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Autor
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Thema: welche chancen hab ich bei rip off
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psychosonic
laberbacke
Usernummer # 417
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verfasst
moin.
ich hab anhand öffentlich online gestellter samples einen remix für einen, sagen wir semikomerziellen act angefertigt und entsprechendem künstler eine vorabversion zukommen lassen.
dieser zeigte sich zunächst begeistert und an einer zusammenarbeit interessiert worauf aber weiter nichts passierte.
jetzt nach fast einem jahr stelle ich fest, dass meint track seit ca einem halben jahr unter anderem tracktitel in so ziemlich allen onlinestores als digitalrelease als bestandteil einer compilation verkauft wird.
"psychosonic" ist wenigstens noch teil des neuen titels aber nicht mehr eindeutig als künstlername erkenntlich.
frecherweise scheint mein track sogar im tempo verrignert worden zu sein.
auf ansprache hat der produzent des originaltracks die schuld auf das entsprechende label geschoben welches für seine remixsachen verantwortlich sei.
eine wirkliche entschuldigung oder lösungsvorschläge blieben aus. stattdessen hatte er noch die frechheit zu betonen, dass ich mich doch glücklich schätzen sollte, da es eine dicke pipeline an acts gäbe, die auf die tolle promotion warten würden, die durch release auf einer seiner labels entstünde.
ich finde die aktion unglaublich unverschämt. normalerweise ticke ich eher so, dass von mir aus jeder seinen namen vor meine tracks schreiben könnte so lange es mehr potentielle hörer gibt.
mich aber einfach so zu bestehlen und dann noch so arrogant abzuschmettern...
...da muss ich einfach reagieren.
aber wie?
habe ich eine rechtliche chance dem sack wenigstens finanziell zu schmerzen ohne den klassiker "produktion per einschreiben an sich selbst"?
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Aus: köln | Registriert: Apr 2000
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rave-dave
      
Usernummer # 2121
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verfasst
Eher nicht, Du hättest Dich bevor Du den Remix erstellt hast, mit und gegenüber dem Künstler vertraglich absichern müssen, was Tantiemen und Weiterverwertungsrechte betrifft...
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Aus: Schwabing-Bronx | Registriert: Mar 2001
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Bowie
Usernummer # 18850
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verfasst
mach das ganze öffentlich und diss die Mistsau ordentlich!
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Aus: Oberhessen | Registriert: Jan 2008
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LexyLex
Usernummer # 2081
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verfasst
mach hier den Anfang und nenn das Stück und den Künstler beim namen und uppe uns gleich noch dein Orginal.
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Aus: dem dicken "B" an der Spree | Registriert: Mar 2001
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chris
User
Usernummer # 6
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verfasst
Ja, sag' gleich hier konkret, was Sache ist.
Künstler. Titel. Track. Links zu den Stores.
Und bitte maximal nur ein Track-Schnippsel, denn: wenn du aufgrund der AGB des Contests zugestimmt hättest, alle Rechte abzutreten, kannst du hier das mp3 auch nicht posten, sonst treten die dir zusätzlich noch auf den Schlips.
Ist die Contest-Website noch online?
Wenn ja, hast du den Link?
Und bitte umgehend die gesamte Seite inkl. Bildern lokal bei dir speichern und archivieren, vor allem die AGBs / "Mitmachregeln", dann hast du's für alle Fälle auf deinem PC, auch wenn die Seite plötzlich nicht mehr erreichbar sein sollte.
Was die Nachbearbeitung betrifft: tja, sowas is' normalerweise auch vertraglich geregelt und oft darf der Verlag damit machen, was er will. Das ist uns bereits 1994 passiert: für das finale Release wurde der Track um-arrangiert. Und das so perfekt, dass es uns am Anfang gar nicht aufgefallen ist, zumal es 1994 technisch echt noch aufwändig war, einen Track zu zerlegen und neu zusammen zu setzen, dass man's nicht hört - die haben da echt Arbeit investiert. Uns war's egal, damals empfanden wir das sogar als Wertschätzung.
Auch was der Ausweis deiner Arbeit in Form der Nennung deines Namens betrifft: sowas müsste sicherlich in den Contest-Regeln stehen. Steht da nix, ist die Frage, ob du wirklich Anspruch hast.
