgeerscheinung.
wenn du, wie wohl lange zeit in frankreich üblich war, polizeireviere in den vorstädten schliesst und zur durchsetzung der staatlichen gewlt nur noch das einsetzt was bei uns die bereitschaftspolizei ist. dann kriegst du sehr schnell ein problem der akzeptanz der staatlichen gewalt und somit auch fehlendes zugehörigkeitsgefühl der betroffenen.
die sind ja sowohl bei uns als auch frankreich nicht dafür bekannt lange zu diskutieren der groß zu differenzieren wenn es darum geht den leuten zu zeigen wer der stärkere ist.
wenn dudas bei dir in der gegend nur so erlebst und dann aber noch weisst, dass es in den besseren gegenden den freundlichen flic gibt führt das ganz bestimmt nicht zu einer verbesserung der lage.
Zitat:
und wenn im kindergarten- und grundschulbereich soviel herausgeholt werden koennte, was die leute auf den weg zur erwuenschten "hochqualifizierung" braechte - bei gleichzeitiger schaffung der noetigen arbeitsplaetze -, dann waere das sicher sehr schoen..
die letzten zahlen die ich gelesen habe waren, dass 40% der schulkinder in westdeutschen städten einen migrationshintergrund haben. natürlich sind nich alles problemfälle mit mangelnden deuscthakenntnissen, aber es sind auch keine einzelfälle. das, was man am anfang versäumt scheint extrem schlecht nach zu holen zu sein, und damit verschenkt man ein großes geistiges potential. nicht zu vergessen die ganzen probleme die sich aus ganzen schichten "ungebildeter" ergeben, gerade, wie du gesagt hast, in zeiten in denen die qualifikation immer wichtiger wird. und dass kann man sich sowohl vom finanziellen/sozialpiolitischem aspekt als auch standpunkt der internationalen konurrenzfähigkeit nicht mehr erlauben.
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Aus: liebe gemacht | Registriert: Aug 2000
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
in sachen bildung sind wir dann ja auf 'gutem' weg richtung frankreich..
ich glaube, man macht sich das zu einfach, der aufstellung der polizei eine so grosse rolle beizubemessen bei der identifizierung mit einem ganzen land. die sache mit bereitschaftspolizei etc. waere ja auch nachteilig fuer die dort lebenden franzosen, und ob die deswegen ihrer identitaet ueberdruessig werden?
und hoert man nicht, das problem waere gerade, man werde gleich aufs (vorhandene) revier geschleppt, wenn man keine papiere dabei hat? vielleicht kann sich dazu mal ein "echter" franzose hier aeussern ;-)
"was man am anfang versäumt scheint extrem schlecht nach zu holen zu sein"
in das "man" waeren noch die eltern einzubeziehen, statt dem staat die ganze bringschuld fuer bildungsvermittlung und einstellung dazu anzulasten. wann hat in irgendeiner statistik schon mal die schule mangelnden elterlichen background wirklich ausgleichen koennen?
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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GreenSpirit
Usernummer # 919
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
"was man am anfang versäumt scheint extrem schlecht nach zu holen zu sein"
in das "man" waeren noch die eltern einzubeziehen, statt dem staat die ganze bringschuld fuer bildungsvermittlung und einstellung dazu anzulasten. wann hat in irgendeiner statistik schon mal die schule mangelnden elterlichen background wirklich ausgleichen koennen?
klar spielen die eltern eine rolle, aber wenn sie selber nur leidlich deutsch können kann man es ihnen schlecht zum vorwurf machen es ihren kindern nicht gut genug beizubringen. natürlich sollte man erwarten könnne, dass die imigranten versuchen die sprachee ihres neuen heimatlandes zu erlernen, aber man bestraft sowohl die kinder als auch die gesamte gesellschaft wenn man sich auf die"warum haben es ihnen die eltern nicht beigebracht" position zurück zieht.
das mag am stammtisch ganz gut ankommen, hilft in der realität aber nicht weiter.
