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Thread!!!
Patrick Kistner
Usernummer # 21458
 - verfasst
Hallo, liebe Freunde der elektronischen Musik,

Ich würde gerne hier ein Thread eröffnen, der sich mit Mastering auseinandersetzt (Habe dahingehend in der SuFu nix gefunden)

Ich benutze Ableton Live und bin bezüglich des Mastering etwas verunsichert bezüglich Lautstärke, Pegel und Kompression.

Den Kick sowie den Sub Bass Pegel ich auf -8 bis -6 dB ein. Mitten bei -24 dB und Höhen bei -30 db.
Bisher habe ich es nach Gefühl abgestimmt und auf diversen Lautsprechern getestet.

Ich würde es nun aber gern perfekt Mastern.
Wie geht ihr dabei vor? Welche Pegelhöhen berücksichtigt ihr?

Vielen Dank im Voraus.

Gruß Kreis
 
chris
Usernummer # 6
 - verfasst
Da meine Monitore im Bass-Bereich nicht viel hergeben und in einer Altbau-Wohnung ein Sub-Bass nicht möglich ist, ich zudem immer wieder den Mixdown und das pre-Master verkorkse, nutze ich mittlerweile nur noch mein Bauchgefühl sowie verschiedene Abhör-Möglichkeiten, u.a. mit inEars von Ultimate Ears, Shure und dazu noch die bassbetonten Apple Airpods Pro und nutze in Ableton direkt einen Referenztrack, der inhaltlich am ehesten zu meiner Produktion passt:
Klingt das soweit alles okay, landet der Track auf Soundcloud und fertig:
Unzählige Stunden auf y'tube mit allerhand Mastering-Tutorials und unzähligen Sessions beim Sinee-Feedback-Stream führten mich zwischenzeitlich zu der Überzeugung, dass weder mein Setup im Wohnzimmer ausreichend perfekt für ein immer perfektes Mastering ist, noch habe ich die Muse, stundenlang mich mit Frequenzbändern zu beschäftigen und irgendwelchen Verpflichtungen ("Der Bass muss mono") nachzukommen, die manchmal einfach meinem Bauchgefühl und meiner Stimmung widersprechen.
Einzig will ich vermeiden, dass der Track im Vergleich zu anderen viel zu leise ist, da ich da selbst knallhart bin:
Ist eine kommerzielle VÖ im Vergleich zu den anderen Tracks in einer Playlist extrem zu leise, fliegt er konsequent aus der Playlist, weil es mich als Hörer nervt und ich nicht alle paar Minuten die Lautstärke etwa beim Fahrradfahren nach-justieren will.
;-)
Bin also für diesen Thread nicht der optimale Tipp-Geber, aber zwischen den Zeilen liest du heraus, dass vor allem auf y'tube unfassbar viele Tutorials und Anleitungen existieren, die sicherlich viel Wissenswertes vermitteln wie auch viele 'best practice'-Ansätze verfolgen, viele haben da auch den 'gleichen Nenner' oder konzentrieren sich auch auf dedizierte Plugins wie etwa iZotopes Ozone und erklären dafür, wie man es 'richtig' macht.

Wie ich hier im Release-Forum immer wieder sehe bzw. höre, haben wir hier im Forum durchaus einige (hallo, mwa!, hallo hyp! - nur zwei spontane Beispiele), die extrem druckvolle, knackige, präsente, klare Mixdowns machen, egal, in welchem Genre sie sich bewegen.

Ich verlasse mich momentan einfach wieder auf mein Bauchgefühl. Mal klappt's ganz gut, mal nicht so sehr. Weil in meinem Fokus der Produktionsprozess steht, nicht der perfekte Mix.
;-)
 
soulstar
Usernummer # 5668
 - verfasst
um was soll es denn hier gehen ? mixdown oder mastering ? sind ja schon mal grundsätzlich zwei themen.

im grunde kann ich mich chris worten nur anschliessen; zum thema mastering gibts unendlich viele beiträge im netz; da solltest du genügend stoff finden, ansonsten kann ich dir nur empfehlen dich auf dein gehör zu verlassen und deine abhöre und räumlichkeiten klanglich einschätzen zu können... und verschieden abhörsituationen zu nutzen und zu vergleichen.