Interessant sind also wirklich die Regeln, bitte verlinken oder irgendwo hin hochladen und dann verlinken - ich hoffe ja stark, du hast die noch oder zumindest irgendwelche Anmelde-E-Mails für den Contest und die dort genannten Verweise auf die 'AGB' ? Das wäre aktuell ganz wichtig, um erst einmal grob einzuschätzen, welche Rechte du überhaupt bei dem Contest hattest.
Grundsätzlich ist das natürlich total ätzend. Und frustierend. Kann man sich zu Recht drüber aufregen - vor allem eben über das überraschende Release.
Hattest du den Contest und die Ergebnisse nicht weiter verfolgt? Z.B. ob dort erwähnt wurde, wer gewonnen hatte, was die Gewinner bekommen und was mit dem Rest der Tracks gemacht wird? Vielleicht wurde das dort ja erwähnt, du hast's nicht weiter verfolgt und man könnte dir unterstellen, dass du bei der Teilnahme bei einem solchen Contest selbst eine gewisse Sorgfaltspflicht hast. Wenn ich beispielsweise sounds2sample.com nicht endlich meine Rechnung für die etwa 120 US$ stelle, die mit dem Verkauf mit meinen Loops dort erzielt wurden, dann bekomm' ich die Kohle auch nie. Sprich, in manchen Geschäftsvorgängen muss man 'pro-aktiv' sein und sich selbst um alles kümmern, sonst hat man - doof gesagt - Pech, weil's der anderen Partei schnurz ist, wenn ein Vertrag oder die AGB das so regeln.
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Aus: Westend | Registriert: Nov 1999
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ndark
Usernummer # 3037
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verfasst
Versuch doch vielleicht auch mal die anderen Remixer zu kontaktieren.
Vielleicht sind die genauso über den Tisch gezogen worden und ihr könnt euch zusammentun.
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Aus: ulmost | www.myspace.com/soundfreaks | Registriert: Jun 2001
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PasqualeM
Usernummer # 1448
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verfasst
naja, wenn in den agbs steht das du mit abgabe des remixes alle rechte an den vertragsaussteller abgibst, wirste wohl wenig chancen haben ... was wohl auch sehrwahrscheinlich so sein wird..
der track is übrigens auch auf juno, aber auch klar als psychosonic rmx deklariert.
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Aus: bergisch detroit | Registriert: Dec 2000
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LexyLex
Usernummer # 2081
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verfasst
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Aus: dem dicken "B" an der Spree | Registriert: Mar 2001
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tanzend-gelber-vogel
Usernummer # 7315
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verfasst
...hmm .....rechtlich gesehen biste da wohl eher arm dran ....befindet sich in der big-grauzone, würde ich an deiner stelle deine kontakte spielen lassen und das dingens mal böse in den keller dissen lassen!
.....süßer!! .... da haste doch einige in der schublade die das "intern" verbreiten was für ne sauerei das doch ist, mehr wird da wohl nicht drin sein! -allein hier im tf gibt es einige die dir dahingehend rückendeckung geben, oder nicht?-
und glaub mir ....schlechtes marketing ist unaufhaltsam, so was spricht sich "intern" schneller rum als dem anderen lieb ist, nutze die möglichkeiten des kommentierens, der meinung sagen und des weiterverbreitens via internet (ein hoch auf das grundrecht!)......mehr wirste wohl nicht erreichen und/oder machen können .....allerdings wenn du das ordentlich anpackst dürfte das wohl genug sein! es ist überall nicht gern gesehen wenn geklaut wird, oder?
was eine sauerei!!!!!!!!!!!!!!!! ....und das zum wochenende
piep piep piep ...du machst das schon.
edit// allein schon um da mein kommentar für abzugeben, meld ich mich da morgen ma gleich an ![[Wink]](wink.gif)
fühl dich gedrückt dicka *knutscha*
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Aus: siebtes nest von links, hinter silvesters körbchen | Registriert: Sep 2002
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LexyLex
Usernummer # 2081
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: tanzend-gelber-vogel:
.....süßer!! .... da haste doch einige in der schublade die das "intern" verbreiten was für ne sauerei das doch ist, mehr wird da wohl nicht drin sein! -allein hier im tf gibt es einige die dir dahingehend rückendeckung geben, oder nicht?-
auf jeden fall...darum hab ick ja och gleich gefragt wer/wo/wie.