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Aus: liebe gemacht | Registriert: Aug 2000
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
@ green
richtig.. fuer die, die schon da sind, gilt das. fuer die zukunft muss sich daher die immigrationspolitik in frage stellen lassen.
wie der buergermeister oben sagte.. "Jedes Jahr lassen wir über 100.000 Menschen nach Frankreich kommen, die keinerlei Qualifikationen haben. Dabei ist bekannt, daß sämtliche unqualifizierten Stellen dabei sind, in die osteuropäischen Staaten oder, noch schlimmer, nach China abzuwandern. Dementsprechend sind in Frankreich hochqualifizierte Menschen gefragt und keine ungelernten Arbeitskräfte"
@ Cymorris
in scharfem kontrast dazu lese man z.b. www.taz.de/pt/2002/09/21/a0331.nf/text.ges,1
oder nehme zitate wie dieses vom tuerkischen praesident Erdogan zur kenntnis (aus der WELT, 22.09.2004):
"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten."
nur herein in die EU damit, kann man da nur sagen.. /ironie off
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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GreenSpirit
Usernummer # 919
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
@ green
richtig.. fuer die, die schon da sind, gilt das. fuer die zukunft muss sich daher die immigrationspolitik in frage stellen lassen.
wie der buergermeister oben sagte.. "Jedes Jahr lassen wir über 100.000 Menschen nach Frankreich kommen, die keinerlei Qualifikationen haben. Dabei ist bekannt, daß sämtliche unqualifizierten Stellen dabei sind, in die osteuropäischen Staaten oder, noch schlimmer, nach China abzuwandern. Dementsprechend sind in Frankreich hochqualifizierte Menschen gefragt und keine ungelernten Arbeitskräfte"
natürlich brauchen wir eine steuernde einwanderungspolitik, dass wurde aber lange zeit von den konservatieven verhindert. stichwort "kinder statt inder", "deutschland ist kein einwanderungsland".
es gibt ja genug länder die ein zielführendes einwanderungsrecht haben und es auch zum vorteil nutzen.
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Aus: liebe gemacht | Registriert: Aug 2000
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
genau an diesen laendern haben sich die vorhaben der union orientiert.. oder worin gingen sie ueber den status quo welchen landes hinaus?
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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GreenSpirit
Usernummer # 919
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verfasst
das problem ist eher, dass es über jahrzehnte aus parteipolitischen/ideologischen gründen verhindert wurde das einwanderungsrecht zu reformieren.
daran hätte man sich spätestens beim explodieren der asylantenzahlen in den 80igern machen müssen.
allerdings steht man auch dann wieder vor dem problem den armen ländern die inteligenzia abzusaugen, die sie eigentlich selber bräuchten um die probleme vor ort zu lösen. diese länder haben ja meist nur beschränkte bildungsresourcen und wenn man ihnen die wenigen gut ausgebildeten weg "braidraint" verschärft man die situation dort weiter. als folge wollen dann wieder mehr schlechtausgebildete in den goldenen norden/westen.
um da weiter zu kommen müssten sich die industrieländer endlich mal bereitfinden die seit über zwanzig jahren zugesagten 0,7% des bip als entwicklungshilfe bereit zu stellen.
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Aus: liebe gemacht | Registriert: Aug 2000
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
"das problem ist eher, dass es über jahrzehnte aus parteipolitischen/ideologischen gründen verhindert wurde das einwanderungsrecht zu reformieren."
klar.. wenn man heute schon von SPD-politikern hoert, dass es in den 90ern nicht moeglich gewesen waere, ueber pflichten von immigranten zu reden, ohne auf dem scheiterhaufen der political correctness-waechter verbrannt zu werden, dann weiss man, wie sehr es zeit fuer ein korrektiv dieser ideologischen verstiegenheit ist, die die gesellschaft mit tabus gaengelt..
"den armen ländern die inteligenzia abzusaugen"
naja, die unis in den nordafrikanischen laendern z.b. sind voll, aber die absolventen koennen nicht viel machen, auch wenn sie im land bleiben.. das problem ist da weniger, dass es einfach mehr von ihnen geben muesste. die staatsverhaeltnisse sind zementiert..
"die seit über zwanzig jahren zugesagten 0,7% des bip als entwicklungshilfe"
..die dann auch gern mal in verstaerkten waffenexport investiert werden.. ,) ich bin nicht der ansicht, dass viel geld die probleme loest, davor stehen die rahmenbedingungen..
