technoforum.de: Der Schein des Musikempfindens

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Thema: Der Schein des Musikempfindens

nickthequick

Usernummer # 4443

verfasst

Habe gerade im Wissensteil der Zeit einen ganz interessante Theorie zum Hör- und Musikverständnis gelesen ("Knetmasse der Kultur"), und wollte mal eure Ansichten dazu hören.

Der Artikel, oder besser gesagt ein Teil des Artikels, behandelt das angesprochene Thema.
Die Theorie die dort aufgezeigt wird, besagt in etwa, dass die Musik die ich höre (Bsp Marschmusik,) mein Gehirn so verändert (Bestimmte Teile werden empfindlicher/andere bilden sich nicht so aus), dass ich dann nur noch in der Lage bin diese Art von Musik zu verstehen.
"Wer Marschmusik hört, versteht auch nur Marschmusik - und kann daher nur Marschmusik produzieren."
So seien Leute die nur Vier/Viertel-Takt hören nicht mehr in der Lage komplexe Rythmen nachzuvollziehen.
Das ganze nennt sich dann Ko-Konstuktivismus, der eine gegenseitige Bedingtheit zwischen Kultur und Biologie sieht.

Finde das höchst interessant. Würde erklären, warum manche Menschen in einem Technostück ein musikalisches Meisterwerk sehen, während es andere als dekadenten Schwachsinn ansehen. Und dadurch entfiele gleichzeitig die lässtige Diskussion, was höherwetige (gute) Musik ist und was nicht, da der subjektive Einzelne nur die Musik verstehen kann, die er auch hört, da sich das in seinem Hirn festgesetzt hat. Wobei dieses "determinierte" Hörverständnis zum Glück bis ins hohe Alter wandelbar bleibt, jedoch vor allem in der frühkindliche Phase geprägt wird. Man muss sich nur über längere Zeit intensiv anderer Musik ausetzen.

Aus: Aalen | Registriert: Dec 2001 | IP: [logged]

movingshadow

Usernummer # 13437

verfasst

kann dem nicht zustimmen denn mein musikgeschmack ist absolut eklektisch, sprich ich hoere alle verschiedenen arten von musik (ausser country, pfui!). Ich kann mir z.B verschiedene formen von rock, hip hop, jazz, downbeat, drum-n-bass oder techno rein ziehen, es muss eben musikalisch anspruchsvoll sein... was sagt das ueber mich bzw. den artikel aus? ich kann die verschiedensten formen von musik geniessen und erfreue mich auch daran...

Aus: las vegas!!! | Registriert: Oct 2004 | IP: [logged]

Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941

verfasst

den artikel gibt es übrigens online hier [hand]

www.zeit.de/2005/07/Kultur_2fGeist

Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001 | IP: [logged]

nickthequick

Usernummer # 4443

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: movingshadow:
kann dem nicht zustimmen denn mein musikgeschmack ist absolut eklektisch, sprich ich hoere alle verschiedenen arten von musik (ausser country, pfui!). Ich kann mir z.B verschiedene formen von rock, hip hop, jazz, downbeat, drum-n-bass oder techno rein ziehen, es muss eben musikalisch anspruchsvoll sein... was sagt das ueber mich bzw. den artikel aus? ich kann die verschiedensten formen von musik geniessen und erfreue mich auch daran...

Würde der Theorie meines erachtens nach nicht wiedersprechen, da du dich mit allen Musikarten beschäftigst und damit sich in deinem Gehirn alle Teilbereiche, die für diese verschiedenen Musikempfinden verantwortlich sind, ausgebildet haben.
Nur wenn du dich mit einer Musikart nicht beschäftigst, deiner Aussage nach Country, kannst du diese Art von Musik nicht verstehen.

