technoforum.de: was ist erlaubt? vom samplen bis covers

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Geschrieben von: Johannes Schwarz (Usernummer # 20775) an :

Moin in die Runde, das Thema ist sicherlich schon vielfach diskutiert worden. Allerdings stellt sich mir die Frage, was ist wenn ich zb. eine Radiohead Melodie nehme u d diese rückwärts nutze? Gibt das ein Copyright Claim? Oder zb. Von Melodien 3 signifikante Noten nehme und dazu noch zwei „eigene“ ? Wer kann fundiert helfen?

Geschrieben von: chris (Usernummer # 6) an :

Na, gemäß meiner Interpretation ist das doch alles ganz einfach:
1. Sampling ohne Genehmigung ist per se ja nicht erlaubt,
2. Wenn aber das Sample derart verfremdet wurde, dass kein Rückschluss mehr auf das Original gemacht werden könnte, damit ergibt sich
3. Dass ja niemand mehr in der Lage wäre, den Rückschluss zu machen, d.h. wo klein Kläger, da keine Klage.
4. Und weiterhin gibt's den grenzwertigen Bereich, Samples für nicht kommerzielle Sachen zu nutzen, d.h. zweiten Teil bei Punkt 3.
[Wink]

Geschrieben von: SpeedyJ (Usernummer # 984) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Johannes Schwarz:
Wer kann fundiert helfen?

fundiert helfen kann dir nur ein auf medienrecht spezialisierter anwalt, der den individuellen fall prüft.

für allgemeine aussagen tut es z.b. auch chatgpt:
Wenn du eine Radiohead-Melodie rückwärts verwendest, könnte das immer noch als Bearbeitung ihres urheberrechtlich geschützten Materials betrachtet werden, insbesondere wenn die Melodie erkennbar bleibt. Es ist möglich, dass dies zu einem Copyright-Claim führt, insbesondere wenn die Verwendung ausreichend ähnlich oder identifizierbar ist. Wenn du nur drei signifikante Noten einer Melodie nimmst und dann zwei eigene Noten hinzufügst, kann dies auch als Bearbeitung oder Ableitung des ursprünglichen Materials betrachtet werden. Ob ein Copyright-Claim erhoben wird, hängt von verschiedenen Faktoren ab, einschließlich der Ähnlichkeit mit dem Original und der Frage, ob die Verwendung als "fair use" betrachtet werden kann. Es ist wichtig zu beachten, dass das Urheberrecht von Land zu Land unterschiedlich ist und die genauen Umstände jeder Situation berücksichtigt werden müssen. Es wird empfohlen, rechtlichen Rat einzuholen, wenn du unsicher bist, ob deine Verwendung eines urheberrechtlich geschützten Materials zulässig ist.

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Johannes Schwarz:
Von Melodien 3 signifikante Noten nehme und dazu noch zwei „eigene“?

eine 3-noten-folge erreicht sowieso nicht "schöpfungshöhe"..
https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfungsh%C3%B6he

Geschrieben von: SpeedyJ (Usernummer # 984) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Johannes Schwarz:
Von Melodien 3 signifikante Noten nehme und dazu noch zwei „eigene“?
eine 3-noten-folge erreicht sowieso nicht "schöpfungshöhe"..
https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfungsh%C3%B6he

chatgpt widerspricht zurecht:

Ja, eine Sequenz von drei Noten kann theoretisch die sogenannte "Schöpfungshöhe" erreichen und damit urheberrechtlich geschützt sein. Die Schöpfungshöhe ist ein Konzept im Urheberrecht, das besagt, dass ein Werk eine ausreichende Originalität oder Kreativität aufweisen muss, um für den Urheberschutz in Frage zu kommen. Ob eine bestimmte Sequenz von drei Noten die Schöpfungshöhe erreicht, hängt von verschiedenen Faktoren ab, einschließlich der Einzigartigkeit der Melodie, des Kontexts, in dem sie verwendet wird, und der Frage, ob sie als originell und nicht einfach oder alltäglich angesehen werden kann. In einigen Fällen könnten auch kurze Melodiefolgen oder musikalische Fragmente urheberrechtlich geschützt sein, insbesondere wenn sie als charakteristisch für ein bestimmtes Werk oder einen bestimmten Künstler identifiziert werden können.

hast du beispiele für bekannte 3-noten-melodien, die urheberrechtlich geschützt sind?