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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GreenSpirit
Usernummer # 919
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
klar.. wenn man heute schon von SPD-politikern hoert, dass es in den 90ern nicht moeglich gewesen waere, ueber pflichten von immigranten zu reden, ohne auf dem scheiterhaufen der political correctness-waechter verbrannt zu werden, dann weiss man, wie sehr es zeit fuer ein korrektiv dieser ideologischen verstiegenheit ist, die die gesellschaft mit tabus gaengelt..
ich behaupte auch nicht, dass es von den linken besser geregelt worden wäre, nur war zu dem zeitpunkt eben die union an der macht.
Zitat:
"den armen ländern die inteligenzia abzusaugen"
naja, die unis in den nordafrikanischen laendern z.b. sind voll, aber die absolventen koennen nicht viel machen, auch wenn sie im land bleiben.. das problem ist da weniger, dass es einfach mehr von ihnen geben muesste. die staatsverhaeltnisse sind zementiert..
auch da kann ich dir nur bedingt zustimmen, einerseits hastdu natürlich recht, andererseits kannst du auch die notwendigkeit des aufbaus bzw. eines erstarkens gebildeten mittelschicht nicht abstreiten. in vielen bereichen werden dort auch noch massig gebildete menschen gesucht.
Zitat:
"die seit über zwanzig jahren zugesagten 0,7% des bip als entwicklungshilfe"
..die dann auch gern mal in verstaerkten waffenexport investiert werden.. ,) ich bin nicht der ansicht, dass viel geld die probleme loest, davor stehen die rahmenbedingungen..
auch hier weisst du ja, dass die zeit der gieskannen entwicklungspolitik in großen teilen vorbei ist.
natürlich müssen bene auch die rahmenbedingugen geschaffen werden um in den ländern erfolgreich wirtschaften zu können, ein abbau der beschränkungen der einfuhr vonm landwirtschaftlichen erzeugnissen, bzw. abbau der subventionen wären auch nur ein beitrag dazu.
aber langsam sind wir glaub ich off-topic ![[Wink]](wink.gif)
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Aus: liebe gemacht | Registriert: Aug 2000
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
"ich behaupte auch nicht, dass es von den linken besser geregelt worden wäre, nur war zu dem zeitpunkt eben die union an der macht."
nun, die tabus in dieser sache gingen und gehen ja von links aus, und man hat in der union leider bis heute nicht den mumm, zuwanderung in einem bundeswahlkampf zum thema zu machen, sondern marschiert lieber brav bei kundgebungen "gegen rechts" (nicht etwa "gegen rechtsextrem" oder allgemein extrem) mit..
wir sind immer noch verdammt ontopic (woher kommt's/was muss getan werden).
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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GreenSpirit
Usernummer # 919
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
nun, die tabus in dieser sache gingen und gehen ja von links aus,
naja, so stimmt das aber dann auch nicht. es ist eine urgrüne position ein nachvollziehbares und den bedürfnissen angepasstes einwanderungsrecht zu schaffen. und die oben gennante kinder statt inder kampagne war ja auch nicht füreine geregelte einwanderungspolitik sondern komplett gegen zuwanderung.
aber da ich mich sowieso nicht einer der (linken) parteien zugehörig fühle brauche ich auch die ienzelnen opsitionen verteidigen.
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Aus: liebe gemacht | Registriert: Aug 2000
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david gomez
Usernummer # 7761
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: GreenSpirit:
Zitat:
klar spielen die eltern eine rolle, aber wenn sie selber nur leidlich deutsch können kann man es ihnen schlecht zum vorwurf machen es ihren kindern nicht gut genug beizubringen. [/QB]
die sprache als schlüssel zur integration wird meines erachtens viel zu überschätzt.
in frankreich sind die überwältigende mehrheit der einwanderer aus den ehemaligen französischsprechenden kolonien und sie können ja alle perfekt französisch. integriert sind sie aber trotzdem nicht. warum? vielleicht möchten sies ja auch gar nicht. wer weiss?