Von mir aus können wir das gleich morgen bei den ein oder anderen Blog/MySpace Eintrag erwähnen wenn Psycho sein OK gibt.
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Aus: dem dicken "B" an der Spree | Registriert: Mar 2001
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LexyLex
Usernummer # 2081
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verfasst
was mir aber noch zu denken gibt...bei dem remix wirst du ja als Artist erwähnt. Sprich: Er verkauft es nicht als sein Orginal sondern du stehst ja sogar mit namen vorm "rmx"
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Aus: dem dicken "B" an der Spree | Registriert: Mar 2001
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SpeedyJ
the technarchist
Usernummer # 984
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verfasst
hast du denen das unkomprimierte master von deinem remix zukommen lassen oder mp3?
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Aus: 909303 | Registriert: Sep 2000
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LexyLex
Usernummer # 2081
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verfasst
ist das wichtig?
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Aus: dem dicken "B" an der Spree | Registriert: Mar 2001
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psyCodEd
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Usernummer # 4608
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verfasst
ja. echt blöde sache. leider kann man da rechtlich nicht so viel machen befürchte ich. ist einigen grössen der szene auch schon passiert.* ich habe den act angeschrieben gehabt und seine antwort war wie gesagt nicht gerade so die koolste. aber die option des offline nehmens gibts ja noch. hatte er ja angeboten. keine lösung und auch kein trost, aber ausser flamewar oder aufgabe die einzige option.
btw. es handelte sich um keinen direkten remixcontest sondern eher um eine offene remixaktion. agbs oder so demnach nicht vorhanden. also auch keine rechte die abgegeben wurden. das ding ist bei dem act, dass er mehrere tausend remixe bekommen hat in der zeit und oft sachen frei angeboten hat. ich denke deine skizze muss da in den falschen ordner gerutscht sein. ob bewust oder unbewusst werden wir nicht erfahren, aber die art der antwort lässt es zumindest erahnen. das soll aber keine ausrede oder sowas sein. ohne rücksprache ist sowas in jedem fall scheisse. obs nun im richtigen ordner liegt oder nicht. ich für meinen teil werde zumindest die konsequen daraus ziehen und das geplante release auf meinem label nicht machen.
deine varianten wären:
[ ] nichts machen
[ ] online lassen. vertrag geben lassen
[x] online lassen. flamewar
[x] offline nehmen. nichts machen
[x] offline nehmen. flamewar
[ ] rechtliche schritte (act aus rumänien - server in usa. fail)
*eigentlich unglaublich. da wird man abgemaht weil man angeblich gegen geltendes recht verstösst (emule lässt grüssen). aber bei solchen dingen hat man kaum chancen. erst recht wenns mal ein mayor macht. da gabs ja schon genug beispiele für. aber nungut - recht haben und recht bekommen sind ja bekanntlich 2 paar schuhe. mit dem nötigen bankkonto und den richtigen anwälten könnte man sogar wieder die todesstrafe in rumänien einführen
aber bin mal gespannt für welche der optionen du dich entscheidest.
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Aus: detroit | Registriert: Dec 2001
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chris
User
Usernummer # 6
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verfasst
Ne, irgendwo muss es doch die AGB geben oder gegeben haben ..? Zumindest, was die Samples betrifft, ob sie 'royality free' wären o.a. - ohne AGB des Contests bzw. ohne die expliziten AGB im Hinblick auf die Samples kann man kaum vernünftige Ratschläge geben, weil die möglichen Optionen in Abhängkeit dieser AGB variieren. Dass es gar keine gab, kann ich mir nur schwer vorstellen, würde die Sache selbst aber möglicherweise zu deinen Gunsten deutlich vereinfachen. Bitte verlinkt mal die AGB bzw. Regeln des Contests oder gebt'n Hinweis, wo die zu finden wären...
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Aus: Westend | Registriert: Nov 1999
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alexosiris
Usernummer # 9442
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verfasst
üble Geschichte.
Um sich zukünftig rechtlich abzusichern würde ich das Master des finalen Tracks immer beim Notar bunkern. Das vereinfacht das Vorgehen gegen Track Klau erheblich.