nach chris subjektiver einschätzung zur lautstärke kommt man nat. nicht umhin alles so laut wie möglich zu machen... ich sehe das etwas anders. um echte dynamik zu erriechen ist lautstärke eher hinderlich... für reine funktionsmusik mag das gehen, um geschichten zu erzählen ist aber glattbügeln der wellenform und lautstärkenmaximierung/anpassung an andere, meist überlaute produktionen, nicht zielführend. aber das ist lediglich meine unbedeutende sicht der dinge. [Wink]
 
chris
Usernummer # 6
 - verfasst
@soulstar: Ich formuliere es um:
_Mir_ geht's nicht darum, den 'Loudness War' zu gewinnen, sondern einen angemessenen Lautstärkepegel zu haben, der zumindest gewährleistet, dass ein Track im Kontext einer Playlist oder eines Sets nicht komplett untergeht, ohne, dass zwingend an der Lautstärke gefummelt werden muss.
Zumal, wenn ich das mal richtig aufgeschnappt habe, zwischenzeitlich manche Dienste dann sogar wieder runterpegeln, wenn's 'zu' laut auf Kante ist:
[hand] https://www.loudnesspenalty.com/
"Online streaming services are turning down loud songs. We all hate sudden changes in loudness - they're the #1 source of user complaints."
 
soulstar
Usernummer # 5668
 - verfasst
sorry, wollte es nur etwas überspitzt darstellen, du hast nat recht das tracks auf einem sehr ähnlichen level sein sollten um es entspannt hören zu können...

aber man kann es halt schnell so auffassen als brauche man sich nur am lautestetn zu orientieren und dann wird schon alles gut.
 
oskar
Usernummer # 7383
 - verfasst
vorweg, ich hab einkleinwenig kein plan. ich finde das thema allerdings spannend, denn ich habe mir die videos dazu auch noch nicht angesehen..

ob es eine allgemeine formel dafür gibt, wo welche sounds oder frequenzbänder lautstärketechnisch zu liegen haben glaube ich nicht so recht. ich denke es kommt sehr auf den style an.

wenn ich mir die "referenzkurve" in "Tonal Balance" in erinnerung rufe, könnten deine werte hinkommen, aber auch die hat spielraum.

mastern sehe ich in dem zusammenhang: wo soll das später laufen?
je nach dem ergeben sich mal mehr, mal weniger spielräume.

was die lautstärke der summe angeht ist mein aktueller stand "-14 LUFS" als ziel-lautstärke für online streaming. k.a. wo das herkommt, aber scheint mir nicht ganz falsch zu sein, und ist in Ozone ja schon voreingestellt..

referenztracks sind sehr praktisch. die technik funktioniert aber auch nur dann gut, wenn man den gleichen style mastern will. ich lasse mir auch aktuell von "iZotope" helfen. Zum einen mittels "Insight" & "Tonal Balance" (frequenzverteilug und pegel / referezkurve) zum anderen mittels "Ozone 8" (equing / lautstärke).

was mir jedoch aufgefallen ist, je mehr ich anfange die musik so analytisch anhand von irgendwelchen "normwerten" zu betrachten, umso weniger ist es nachher meine musik. aber ok, dafür klingt es womöglich "gängiger".

viel spannender finde ich beim mastern, vom reinen lautstärke fokus wegzugehen und den track anzudicken. equalizen, effekte, doppeln, parallel kompression, mid-side kompression, bitcrush, anzerren...und so sachen.

das macht mir im moment viel spaß auch wenn die ergebnisse noch kacke sind.

aber auch hier denke ich ist wichtig; wie ist der mixdown? ist das alles trocken oder schon voller reverb? ist schon alles totkomprimiert oder ist da noch luft?

mastern ist ein spannendes thema, und ich werde mir die software holen die meine tracks automatisch fett und perfekt mastert, danach werde ich aber noch irgedwas damit anstellen! muss! [Wink]

[ 28.02.2023, 18:47: Beitrag editiert von: oskar ]
 