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Aus: Tübingen | Registriert: Nov 2002
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
@ green
"eine urgrüne position ein nachvollziehbares und den bedürfnissen angepasstes einwanderungsrecht zu schaffen"
im 124-seitigen wahlprogramm der grünen 2005 liest man von zuwanderungsbegrenzung - wie es in den programmen der volksparteien zusammen mit integrationsstärkung und pflichten der zugewanderten an vorderster stelle steht - kein sterbenswörtchen. es heißt dort völlig undifferenziert: "Wir laden die Migrantinnen und Migranten ein, Bürger dieses Landes zu werden, und setzen uns dafür ein, dass die Türen geöffnet werden. Wir setzen uns ein für die erleichterte Einbürgerung und die großzügige Hinnahme der doppelten Staatsbürgerschaft."
auch von der idee eines "den bedürfnissen angepasstes einwanderungsrechts" findet man nicht den hauch einer erwähnung.
"und die oben gennante kinder statt inder kampagne war ja auch nicht für eine geregelte einwanderungspolitik sondern komplett gegen zuwanderung."
war es nicht vielmehr so: im wahlkampf damals thematierte die CDU ihre präferenz zugunsten der förderung von kindern statt zuwandernden ausländern. dazu sagte Rüttgers in einem interview: "statt inder an die computer müssen unsere kinder an die computer" ..in anspielung auf die in der presse als nutznießer der damals eingeführten greencard vielbeschworenen IT-fachmänner aus fernost.
@ david
mit sprachkenntnissen ist integration nicht automatisch gewährleistet - ohne aber noch weniger, oder wie soll integration ablaufen ohne miteinander zu sprechen und in der schule etwas zu verstehen?
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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david gomez
Usernummer # 7761
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
@ david
mit sprachkenntnissen ist integration nicht automatisch gewährleistet - ohne aber noch weniger, oder wie soll integration ablaufen ohne miteinander zu sprechen und in der schule etwas zu verstehen?
da stimme ich dir voll und ganz zu, aber häufig wird in diskussionen die sprache als ein allheilmittel für die integration benannt. ich finde diesen gedanken sehr naiv. das beste beispiel hierfür ist ja bekanntlich frankreich. ich denke es mangelt vielen an integrationsbereitschaft und dann muss man sich die frage stellen: warum?
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Aus: Tübingen | Registriert: Nov 2002
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
der herr Lemoine oben ist mit seiner antwort wohl nah dran..
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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david gomez
Usernummer # 7761
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verfasst
@hypnom
genau darauf wollte ich hinaus. ![[Smile]](smile.gif)
ich hoffe die krawalle in frankreich lassen einige menschen auch hierzulande über die tatsache nachdenken, dass die meisten einwanderer offensichtlich nicht wegen der tollen werte, der kultur oder der demokratie nach europa kommen.
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Aus: Tübingen | Registriert: Nov 2002
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GreenSpirit
Usernummer # 919
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: david gomez:
ich hoffe die krawalle in frankreich lassen einige menschen auch hierzulande über die tatsache nachdenken, dass die meisten einwanderer offensichtlich nicht wegen der tollen werte, der kultur oder der demokratie nach europa kommen.
stimmt, man hat sie zu einem großen teil zu uns geholt als billige und willige arbeitskräfte.
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Aus: liebe gemacht | Registriert: Aug 2000
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Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941
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verfasst
@ green
die zeiten der anwerbung sind wohl etwas länger vorbei ![[rolleyes]](graemlins/rolleyes.gif)
Der Begriff Gastarbeiter wurde in den 1960er Jahren in der Bundesrepublik Deutschland geprägt. In der Zeit des wirtschaftlichen Aufschwungs und der sog. Vollbeschäftigung mangelte es an Arbeitnehmern für gering qualifizierte Tätigkeiten, vor allem in der Montan- und Automobilindustrie, Stadt- und Gebäudereinigung und für andere arbeitsintensive Tätigkeiten. Für diese wurden im europäischen Ausland seit 1955 mit Hilfe von Anwerbebüros und begleitet von bilateralen Anwerbeabkommen vor allem männliche Arbeitsmigranten angeworben.
Der Begriff Gastarbeiter suggeriert einen vorübergehenden Aufenthalt im Gastland aus einem bestimmten Grund (Arbeit) und blendet damit soziale und kulturelle Aspekte aus.