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Aus: Burgau | Registriert: May 2003
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psyCodEd
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Usernummer # 4608
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: chris:
Ne, irgendwo muss es doch die AGB geben oder gegeben haben ..? Zumindest, was die Samples betrifft, ob sie 'royality free' wären o.a. - ohne AGB des Contests bzw. ohne die expliziten AGB im Hinblick auf die Samples kann man kaum vernünftige Ratschläge geben, weil die möglichen Optionen in Abhängkeit dieser AGB variieren. Dass es gar keine gab, kann ich mir nur schwer vorstellen, würde die Sache selbst aber möglicherweise zu deinen Gunsten deutlich vereinfachen. Bitte verlinkt mal die AGB bzw. Regeln des Contests oder gebt'n Hinweis, wo die zu finden wären...
es war ja kein contest ![[Smile]](smile.gif)
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Aus: detroit | Registriert: Dec 2001
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chris
User
Usernummer # 6
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: psyCodEd:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: chris:
Ne, irgendwo muss es doch die AGB geben oder gegeben haben ..? Zumindest, was die Samples betrifft, ob sie 'royality free' wären o.a. - ohne AGB des Contests bzw. ohne die expliziten AGB im Hinblick auf die Samples kann man kaum vernünftige Ratschläge geben, weil die möglichen Optionen in Abhängkeit dieser AGB variieren. Dass es gar keine gab, kann ich mir nur schwer vorstellen, würde die Sache selbst aber möglicherweise zu deinen Gunsten deutlich vereinfachen. Bitte verlinkt mal die AGB bzw. Regeln des Contests oder gebt'n Hinweis, wo die zu finden wären...
es war ja kein contest
Aber dort, wo's die Samples gab, sollte es doch einen Hinweis geben, in welchem rechtlichen Contest die stehen?
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Aus: Westend | Registriert: Nov 1999
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chris
User
Usernummer # 6
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verfasst
Geht's darum?
![[hand]](graemlins/hand.gif) http://wemixseries.com
In einem März-'Contest' findet sich folgender Passus im Post, in dem's auch um die Samples geht:
* Reply with quote
Would you like to make a special remix!?
Postby wemixer » Wed Apr 02, 2008 2:23 pm
Would you like to make a special remix? Your interpretation will be exposed in promotions to thousands of DJ's worldwide and may be included in various compilations/releases to all the popular download sites (ITunes, Deejayfriendly, Beatport, Juno, etc)!
For vocal remixes send also a dub version without vocals too. Looking after deejay friendly arrangements around 6 minutes. Accepted genres: inspiring, fitness, beach, deep, minimal, tech, progressive, electro, house.
In order to accept your remix submission you need to send a scanned copy signed of the promo agreement at legal@theremixlabel, and follow the terms of use asap.
Dort ist diese Datei verlinkt:
http://theremixlabel.com/TheRemixLabel_Promo_Agreement_YourNameHere.pdf
Und dort gibt's §6, der u.a. beinhaltet:
"6. Terms of Use: The usage of any sound samples or any related information shows
that you fully agree with this Agreement. Any submitted or promoted music work will
become legal propriety of The Remix Label."
Auch wenn dieses Agreement also nicht unterzeichnet wird, so beziehen sich wohl die Samples grundsätzlich darauf und in den Postings - zumindest in einem aktuellen - dort wird auf dieses Agreement verlinkt. Da man, wenn es sich tatsächlich im diese Site handelt, zudem sich erst im Forum anmelden muss und die Samples damit nicht einfach frei im Netz liegen, würde mir dann der Fall ziemlich eindeutig erscheinen: mit Nutzung der Samples gibt man die Rechte an der Produktion vollständig ab - und was das 'Label' damit macht, ist also ganz egal. Sorry, aber wenn auch bei den früheren Sounds und damit bei dem hier genannten Track dieses Agreement galt, isses doch klar wie Kloßbrühe ..?
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Aus: Westend | Registriert: Nov 1999
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psyCodEd
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Usernummer # 4608
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verfasst
die site seh ich zum ersten mal. hatte die samples damals angefordert gehabt da ich eine remix-EP auf meinem netlabel machen wollte. leider hatte niemand lust was mit den samples zu machen. ausser der psycho. dann kam die idee den remix vll auch dem label zukommen zu lassen. der rest ist geschichte. von dem agreement wusste ich nicht, und die samples sind wie gesagt nicht von der site gesaugt worden, sondern habe ich persönlich bekommen.