Aus: Aalen | Registriert: Dec 2001 | IP: [logged]

dr. henk

Usernummer # 9117

verfasst

finde das ein wenig käsig...
das is ne typische "klassik ist die einzig
wahre musik"-hörer theorie von leuten,
die musik in u und e musik unterteilen.
ich hab 11 jahre lang schlagzeug gespielt,
was jawohl zur ausprägung des hörempfindens
von komplexen rhytmen geführt hat.
trotzdem hör ich viel house und techno
mit graden basslines. zudem hör ich aber auch
sehr sehr viel hiphop.
ich weiß ja nich ich weiß ja nich...

Aus: Hamburg / Braunschweig | Registriert: Apr 2003 | IP: [logged]

International DeeJay Gigolo

Usernummer # 2208

verfasst

wenn ich nickthequick jetzt richtig verstanden habe, dann ist die aussage des artikels eigentlich gar keine.
wenn die aussage wäre: "jemand der marschmusik macht, kann nur marschmusik machen." dann würde ich es verstehen.
da aber auch gesagt wird, dass jeder durch beschäftigung mit anderer musik sich "umpoolen" kann, dann sehe ich im artikel keine aussage.
der zeitungsbericht würde dann nur sagen: "der mensch kann lernen."
und das ist nicht wirklich ne neue aussage.

Aus: K Ö L L E / München | Registriert: Apr 2001 | IP: [logged]

This user has MSN. The user's handle is Hardcore

nickthequick

Usernummer # 4443

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: dr. henk:
finde das ein wenig käsig...
das is ne typische "klassik ist die einzig
wahre musik"-hörer theorie von leuten,
die musik in u und e musik unterteilen.
ich hab 11 jahre lang schlagzeug gespielt,
was jawohl zur ausprägung des hörempfindens
von komplexen rhytmen geführt hat.
trotzdem hör ich viel house und techno
mit graden basslines. zudem hör ich aber auch
sehr sehr viel hiphop.
ich weiß ja nich ich weiß ja nich...

Geht ja eigentlich gar nicht um die Einteilung wer bessere Musik hört. Vielmehr passt sich dein Gehirn der Musik an die du hörst, und aufgrund dessen die Musik anders wahrnimmst. Für einen Technohörer ist demnach seine Musik genauso hochwertig, wie Klassik für einen Klassikhörer. Gerade deshalb kann man Musik eben nicht in hochwertig und nichthochwertig einteilen, da es nur auf der Funktionsweise des eigenen Gehirns, das durch die entsprechende Musik, die einer hört, geprägt ist, ankommt.
Habe mich schon immer gefragt, warum bestimmte Zeitepochen zu einem bestimmten Musikstil tendieren. Dürfte wohl einfach daran liegen, dass sie mit diesem Musikstil in der Öffentlichkeit zugebombt werden, und sich dann das Gehirn daran anpasst. Erklärt ja auch warum der Großteil heute Popmusik hört, da sie damit zugemüllt werden.
Ich kann dieses Phänomen deshalb so gut nachvollziehen, weil als ich das erstemal mit härterem Techno konfrontiert wurde, ich mir dachte: "Was ist das für ein scheiß. Und warum spielen sie 5 Stunden das gleiche Lied." Aber je mehr ich mich mit der Musik auseinandersetze, desto mehr konnte ich ihr abgewinnen.

Aus: Aalen | Registriert: Dec 2001 | IP: [logged]

Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941

verfasst

um mal den für die diskussion hier zentralen abschnitt im o-ton zu zitieren:

"Umwelt und Erfahrung entscheiden darüber, welche Nervenzellen wachsen oder verkümmern, welche Nervenverbindungen angeregt werden und wie die Architektur unseres Gehirns beschaffen ist, die am Ende so einzigartig ist wie unser Fingerabdruck.

Wer nur Viervierteltakt hört, verlernt das Klopfen komplexer Rhythmen.