(wikipedia)
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Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001
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GreenSpirit
Usernummer # 919
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
@ green
die zeiten der anwerbung sind wohl etwas länger vorbei
echt?
aber wer sind diejenigen die das größte "problempotential" besitzen. in frankreich haben ja auch nicht die gerade eingewanderten randaliert sondern zu einem sehr großen anteil welche aus der zweiten oder dritten generation.
die sehen nämlich ihren wirtschaftlichen/sozialen aufstieg nicht mehr, den ihre vorfahren sahen als sie aus nicht so entwicklten ländern ins reiche deutschland kamen.
die sehen nur, dass sie eben keine rosige zukunft vor sich haben.
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Aus: liebe gemacht | Registriert: Aug 2000
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Elias@Rafael
Soulseeker
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Ursprünglich geschrieben von: GreenSpirit:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: david gomez:
ich hoffe die krawalle in frankreich lassen einige menschen auch hierzulande über die tatsache nachdenken, dass die meisten einwanderer offensichtlich nicht wegen der tollen werte, der kultur oder der demokratie nach europa kommen.
stimmt, man hat sie zu einem großen teil zu uns geholt als billige und willige arbeitskräfte.
und deswegen moralisch jetzt für die Fehler der Vergangenheit einstehen? Forget it. Schonmal was vom Begriff der "Sunk costs" gehört? Gilt politisch/demokratisch gesehen für "sunk decisions" - jede Entscheidung sollte rational die herrschende Situation reflektieren.
Und das in Deutschland Eliten fehlen, hat meiner Meinung nach auch mit mangelndem Zielkonformismus der meisten Bürger mit den Werten des Kapitalimus zu tun (die ja von der Masse eigentlich geteilt nur kurioserweise wird die Ausführung oft als eine Art von Monarchie wahrgenommen (die da oben...was noch ein Relikt der früheren BEfehlshörigkeit ist)). Elite heißt ja nicht, irgendetwas besonders gut zu können, sondern immer oder zumindest öfter als andere das richtige/passende besonders gut zu machen.
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Aus: Krefeld | Registriert: Mar 2002
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GreenSpirit
Usernummer # 919
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:
und deswegen moralisch jetzt für die Fehler der Vergangenheit einstehen? Forget it. Schonmal was vom Begriff der "Sunk costs" gehört? Gilt politisch/demokratisch gesehen für "sunk decisions" - jede Entscheidung sollte rational die herrschende Situation reflektieren.
in dem zusammenhang meinst du also, am besten deckel drauf und nicht mehr drüber nachdenken?
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Aus: liebe gemacht | Registriert: Aug 2000
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Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: GreenSpirit:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:
und deswegen moralisch jetzt für die Fehler der Vergangenheit einstehen? Forget it. Schonmal was vom Begriff der "Sunk costs" gehört? Gilt politisch/demokratisch gesehen für "sunk decisions" - jede Entscheidung sollte rational die herrschende Situation reflektieren.
in dem zusammenhang meinst du also, am besten deckel drauf und nicht mehr drüber nachdenken?
Wenn die GEsellschaft nicht heute die Fehler machen soll, die morgen bestraft werden, dann ja. Systemkonform könntest du z.B. dein schlechtes Gewissen in Form von kariakitiven Spenden ausleben. Oder hier Tiraden ablassen.
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Aus: Krefeld | Registriert: Mar 2002
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GreenSpirit
Usernummer # 919
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irgendwie habe ich aber das unbestimmte gefühl, diese entscheidung würde später aber wohl auch bestraft werden, und dass wohl härter als wenn man versucht die fehler der vergangenheit auszubügeln.
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Aus: liebe gemacht | Registriert: Aug 2000
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Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: GreenSpirit:
irgendwie habe ich aber das unbestimmte gefühl, diese entscheidung würde später aber wohl auch bestraft werden, und dass wohl härter als wenn man versucht die fehler der vergangenheit auszubügeln.
Nicht beeinflussen heißt ja nicht: missachten. Sondern nur, moralische Verpflichtungen aus rationalen Entscheidungen ausblenden. (Wäre imho z.B. bei der Einwanderungsdiskussion in D seit 30 Jahren ratsam gewesen). Du willst doch nur wieder kramphaft unterstellen, dass rational kurzsichtig heißt. Woher du diese Gleichsetzung hat, weiß nur dein Indergärtner, nehme ich an (sic) - aber in Deutschland war die ideologisch links gesiedelte Fraktion ja schon immer ein germanischer Closed-Shop.