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Aus: detroit | Registriert: Dec 2001
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chris
User
Usernummer # 6
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verfasst
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: psyCodEd:
die site seh ich zum ersten mal. hatte die samples damals angefordert gehabt da ich eine remix-EP auf meinem netlabel machen wollte. leider hatte niemand lust was mit den samples zu machen. ausser der psycho. dann kam die idee den remix vll auch dem label zukommen zu lassen. der rest ist geschichte. von dem agreement wusste ich nicht, und die samples sind wie gesagt nicht von der site gesaugt worden, sondern habe ich persönlich bekommen.
Von wem hattest du die denn bekommen ..? Von einem der Betreiber oder einer Drittperson? In erstem Fall würden die Chancen nicht schlecht stehen, jetzt Rechte geltend zu machen und die Umsätze einzufordern, ggfs. abzüglich der Auslagen und Aufwände, die das Label hatte. - Aber sagt doch mal ganz ehrlich: einfach so irgendwelche zugeschickten Samples zu verbraten, dann den Track an denjenigen zurück zu senden und sich dann zu wundern, wenn der Track im Netz auftaucht, ist schon ein ganz, ganz, ganz klein wenig arg naiv
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Aus: Westend | Registriert: Nov 1999
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psyCodEd
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Usernummer # 4608
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verfasst
moooment. es waren nicht "einfach irgendwelche samples". die samples habe ich von dem cristian paduraru bekommen. es war sein track - und ist auch sein label - und seine samples. mit ihm stand ich persönlich im kontakt. der deal war: ich bekomme das original + remixe für mein netlabel. soweit so gut. nachdem ich nur einen remix bekommen habe - den o.g. - habe ich den paduraru nochmal angeschrieben und gefragt ob er nicht interesse an dem remix hätte - und ob ich nicht das original haben kann für eine meiner compilations da aus dem geplanten remix-paket ja nichts mehr wurde. soweit der status quo. nun taucht ohne absprache dieser remix also doch auf. hatte gedacht dass wir uns nochmal absprechen bzgl. des releases und das rechtliche klären - diese absprache fand aber nicht mehr statt.
naiv hin oder her - im netlabelbereich arbeiten die meisten auf gut dünken - und zu 99% fährt man damit auch sehr gut. ab und an landet natürlich ein fauler apfel im korb, aber der aufwand für rechtliche absicherung ist einfach zu gross. gerade bei labels die non-profit arbeiten. der besagte artist arbeitete übrigends auch so. die seite mit den remix-regeln etc ist noch recht neu. vor 2-3 jahren hat der auch wild mit seinen tracks und samples um sich geworfen und geschaut was dann passiert und wo er landet. da erwartet man sowas eigentlich weniger. zumal ich schon oft mailkontakt hatte und er sehr nett rüberkam.
ich persönlich glaube sogar fast dass es ein versehen war. warum sollten die denn sonst innerhalb eines tages auf die mail antworten und anbieten es offline zu nehmen? und warum haben sie den mix nicht umgenannt? bei dem laufen bestimmt hunderte remixe am tag ein - was wie gesagt keine entschuldigung sein soll, nur vll ein hinweis was passiert sein könnte.
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Aus: detroit | Registriert: Dec 2001
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chris
User
Usernummer # 6
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verfasst
/edited
2psyC, mhn, stellt sich für mich jetzt anders da:
Das Gefühl beim Eingangsposting von psychosonic war in etwa "Da bot jemand Samples an, ich hab was draus gemacht, ihm zugeschickt, nix mehr gehört und plötzlich wird dieser Track verkauft".
Nach deiner Erläuterung klingt das alles doch etwas anders: "Wir waren in Kontakt, wollen einen Deal für alle machen, haben Samples bekommen, er hat den Track bekommen, dann is' nix mehr passiert und jetzt entdecken wir das Release".