So zeigt etwa eine soeben veröffentlichte Studie der Cornell University, wie sehr das Rhythmusgefühl kulturell geprägt ist. Osteuropäer können komplexe Rhythmen besser aufnehmen und reproduzieren als Nordamerikaner, die oft mit allem überfordert sind, was über einen Viervierteltakt hinausgeht. Als der Psychologe Erin E. Hannon jedoch das Rhythmusgefühl sieben Monate alter Kinder verglich, zeigten sich keine Unterschiede zwischen Amerikanern und Europäern. Daraus schließt Hannon, dass die Entwicklung der rhythmischen Wahrnehmung von der Hörkultur abhängt. Platt ausgedrückt: Wer nur Marschmusik hört, versteht auch nur Marschmusik – und kann daher nur Marschmusik produzieren."

...aber jederzeit das verständnis anderer musik dazulernen, müßte man gemäß der aussage des artikels hinzufügen.
also tatsächlich eigentlich nichts verwunderliches oder neues.

Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001 | IP: [logged]

daswadan

Usernummer # 961

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also kurz gesagt: "etwas, womit man sich selten beschäftigt, beherrscht man weniger gut als etwas mit dem man sich häufig und intensiv beschäftigt."

aber hallo, meinen glückwunsch.

Aus: Ruhrpott Republic | Registriert: Sep 2000 | IP: [logged]

nickthequick

Usernummer # 4443

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: daswadan:
also kurz gesagt: "etwas, womit man sich selten beschäftigt, beherrscht man weniger gut als etwas mit dem man sich häufig und intensiv beschäftigt."

aber hallo, meinen glückwunsch.

Nein, das ist eigentlich nicht die interessante Entdeckung. Interessant ist vielmehr die Veränderung des Gehirns durch die Kultur und das es nichts mit dem Gehör an und für sich zu tun hat.

Aus: Aalen | Registriert: Dec 2001 | IP: [logged]

Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941

verfasst

"veränderung des gehirns" meint doch einfach, dass unterschiedliche dinge gespeichert werden je nach input.

Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001 | IP: [logged]

nickthequick

Usernummer # 4443

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
"veränderung des gehirns" meint doch einfach, dass unterschiedliche dinge gespeichert werden je nach input.

bin jetzt zwar kein Neurologe, aber habe diesen Artikel so verstanden, dass sich die funktionsweise des Gehirns an den Input anpasst und wenn man diesen Input nicht bekommt, man quasi ein "anders arbeitendes" Gehirn hat.

Als neulich die führenden Neurologen Deutschlands im Nachtstudio beisammen saßen, war die Aussage in etwa: "Ohne sozialen Input haben wir kein funktionierendes Gehirn wie wir es kennen, da dann ein Teil einfach nicht arbeitet und es folglich biologisch ein anderes Gehirn ist."
Vielleicht kann uns ja jemand mit besseren biologischen Kenntnissen aufklären.

Aus: Aalen | Registriert: Dec 2001 | IP: [logged]

Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941

verfasst

das mit dem "anders arbeiten" interpretiert meiner meinung zuviel rein in die sache.
ganz fehlender input zur ausbildung einer gehirnregion ist ja auch wieder etwas anderes als nur graduell verschiedener input des gleichen typs (wie hier musik).

Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001 | IP: [logged]

TonE

Usernummer # 7579

verfasst

Ich sage dazu gerne auch: "Man muss auf den Geschmack einer bestimmten Musikrichtung gekommen sein. Egal wann, wo und wie. Bis dahin mag man diese Musikrichtung nicht, weil man sich mit älteren (anderen) musikalischen Regeln einschränkt."

Demzufolge könnte man auch folgern: Neue Musikrichtung, neue musikalische Regeln. Deshalb brauche ich z.B. eine gewisse Einhörungszeit, um z.B. von Rock nach Techno umschalten zu können. Manche wollen das eben nie tun, "da Techno ja nicht grooven kann wie eine Bassgitarre..."