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GreenSpirit
Usernummer # 919
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ich find ja schön, dass du weisst was ich meine, aber leider kann ich dir zu meiner meinung nicht ganz zustimmen.
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Aus: liebe gemacht | Registriert: Aug 2000
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Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404
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Glaub ich dir gern, du denkst ja wie die Mehrheit, und ich sehe dieses Land weiterhin eher auf dem Abstieg. Vernunft oder Effizienz wird in Deutschland immer noch FAST NIE nicht belohnt. Sind jedenfalls meine Erfahrungen oban allen Fronten und selbst im Club-Leben, wobei da die Maßstäbe natürlich niedriger sind (keine Frage).
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Aus: Krefeld | Registriert: Mar 2002
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Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404
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achja, was mir noch einfällt, ich hab ja gar keine Meinung geäußert, wie die rationale Entscheidung meiner Meinung nah aus zu sehen hätte. Ich hab nur gefordert, dass sie ohne "Altlasten" diskutiert und gefällt werden soll. Warum bist du eigentlich gegen vernünftige Entscheidungen, wie auch immer die nachher aussehen? (Eben, was die Mehrheit vernünftig findet --> Demokratie)
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GreenSpirit
Usernummer # 919
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:
achja, was mir noch einfällt, ich hab ja gar keine Meinung geäußert, wie die rationale Entscheidung meiner Meinung nah aus zu sehen hätte. Ich hab nur gefordert, dass sie ohne "Altlasten" diskutiert und gefällt werden soll. Warum bist du eigentlich gegen vernünftige Entscheidungen, wie auch immer die nachher aussehen? (Eben, was die Mehrheit vernünftig findet --> Demokratie)
wie kommst du darauf?
darf ich dich an die antwortauf meine frage erinnern.
Zitat:
Zitat:
in dem zusammenhang meinst du also, am besten deckel drauf und nicht mehr drüber nachdenken?
Wenn die GEsellschaft nicht heute die Fehler machen soll, die morgen bestraft werden, dann ja.
hörte sich nach deiner meinung an.
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Aus: liebe gemacht | Registriert: Aug 2000
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Elias@Rafael
Soulseeker
Usernummer # 5404
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verfasst
Wie komm ich wohl drauf sorry, aber wer die Gastarbeiter ruft, muss wohl mit ihren Geistern leben. Linke Rhetorik hindert oft selbst den gutmeinendsten Rationalisten am Denken, hab ich mal gelesen!
Abe nix für ungut. Du denkst wahrscheinlich genausowenig klassisch links wie ich rechts, sondern wir denken beide rational, wobei ich halt für mich meine, der Weg ist das Ziel. Also Markwirtschaft um ihrer selbst Willen, und nicht umgekehrt (ich unterstell dir mal die Losung: Soviel Markt wie nötig und soviel Mensch wie möglich. Was ja quasi die Mehrheitsmeinung hierzulande ist (leider imho kurzsichtig)).
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david gomez
Usernummer # 7761
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: GreenSpirit:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: david gomez:
ich hoffe die krawalle in frankreich lassen einige menschen auch hierzulande über die tatsache nachdenken, dass die meisten einwanderer offensichtlich nicht wegen der tollen werte, der kultur oder der demokratie nach europa kommen.
stimmt, man hat sie zu einem großen teil zu uns geholt als billige und willige arbeitskräfte.
genau wie meine grosseltern, aber ich kann mich noch erinnern, dass es ende der 80er jahre ein anwerbestop für gastarbeiter gab.
meine eltern mussten auch hart arbeiten und bei null anfangen und vielleicht das ein oder andere mal gegen ressentiments von seiten einiger deutschen ankämpfen aber heutzutage machen es sich einfach viele immigranten oder kinder von immigranten leicht. es ist so einfach das wort "rassismus" als ausrede für eigenes versagen und faulheit zu benutzen und das wird heutzutage bis zum exzess betrieben.
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Aus: Tübingen | Registriert: Nov 2002
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