Beides wäre nicht okay, in letztem Fall aber gab's also Dialoge und anscheinend wurde hier einfach nicht ausreichend kommuniziert, von beiden Parteien, wenn ich das aktuell so interpretieren darf: es gibt auf der Website dieses verlinkte Agreement - wenn es sich um das Projekt handeln sollte! - und wenn's kein Agreement gab: wenn der Produzent für einen Remix euch die Samples gebt, is' ja klar, dass ihr damit nicht irgendwas anstellen könnt . Wenn ihr dann was draus macht und ihm schickt, tja, dann ist es jetzt Spiel- und Entscheidungsraum, wie ein Produzent das auffassen soll. Normalerweise schicke ich ja einen Remix rüber mit der Intention: "mach was draus, press es auf Platte, vertreibs um die Welt und wir werden berühmt". Klar will ich dann auch eine Antwort. Wenn's aber mehr oder minder irgendein Contest war, dann bin ich da nur eine Nummer im 'worst case' und muss mich eben selber irgendwo und irgendwie schlau machen, ob ich vielleicht ein Winner des Contests bin. Und den Namen 'psychosonic' hab' ich ja im Netz jetzt auch im Kontext zu diesem Song gefunden, wenn nicht sogar in dem hier von mir verlinkten Forum?
Ein sauberer Rip off sieht anders aus
[ 08.03.2010, 19:13: Beitrag editiert von: chris ]
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Aus: Westend | Registriert: Nov 1999
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psyCodEd
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Usernummer # 4608
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verfasst
sehe ich ähnlich. deswegen frag ich mich ja auch warum der psycho hier son fass aufmacht, anstatt die sache mit dem cristian zu klären. (auch wenn es zugegebenermassen sehr ärgerlich ist alles)
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Aus: detroit | Registriert: Dec 2001
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Albys
Usernummer # 19021
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verfasst
tja so werden talente verheizt, leute mit ellenbogen und schamloser selfpromotion erhalten die aufmerksamkeit und liefern dabei den berlinschen abklatsch vom abklatsch vom abklatsch, während viele der wirklich guten künstler zwischen den rauen zahnrädern der musik-twillightzone verheizt werden und sich früher oder später professionen und lebensinhalten widmen, welche ihre sensibilität und herz zu schätzen wissen. wenige innovative ausnahmen bestätigen die regel.
lass gut sein psycho, lerne draus, mach musik und hab spass dabei. billige datengauner lauern an jeder ecke, solche remixgeschichten sind ein besonders beliebter tummelplatz. also lass dir nicht den spass verderben.
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Aus: Kiel | Registriert: Mar 2008
| IP: [logged]
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psychosonic
laberbacke
Usernummer # 417
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verfasst
danke soweit für die anregungen.
zweck dieses threads war für mich herauszufinden wie die lage für mich ist und ob und wie ich reagieren kann/soll.
ein fass aufmachen wollte ich ejdenfalls nicht, weswegen ich bewusst auf namen und details verzichtet hab und das eigentlich auch so lassen wollte.
wie bereits erklärt (@chris) habe ich nicht im rahmen eines remixcontest migemacht und das ergebnis offiziell eingereicht (was ich überhaupt erst ein- oder zweimal gemacht habe) sondern habe mich lediglich mit einem mir bis dahin sympathischen künstler ausgetauscht, der sein material immer wieder mal mit einem verwurstungsauftrag im netz unter's volk bringt.
die samples lagen über ein jahr auf meiner platte bevor da überhaupt was passiert ist.
ich denke ich habe dazugelernt. wobei mich die kernaussage dieser lektion eher frustriert als die abzocke an sich.
naja, im endeffekt wird sich für mich nichts ändern.
weitermachen, die tracks weiter direkt ungeschützt online stellen und sich über jeden download oder jedes review freuen.
...und falls ich irgendwann im leben doch mal demos versenden sollte werde ich garantiert daran denken mir diese vorher zu sichern (einschreiben, notar, whatever).
![[rolleyes]](graemlins/rolleyes.gif)
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Aus: köln | Registriert: Apr 2000
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CHoCi
Usernummer # 1630
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verfasst
Kann man die mp3's oder andere Formate nicht irgendwie gegen Zugriff bzw. Weiterverarbeitung schützen, wie es manche online anbieter auch machen ?
Ansonsten wäre das ja jedesmal "der Spung ins Ungewisse" - bei Leuten mit denen man sich nur übers I-Nat austauscht uns ansonsten nicht persönlich kennt.
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Aus: Essen / Ruhrgebeat | Registriert: Dec 2000
| IP: [logged]
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psychosonic
laberbacke
Usernummer # 417
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verfasst
@choci
ein minimum an krimineller energie voprausgesetzt gibt es keinen effektiven technischen schutz.
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Aus: köln | Registriert: Apr 2000
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