Ein Beispiel für eine bekannte dreinotige Melodie, die urheberrechtlich geschützt ist, wäre das Anfangsmotiv der berühmten Fanfare von Aaron Coplands "Fanfare for the Common Man". Diese Melodie besteht aus drei Noten und ist ein charakteristisches und urheberrechtlich geschütztes Element dieses Werks. Ein weiteres Beispiel wäre das Anfangsmotiv von Beethovens 5. Sinfonie, das ebenfalls aus drei Noten besteht ("ta-ta-ta-taaa"). Diese dreinotige Melodie ist weltweit bekannt und urheberrechtlich geschützt, da sie als charakteristisch für Beethovens Werk gilt.

Geschrieben von: chris (Usernummer # 6) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Johannes Schwarz:
Von Melodien 3 signifikante Noten nehme und dazu noch zwei „eigene“?
eine 3-noten-folge erreicht sowieso nicht "schöpfungshöhe"..
https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfungsh%C3%B6he

Ne, ja, doch, siehe Kommentar über mir und wenn ich da z.B. an die Pro7-'Melodie' denke, dann ist die mit Sicherheit sowas von 'geschützt' und wenn man noch 'ne vierte hinzufügt, landen wir bei der Telekom-Erkennungsmelodie, die man sicherlich so ohne weiteres nicht kopieren und für andere Zwecke ähnlichen Metiers nutzen dürfte. Mag vielleicht auf den ersten 'Blick' absurd erscheinen, aber da ist durchaus etwas ausreichend Schöpferisches bei diesen 3 oder 4 Noten.
[Wink]

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

chris, nein, auch 3- oder 4-tonmelodien im auftrag von pro7 oder der telekom oder dem lieben gott sind nicht urheberrechtlich geschützt.

speedy, das stimmt nicht, das sind beispiele für falschinformationen, die von chatgpt unhinterfragt verbreitet werden, wie es nun millionen- und milliardenfach passiert, wo die leute chatgpt als neue autorität annehmen.

schon bei beethoven als beispiel sollte man doch stutzig werden. ein bisschen zu lange verstorben, um nicht gemeinfrei zu sein.

fragt man chatgpt nach gerichtsurteilen dazu, widerspricht es sich direkt im kern:
"Es gibt kein spezifisches Gerichtsurteil, das die ersten Noten von Beethovens 5. Sinfonie betrifft. Allerdings gibt es eine allgemeine Anerkennung, dass kurze musikalische Fragmente wie diese nicht ausreichen, um für sich genommen urheberrechtlich geschützt zu sein. Das heißt, die ersten drei Noten allein würden nicht als ausreichend originell oder einzigartig angesehen, um einen Schutz zu rechtfertigen."

und das aaron copland stück.. wo ist da die 3-ton-melodie am anfang? fragt man chatgpt mehrmals, wie viele noten denn das anfangsmotiv dieses stücks hat, ist die antwort mal 9, mal 16, mal 32.. hör mal rein in das stück und erkläre mir, was da die 3 charakteristischen noten sein sollen?

ich kann nur empfehlen, chatgpt immer mal "nein" zu entgegnen und zu sehen, wie "flexibel" die KI daraufhin je nach fall sein kann.

ps: fragt man chatgpt nach gerichtsurteilen zu 3-noten-melodien, nennt es george harrison "my sweet lord" vs. the chiffons "he's so fine". guckt man sich den fall aber näher an, stimmt das gar nicht. es ging dabei um eine anzahl von wiederholungen eines 3-ton-motivs gefolgt von einer zahl von wiederholungen eines 4-ton-motivs, bei dem zusätzlich bei einer bestimmten wiederholung an einer bestimmten stelle eine charakteristische vorhaltnote dazukam - also ein um mehrere faktoren komplexerer fall.

man muss leider damit rechnen, dass sich nicht nachrecherchiertes KI-"wissen" nun in alle arten von texten einschleicht.