Hyp Nom
Usernummer # 1941
 - verfasst
patrick [winke]

spurenpegel betreffen das mixing, nicht das mastering, wo nur die stereosumme behandelt wird. verstehe die werte auch nicht - wieso mitten und höhen ein vielfaches leiser als der bass?

ich mag es, den sound auf spuren-ebene eher mit saturation oder dezenter distortion anzufetten / dynamikzubeschränken statt über kompressor. und transienten wenn nötig mit transienten-shaper zurückzuholen.

beliebt ist das Gullfoss VST für "intelligentes" EQ und die von oskar erwähnten Ozone-tools, die nach analyse des materials mastering-vorschläge machen. ich bin bisher aber lieber bei meinen eigenen einstellungen geblieben.

das A & O ist ein guter mix, dass man beim mastering außer lautmachen fast nichts mehr machen muss - evtl. noch gering mit dem EQ eingreifen und etwas stereo-imaging (bass mono und evtl. höhen mehr stereo).
wegen mono-bass: sind ja nur 2 1/2 klicks, und stereo-bass als effekt ist ja nur u.U. auf kopfhörer sinnvoll, wo beide ohren getrennt beschallt werden und der bass geortet werden kann. sofern der bass obertöne über 200 (oder eher 300) hz hat, kann man stereoeffekte dort anbringen.

beim mixing neben dem levelling das wichtigste, dass jedes instrument möglichst einen anderen schwerpunkt im frequenzspektrum hat (oder nur dann spielt, wenn der schwerpunktbereich frei ist).
ausnahme bei layering, wenn aus mehreren instrumenten ein "neues", als einheit wahrgenommenes gebildet werden soll. aber auch das kann sich aus sounds in verschiedenen teilen des frequenzspektrums zusammensetzen.

das mit der -14 LUFS-geschichte ist, weil die großen streamingplattformen die musik auf diesen bereich pegeln. man kann sich dort also keinen lautheitsvorteil verschaffen durch höhere kompression. aber warum sich daran orientieren? wenn die musik lauter oder leiser ist, pegelt der streamingdienst sie halt über einen internen volume-regler (ohne sie zu "bearbeiten"). es gibt keinen grund, warum man das vermeiden sollte.

beim lautmachen muss man sich auch immer klarmachen, dass musik für vinyl auf verhältnismäßig leise -10 bis -14 db RMS durchschnittslautstärke gemastert wird. und wie man hört, haben vinyl-only-sets z.b. eines Sven Väths mühelos bestand neben digital-sets mit eher auf derbe -5 db RMS gemastertem sound.

in der eigenen ungemixten playlist will man natürlich keine zu großen sprünge haben zwischen tracks eines stils, aber für mich gilt: lieber nichts kaputtmachen am klang, nur um genauso laut zu sein wie andere. (und beim kaputtmachen als sounddesign ist man besser/kontrollierter auf der mixing- als auf der mastering-ebene aufgehoben.)
 
oskar
Usernummer # 7383
 - verfasst
Are You Listening? Ep. 1 | Audio Mastering Basics

die reihe ist ein guter einstieg wie ich finde.
wird echt mal zeit für einpaar profi tips. [Wink]
 
Patrick Kistner
Usernummer # 21458
 - verfasst
Hallöchen,
vielen lieben Dank für eueren informativen und interessanten Feedbacks.

@chris:
da stimme ich dir vollkommen zu, dass Tracks eine gewisse Lautstärke haben sollten. Die Kunst dabei ist das Klangbild klar und Druckvoll zugleich zu gestalten ohne zu übersteuern.
Aus diesem Grund habe ich diesen Thread eröffnet um mal zu erfahren wie das ihr macht.

@soulstar:
Hmm das ist eine gute Frage. wahrscheinlich geht beides miteinander einher. Ein gutes Mastering setzt wahrscheinlich eine gute und präzise Abmischung voraus.
Ich habe mir auch diverse Mastering Videos auf YouTube angeschaut und bin durch die vielen Tipps eher irritiert. Beim anwenden mancher Tipps kommen unbefriedigende Ergebnisse zustande, da mir auch die Geduld dafür fehlt.
Im Endeffekt komme ich auch wieder dazu zurück das ganze nach Gefühl abzumischen.