Ich unterscheide zwischen anspruchsvoller und -loser Musik. Das kann man für eine bestimmte Musikrichtung aber erst erkennen/entscheiden, wenn man die musikalischen Regeln für diese Musikrichtung kennt und auch weiss, wie einfach oder schwer sie nachzumachen sind (im Sequencer, am Klavier, mit der Gitarre, mit dem indischen Sitar...). Deshalb ist Metallica anspruchsvoll und trotzdem Emmanuel Top auch anspruchsvoll - beide "Anspruchsregeln" haben aber fast nichts miteinander zu tun.

Und zum Abschluss noch eine provokantere These von mir: "Techno ist nicht Musik, sondern sehr oft nur Rhythmus." Musik ist mehr als nur Bum Bum, oder Bum Tschak Bum Tschak. Mit "nur Rhythmus" ist man eingeschränkter Gefühle auszudrücken.

Aus: Ulm | Registriert: Nov 2002 | IP: [logged]

david gomez

Usernummer # 7761

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TonE:
Und zum Abschluss noch eine provokantere These von mir: "Techno ist nicht Musik, sondern sehr oft nur Rhythmus." Musik ist mehr als nur Bum Bum, oder Bum Tschak Bum Tschak. Mit "nur Rhythmus" ist man eingeschränkter Gefühle auszudrücken.

hhhmmm... den satz find ich ziemlich unreflektiert, da das zu vielerlei musikrichtungen passt. dasselbe könnte man über indianische, afrikanische und sonstige auf die starke betonung des rhythmus basierende musik sagen. selbstverständlich passt das auch zu speed metal, da man bei schnellen gitarrenriffs extrems eingeschränkt ist, gefühle auszudrücken. oder auch zu hiphop, wenn du nur die instrumentals nimmst, die man jederzeit mit vocals eines anderen stückes mischt (was ja von vielen hiphop-dj´s gerne gemacht wird, welches sinngemäß den gefühlsausdruck des lieds völlig verändern müsste - tut´s aber nicht.).

ausserdem: was für eine art "techno" meinst du eigentlich?
die techno-stücke, die mir gefallen bestehen aus weit mehr als "bum-tschak"... [Smile]

Aus: Tübingen | Registriert: Nov 2002 | IP: [logged]

minimalniemand

217cup 2oo4
Usernummer # 3401

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TonE:
[...] Mit "nur Rhythmus" ist man eingeschränkter Gefühle auszudrücken.

im Gegenteil! Im Gegensatz zu vieler anderer Musik ist Techno (oder sagen wir mal el. Tanzmusik) das pure Gefühl. Ohne sich mit Sinnhaftigkeit zu beladen, geht es nur um das Fühlen der Musik im Club; dafür isses gemacht.

gN8.

Aus: echtem Leder | Registriert: Aug 2001 | IP: [logged]

zApPeLpHiLiPp

Usernummer # 7217

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: minimalniemand:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TonE:
[...] Mit "nur Rhythmus" ist man eingeschränkter Gefühle auszudrücken.
im Gegenteil! Im Gegensatz zu vieler anderer Musik ist Techno (oder sagen wir mal el. Tanzmusik) das pure Gefühl. Ohne sich mit Sinnhaftigkeit zu beladen, geht es nur um das Fühlen der Musik im Club; dafür isses gemacht.

gN8.

Deshalb fahren geistig behinderte Menschen auch so auf Techno ab (hab die Erfahrung als Zivi gemacht, ist echt der Hammer...). Denn die elektronische Musik kann allein durch Töne und Rhythmen Gefühle vermitteln, ohne Texte dafür zu gebrauchen. Die einzige Musik, die das noch kann, ist die Klassik.

Aus: nähe Hannover (ca. 30 km) | Registriert: Sep 2002 | IP: [logged]

david gomez

Usernummer # 7761

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TonE:
Mit "nur Rhythmus" ist man eingeschränkter Gefühle auszudrücken.

hhmmm... bist du etwa der meinung dass z.b. quadrant "infinition" dasselbe gefühl transportiert wie etwa irgendein christian vogel-stück?

wenn dem so wäre, wäre ja zum beispiel die arbeit eines dj´s (wie z.b. väth), der die leute stundenlang auf eine reise durch verschiedene gefühle schickt, gar nicht möglich.

demzufolge finde ich deine these völlig falsch.