Geschrieben von: SpeedyJ (Usernummer # 984) an :

@hyp: die grundaussage stimmt aber: man kann pauschal nicht sagen, ob eine 3-oder 4-tonmelodie geschützt ist. das muss im einzelfall ein gericht entscheiden, zumal die rechtslage in jedem land unterschiedlich ist.

aus wikipedia: Der Grad an notwendiger Ausdruckskraft wird bei den verschiedenen Werkarten in unterschiedlich starkem Maße eingefordert: So ist die Schutzuntergrenze bei Werken der Literatur höher angesetzt, wohingegen auf musikalischem Gebiet auch einfachste Melodien wie z. B. Jingles als kleine Münze schutzwürdig sein können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_M%C3%BCnze

je nachdem wie schräg das gericht drauf ist, musst du noch nicht mal die melodie abkupfern, beim "blurred lines"-urteil hat es für einen copyright-verstoß sogar ausgereicht, dass das gericht den stil eines anderen musikers imitiert sah:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pharrell_Williams_v._Bridgeport_Music

Geschrieben von: SpeedyJ (Usernummer # 984) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: chris:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Johannes Schwarz:
Von Melodien 3 signifikante Noten nehme und dazu noch zwei „eigene“?
eine 3-noten-folge erreicht sowieso nicht "schöpfungshöhe"..
https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfungsh%C3%B6he
Ne, ja, doch, siehe Kommentar über mir und wenn ich da z.B. an die Pro7-'Melodie' denke, dann ist die mit Sicherheit sowas von 'geschützt' und wenn man noch 'ne vierte hinzufügt, landen wir bei der Telekom-Erkennungsmelodie, die man sicherlich so ohne weiteres nicht kopieren und für andere Zwecke ähnlichen Metiers nutzen dürfte. Mag vielleicht auf den ersten 'Blick' absurd erscheinen, aber da ist durchaus etwas ausreichend Schöpferisches bei diesen 3 oder 4 Noten.

bei diesen beispielen mag hyp recht haben, dass die schöpfungshöhe für urheberrechtlichen schutz nicht erreicht ist; dafür sind die audiologos durch das markenrecht geschützt, wenn sie als hörmarken eingetragen wurden:
"Der Europäische Gerichtshof hat im Dezember 2002 zur Frage der Anforderungen an die Darstellbarkeit von Marken einen Forderungskatalog entwickelt. Hiernach muss die Darstellung der Marke klar, eindeutig, in sich abgeschlossen, leicht zugänglich, verständlich, dauerhaft und objektiv sein. Folgerichtig hatte die Deutsche Telekom keine Probleme, ihr bekanntes Jingle schützen zu lassen."
https://www.manager-magazin.de/digitales/it/a-327929.html

Geschrieben von: chris (Usernummer # 6) an :

Spannend und bedeutet, dass es also in jedem Fall ein Risiko darstellen könnte, das geistige Eigentum anderer zu modifizieren und weiterzuverwenden, sofern in irgendeiner Art und Weise noch Rückschlüsse auf das Original vorhanden wären.

Wie auch hier erwähnt, spielt bei dem Vorhaben, über das Johannes sich nicht ausschweigt, vor allem die Frage nach dem 'fair use'-Gedanken: Wenn so ein Track auf s'cloud und y'tube veröffentlicht wird und nur 'ne Handvoll an Plays erwirtschaftet ohne kommerziellen Hintergedanken und ohne Monetarisierung, etwa durch Werbe-Einblendungen auf y'tube, kann es gut sein, dass das bewusst einfach 'übersehen' wird und nichts passiert. Soll aber der Track kommerziell veröffentlicht und verwertet werden, besteht durchaus das Risiko rechtlicher Konsequenzen inkl. strafbewährter Unterlassungserklärung und hierfür muss man sich spätestens dann einen Anwalt nehmen und / oder zähneknirschend alles signieren, was einem vorgelegt wird und oft ist das mit 'ner Kostennote verbunden, wie ich aus eigener, früherer Erfahrung weiss.

Radiohead als Major bei XL bzw. Warner/Chappell kann bei Bedarf große Kaliber aufffahren, andererseits liegen vor allem bei y'tube zahlreiche Edits, die scheinbar Bootleg-Remixed sind und das schon seit längerer Zeit.

Es ist vielleicht auch eine Frage des Geschicks, ob man beim Release überhaupt auf Radiohead verweisen sollte, um damit möglichen Problemen etwas mehr aus dem Weg zu gehen.

Aktuell ist alles sowieso nur Raten, da wir von Johannes ja noch keine Details kennen.
[Wink]

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

jede (erst recht eingängige) kurz melodie findet sich höchstwahrscheinlich als 'sinntragende einheit' (motiv) in irgendeinem klassischen (gemeinfreien) werk. beim aufspüren kann evtl. chatgpt helfen.
ich will das gericht sehen, das diese melodie dann originär einem gegenwartskomponisten zuschreibt..

bei hörmarken wird bei so kurzen melodien nur die einheit aus melodie und dem spezifischen sound schützbar sein, oder die melodie muss eben komplexer sein.