@oskar
so habe ich es auch angefangen: einen Referenztrack analysiert und versucht gleiche oder ähnliche dB der diversen Frequenzbänder anzuwenden. deswegen die Anfangs genannten Werte.
Also die Tools von IZotope muss ich mir unbedingt mal zu Gemüte führen da ich des Öfteren davon gehört habe.

@HypNom
Also ich habe wie o.g. einen Referenztrack analysiert mittels Ableton. Daher kommen die dB Werte der "Höhen "und "Mitten" zustande.
Der Gullfoss VST kostet laut google knapp 100€... gibts da kostenlose alternativen? Wobei in Ableton eigentlich super Tools onboard sind.
Ansonsten vielen Dank für die interessanten Infos.

Ich denke, Hauptziel des Mastern ist es doch, dass der Sound auf allen Lautsprechern geil klingt.
Daher habe ich mir Monitor Headphone gekauft welche nicht gerade günstig waren, um unverfälscht den Sound wiedergeben zu können.Denn ich finde ohne eine unverfälschte Wiedergabe bringt eine Abmischung bzw Mastering nur bedingt etwas. Ausser man vergleicht dann auf diversen Lautsprechern den Klang und passt ihn dann mühevoll an.

Leider habe ich es nicht hinbekommen, dass mein Track auch im Autoradio gut klingt obwohl dieser auf den headphones ausgeglichen und kraftvoll klingt. Aus diesem Grund interessiere ich mich neuerdings für das Mastering welches unkompliziert und einfach sein sollte.

Ich werde mich mal nach dem Isotope Ozone erkundigen, da das anscheinend das Tool zu sein scheint nach dem ich suche.

Gruß Patrick
 
oskar
Usernummer # 7383
 - verfasst
@Patrick Kistner

ja, die "iZotope"-tools haben nette features, aber die lassen sich den Spaß auch gut bezahlen. Grundsätzlich geht das auch (fast) alles mit freeware.

von "TokyoDawn" gibt es z.B. Nova, ein dynamischer EQ for free.
Die haben auch interessanten Kompressoren für lau.
Und zum Mastern mit "Freeware" gibts sicher auch einiges an Videos und Empfehlungen.

p.s.: finde die Mastering "Are You Listening?" Videoreihe echt nicht schlecht. Vieles was ich schon mache und schon dachte wird bestätigt. Einiges neues an Gedanken kommt auch rum. Einige für mich neue Ansätze sind dabei.
Sehr angenehm das ganze auch wenn grad die Serie schon etwas "Izotope" referenziell ist, deckt der gute viele wichtige Aspekte ab, auch wenn das alles sehr "high level" bleibt.
 
chris
Usernummer # 6
 - verfasst
Prinzipiell haben die DAWs ja schon allerhand nützliche Tools implementiert, die mit Erfahrung ausreichen könnten, einen guten, druckvollen, dynamischen Sound in der finalen Abmischung hinzubekommen und auch die Nutzung eines Referenztracks in Ableton Live ist im Standard mit einem kleinen Kniff ja möglich (dazu gibt's auch ganz kurze y'tubve-Videos, um zu vermeiden, dass der Referenzrack auch die Mastering-Plugin-Kette durchläuft). Aber egal, ob man das nativ in der DAW oder über spezialisierte Anwendungen wie iZotopes Ozone macht:
Man muss sein Handwerk lernen, auch mit Ozone kann man trotz des integrierten Assistenten einen Mix komplett verkorksen. Ich spreche hier aus Erfahrung.
;-)

Es ist vielleicht auch eine Frage des Geschmacks und der GUI und ob ich lieber mehr oder lieber weniger Funktionen habe, da dedizierte Tools wie Ozone schon sehr mächtig sind.

Vorteil der integrierten Lösungen wie eben beispielsweise in Ableton: Alles hat die gleiche GUI, ich weiß jederzeit, wo ich was drücke, um ein Ergebnis zu erhalten. Nachteil ist da aber wiederum der geringere Funktionsumfang.