Aus: Tübingen | Registriert: Nov 2002 | IP: [logged]

dr. henk

Usernummer # 9117

verfasst

ich bin immer für gewagte thesen
und möchte andere user nicht abschrecken,
solche aufzustellen, aber dieser
kann ich auch nicht zustimmen.

oben wurde schon einiges dazu gesagt und auch
hat die reduzierung der ausdrucksmittel
für sich eine wirkung und drückt erstmal ein
gefühl aus und sie dient auch dazu bestimmte
klänge, die sonst untergingen als stimmungsmittel
einsetzen zu können.

zu dem kommentar von zApPeLpHiLiPp muss
ich sagen, dass ich dem auch nicht zustimmen kann.
hiphop kann auch instrumental sehr gefühlvoll
sein. und auch rock. wenn man das nicht glaubt,
dann hat man entweder noch nicht die
richtigen stücke gehört oder es kommt einfach
individuell "mit diesen regeln" nicht so bei
einem an.
ich sage nur rjd2 oder prefuse 73 oder oder oder
die instrumentalstücke von airy (rockband) oder
deftones oder queens of the stone age.

ansonsten geb ich tonE aber schon recht,
wenn man eine musik nicht ergründet hat (ob
man das nun regeln nennt oder anders), kann
man sich kein urlteil über ihre
qualität bilden, man kann höchstens sagen,
dass man die art nicht mag, wobei man da
aufpassen sollte eine nicht zu allgemein
gefasste musikrichtung nicht zu mögen [Wink]

und etwas offtopic:
ich find das immer so lustig, wie rapper
und hiphop-produzenten sagen, sie würden
den beat immer genau für den rapper machen
und jede nyance auf den rap-style zuschneiden
und der rapper sagt er passt sich unglaublich
dem beat an und es gibt so eine einheit und was
weiß ich.
in seltenen fällen stimmt das wohl. dj premier
und guru von gangstarr zB lassen allerdings
auch oft solche sprüche los, wobei jeder weiß,
wie austauschbar premos beats sind (was sie
für sich nicht schlechter macht).

Aus: Hamburg / Braunschweig | Registriert: Apr 2003 | IP: [logged]

eichel

Usernummer # 5681

verfasst

um das ganze nochmal von einer anderen seite aufzuziehen - ich denke das es immer einen grund geben muss neue einflüsse zuzulassen, zu lernen.
das gehirn arbeitet ja nicht wie ein computer der nur informationen speichert sondern verbindet das ganze immer mit emotionen.

wenn man also den drang hat neue musik kennen zu lernen wird man sich auch durch anfängliche schwierigkeiten nich davon abhalten lassen. als beispiel fällt mir dazu mein kennen&lieben lernen von venetian snares ein. anfangs waren mir die 'jazzrhythmen' viel zu komplex und ich konnte nicht folgen. da ich die mukke aber sehr interessant fand hab ichs solange gehört bis ichs 'verstanden' hatte und nun kann ich kaum noch ohne und finde standard-drum&bass geradezu langweilig.

ist immer die frage wie man dem 'fremden' gegenüber steht, ob man es positiv oder negativ bewertet...

Aus: münster | Registriert: Apr 2002 | IP: [logged]

david gomez

Usernummer # 7761

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: dr. henk:
zu dem kommentar von zApPeLpHiLiPp muss
ich sagen, dass ich dem auch nicht zustimmen kann.
hiphop kann auch instrumental sehr gefühlvoll
sein. und auch rock. wenn man das nicht glaubt,
dann hat man entweder noch nicht die
richtigen stücke gehört oder es kommt einfach
individuell "mit diesen regeln" nicht so bei
einem an.

ich glaube du hattest mein posting gemeint und nicht zappelphilip´s.
das was du da sagst, hab ich doch gemeint.
ich wollte mit meinem posting ausdrücken, wenn seine these wahr wäre, würde man das auf allerlei musikstile anwenden können/müssen.
kann man aber nicht, weil die these ganz einfach nicht stimmt!

selbstverständlich weiss ich, dass eben das instrumental im hiphop bereich die aussagekraft eines stückes beinhaltet und nicht primär der text, der absolut auswechselbar ist. du hast ja schon ein super beispiel genannt (dj premier).