Es gibt auch unzählig viele Freeware-Plugins, oft aber brauche ich dann Tools verschiedener Anbieter, muss mich also hier wieder mit verschiedenen GUIs auseinandersetzen. In Theorie und Praxis kann man die Plugins auch sogar IN Ozone nutzen, was aber nicht immer klappt: Ich habe ein Plugin von 'mastering the mix' in Ozone geladen und beim Berechnen der Wave-Datei kam nur Bitcrush-Chaos raus. Hat lange gedauert, bis ich den Fehler gefunden hatte, Masteringthemix und Ozone vertragen sich nicht.

Generell habe ich mit Freeware von u.a. Voxengo sowie Melda früher ganz gute Erfahrungen gemacht, zumal sie auch Bereiche abdeckten, die frühere Ableton Live-Versionen so noch nicht abgebildet hatten.

Alleine solche Seiten zeigen, wie riesig der Markt selbst an kostenfreien Plugins ist:
[hand] https://hiphopmakers.com/free-mastering-vst-plugins-best-mastering-vst-instruments
Und KVR listet stolze 14 Seiten (!), wenn man nur nach 'Mastering' sucht:
[hand] https://www.kvraudio.com/plugins/mastering/best-match

Weil mein MacBook Air leider zu alt ist: Generell finde ich den Ansatz von iZotope Neutron auch super-spannend, in dem ich für jede Spur oder zumindest für jede Gruppe das Plugin einfüge und Neutron 'erkläre', um was es sich handelt (Beat, Gesang, Synths...) und Neutron darauf achtet, dass die Dynamik erhalten bleibt und sich Frequenzen (hallo Kick-Drum, hallo Bassline) nicht überlagen und gegenseitig ausblenden (masking). Das wäre also eine Instanz, die man in der finalen Phase der Produktion nutzen kann, _bevor_ man sich an den abschließenden Mixdown kümmert.
 
oskar
Usernummer # 7383
 - verfasst
@Patrick

insofern english dich nicht stört

Mastering with Headphones

er spricht da einige interessante punkte an, die ggf. Dir helfen zu verstehen, warum es zu diesem "mismatch" bei deinem master zwischen headphones und autosound kommt. ich erkenne da jedenfalls einiges wieder, dass ich bei meinen letzten sessions gemacht habe und weiß nun warum, und warum das dann auch nach hinten los ging.

der wichtigste tip den ich so als erstes angehen werde: feste lautstärke zum mastern, und nicht zu laut. hab mir in den letzten wochen echt meinen tinitus maximized, dass muss echt nicht sein [Wink]
 
Patrick Kistner
Usernummer # 21458
 - verfasst
Hallöchen,

vielen lieben Dank nochmals für eure wertvollen Tipps.
Ich habe mir mal izotope Ozone zugelegt und bin begeistert.

Ich habe das VST Tool in Ableton implementiert und einfach im Preset das automatische Mastering durchlaufen lassen und war positiv überrascht. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ich das annähernd perfektionieren kann wenn ich die Zeit und die Muse habe mich damit ausgiebig zu befassen.
Die "Are you listening" Reihe ist wirklich sehr interessant und mega informativ. Diese werde ich mir auf jeden Fall komplett mal anschauen.Danke dafür.

Ich habe mal zum Vergleich den alten Track und den mit Ozone gemasterten Track hochgeladen. Ich finde den unterschied beachtlich.


Ursprünglicher Track:
https://soundcloud.com/patrick-kistner1/kreislaufer-die-flucht-nach-vorne/s-1Os7bUOGZf8?si=3f884b2e6c654d0782bcf9c09d19b934&utm_source=clipboard&utm_medium=text&utm_campaign=social _sharing

Gemasterter Track:

https://soundcloud.com/patrick-kistner1/die-flucht-nach-vorne-final121/s-o6wqt7IhvhJ?si=60f3e3f4069247d8952d2671655fae52&utm_source=clipboard&utm_medium=text&utm_campaign=social_sh aring

Gemasterter Track LAUT

https://soundcloud.com/patrick-kistner1/die-flucht-nach-vorne-final121-laut/s-hN5J0x222mo?si=1c4b2f9b009c44d4a07169fdba04e6ec&utm_source=clipboard&utm_medium=text&utm_campaign=soci al_sharing


grüß Patrick
 




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