Aus: Tübingen | Registriert: Nov 2002 | IP: [logged]

TonE

Usernummer # 7579

verfasst

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: minimalniemand:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TonE:
[...] Mit "nur Rhythmus" ist man eingeschränkter Gefühle auszudrücken.
im Gegenteil! Im Gegensatz zu vieler anderer Musik ist Techno (oder sagen wir mal el. Tanzmusik) das pure Gefühl. Ohne sich mit Sinnhaftigkeit zu beladen, geht es nur um das Fühlen der Musik im Club; dafür isses gemacht.

gN8.

Ja, das kann man so oder so sehen. minimalniemand versteht unter "Gefühl" eher das physikalische Fühlen der Monotonie, der konstanten Bassline, der hämmernden Bassdrums... also des Gunkelements, wie z.B. sehr typisch in GoaTrance Tracks. [powerflower]

Dort geht es um das Versetzen der tanzenden Gruppe in einen Trancezustand, damit z.B. die Pillen die Augen besser verdrehen können. [madxmas]

Ich verstehe unter "Gefühl", dass die Musik auf jeden Fall eine Melodie besitzen muss, wo die Noten zeitlich eher unregelmässig nach dem Improvisationsgefühl des Musikers entstehen, die Pausen zwischen den Noten gezielt ausgedehnt und gestaucht werden, synkopische Rhythmen eingesetzt werden, so dass ein Wohlklang entsteht, welcher mehr zum Entspannen und vielleicht Nachdenken anregen soll, [chilloutbad]

und nicht zum Abtanzen [coolashell]

Diese beiden Definitionen von "Gefühl" können nicht gegensätzlicher sein. [stopthemusic]

Man kann entweder den agressiven Sound unterstützen oder den ruhigen, manchmal ist aber tatsächlich auch beides möglich.

Jetzt habe ich genug rumge [eieiei]

rt.

Aus: Ulm | Registriert: Nov 2002 | IP: [logged]

Hyp Nom
Morgen Wurde
Usernummer # 1941

verfasst

"manchmal ist aber tatsächlich auch beides möglich"

oder sogar (so) oft (man will).. der technosoul detroitscher prägung z.b. füllt ja längst plattenwände..

Aus: Kiel | Registriert: Feb 2001 | IP: [logged]

ZeHa
Grave Digger
Usernummer # 3572

verfasst

Ich find's blödsinnig, zu behaupten, man kann nur über die Musik richtig urteilen, die man selbst mag. Schließlich bin ich ja auch in der Lage, z.B. anderen zu erklären, was mir bei aus meiner Sicht "Scheißmusik" nicht gefällt. Also kann ich ja auch dort drauf eingehen und analysieren.

Zudem bin ich nicht auf einen einzigen Stil festgefahren und kann in fast jeder Musikrichtung irgendwas finden, was mir gefällt, auch wenn ich normalerweise solche Musik gar nicht höre.
Und es gibt auch genügend Leute, denen es genauso geht, und die von Musik im Prinzip null Ahnung haben. Letztendlich bleibt alles einfach eine persönliche Geschmacksfrage und man braucht über solche Dinge eigentlich keine wissenschaftlichen Thesen aufstellen.

Neulich in 'nem Gitarrenforum gelesen:
"Talking about music is like dancing about architecture"

Aus: Friedrichshafen | Registriert: Aug 2001 | IP: [logged]

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