technoforum.de: HTML - Frames noch zeitgemäß?

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Geschrieben von: arenddd (Usernummer # 7876) an :

man hoert an vielen ecken dass kaum noch frames benutzt werden bei der erstellung von websites. wie macht man es dann?

die frage stellt sich vor allem weil sich frames immer wunderbar zum linken gemacht habe. aber man will ja auch was lernen ... also?

a.

Geschrieben von: mik (Usernummer # 5095) an :

Heutzutage wird meistens mit CSS und DIV-Blöcken gearbeitet. Ein gute Seite dazu ist der CSS-Zengarden: [hand]

Klick
Ansonsten sind die Bücher von Eric Meyer sehr zu empfehlen.

Geschrieben von: Thomas Broda (Usernummer # 72) an :

CSS bieten im Grunde alles, was man braucht, um auf Frames zu verzichten. Der Haken dabei ist, daß der Internet Explorer CSS bis zur Version 6 unvollständig und fehlerhaft unterstützt, und in der Version 7 zumindest immer noch unvollständig. Im Ergebnis hat man dadurch Mehrarbeit, weil man beim konsequenten Einsatz von CSS per Browserweiche eine Extra-Wurst für den IE miteintwickeln muß. Zumindest diese Probleme hat man beim Einsatz von Frames nicht bzw. weniger.

Geschrieben von: sevo (Usernummer # 10461) an :

Frames haben noch nie etwas getaugt, da aus Frames zusammengesetzte Seiten keine abspeicherbare URL haben, jedenfalls solange der Server nicht jedesmal einen Reload des kompletten Framesets erzwingt, was ihren Sinn ad absurdum führt.

Dazu kommen die Wartungsprobleme, die entstehen, weil die Struktur der dargestellten "Seite" abhängig von Benutzeraktionen ist - wenn man nicht einen sehr langweilig orthogonalen Inhalt dahinterpackt, ist es fast unmöglich, über Redesigns hinweg alten Content ohne grobe Brüche in Navigation, Design und Erreichbarkeit zu erhalten. Auf älteren Framesites findet man daher praktisch immer haufenweise interne defekte Links, dem Betreiber unbewußte Müllseiten und üble Fehler in Design und Struktur.

D.h. sie machen einen in Search-Engines schlecht sichtbar, nerven die Benutzer, und sorgen dafür, daß der Site spätestens nach ein-zwei Jahren total verpfuscht aussieht.

Außer für Portalbetreiber mit bösen Absichten (deren einziges Interesse ihre Frontseite ist) waren die m.E. noch nie zeitgemäß - wenn man heute was kompliziertes bauen will, dann besser mit CMS und CSS...

Gruß Sevo

Geschrieben von: arenddd (Usernummer # 7876) an :

danke soweit!

ich probier den ganzen spass grad mal aus und muss feststellen, dass der internet explorer eine widerliche zicke ist! da funzt ja hinten und vorne nichts ... oh man! firefox rules!

a.

Geschrieben von: tHE.B0Mb (Usernummer # 2480) an :

mh, also bei validem (x)html und css, sollten sich die unterschiede eigentlich in grenzen halten. ich würde, wenn es geht, immer valide "programmieren" !

validieren kann man hier:

(x)html -> http://validator.w3.org/
css -> http://jigsaw.w3.org/css-validator/

Geschrieben von: Cy-Man (Usernummer # 274) an :

Leider verhalten sich Firefox und Internet Explorer selbst bei validem, striktem HTML4 bei einigen wichtigen Eigenschaften unterschiedlich. Aus Erfahrung kann ich aber sagen, daß man auch ohne Browserweiche und Extraregeln mit einem Code für Firefox, IE und Safari auskommt, allerdings ist es ein ziemliches Gepfriemel, bis man rausgefunden hat, was funktioniert und was nicht. Am einfachsten ist es, wenn man nicht stur an seiner Photoshop / ImageReady / MSPaint-Vorlage festhält, sondern kleine Unterschiede im Layout erlaubt, die nicht stören. Außerdem sollte man im Hinterkopf behalten, daß HTML und CSS trotz aller technischer Weiterentwicklung kein richtiges Layoutwerkzeug à la InDesign oder Quark Xpress imitieren können - man wird also nie wirklich alles umsetzen können, was man sich so zurechtgelegt hat.

Geschrieben von: Striker (Usernummer # 3664) an :

frames haben immer noch ihre berechtigung , und zwar wenn:

ein bereich der seite kommplett statisch ist
&& ( ein anderer bereich sehr langsam lädt (zb große datenmengen aus einer db) || man kein javascript einsetzen kann)
&& man interesse an möglichst kurzen ladezeiten hat.

und daran wird sich auch nichts ändern.
allerdings gibt es kaum webseiten (<=10%) die diese kriterien ernsthaft erfüllen.
aus optischen gründen frames zu benutzen macht keinen sinn.

Geschrieben von: mik (Usernummer # 5095) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Striker:
frames haben immer noch ihre berechtigung , und zwar wenn:

ein bereich der seite kommplett statisch ist
&& ( ein anderer bereich sehr langsam lädt (zb große datenmengen aus einer db) || man kein javascript einsetzen kann)
&& man interesse an möglichst kurzen ladezeiten hat.

Sehe ich persönlich etwas anders, da man ja gerade durch CSS häufig die Ladezeiten senken kann. Mit Frames wird man einfach nie die gleiche Trennung von Layout und Inhalt hinbekommen, wie bei einer komplett CSS-basierten Seite.
Große Datenmenge aus einer DB sind auch kein Problem, da man in Zeiten von AJAX zeitintensive Berechnungen bei Bedarf serverseitig ausführen lassen kann und anschließend das Ergebnis einbinden kann.

Geschrieben von: Striker (Usernummer # 3664) an :

hihi, ich wußte das jetz irgendwer mit ajax anfängt...
*klugscheissmode an* wenn du content und layout komplett trennen willst, must du eigentlich aber xml nehmen und dann mittels xslt html oder was auch immer generieren. html ist schliesslich ne layout sprache [Wink]

*klugscheissmode aus*

gibt im übrigen fälle wo's kein javascript gibt -> kein ajax, oder, noch seltener aber mir schon begegnet: der javascript prozessor mit den datenmengen schlicht überfordert ist - da hilft dann nur noch html streaming. (es gab da mal so nen bug im alten mozilla, ab ca 50k zeilen stieg der aus. lange her.)
also, ich bin schon ein ziemlicher performance ethusiast was web-applikationen angeht, im normalen leben kommt man mit xhtml/css und ajax prima aus, nur frames von vornherein kommplett auszublenden halte ich für nen fehler.man muss sich über alle optionen im klaren sein und dann vorurteilsfrei die jeweils passende auswählen.
hugh, ich habe gesprochen [afro]

zum thema ajax sei im übrigen noch openrico empfohlen openrico.org

Geschrieben von: Daniel_Solar (Usernummer # 12792) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: arenddd:
der internet explorer eine widerliche zicke ist! da funzt ja hinten und vorne nichts ... oh man! firefox rules!

a.

WORD! Ich optimiere schon lange nich mehr für IE... das is mir zu doof... mache nur den nötigsten scheiss mit hacks. Aber ansonsten stellt man bei sowas immer wieder fest, wie ätzend der IE is...

Geschrieben von: wheezer (Usernummer # 455) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Striker:
hihi, ich wußte das jetz irgendwer mit ajax anfängt...
*klugscheissmode an* wenn du content und layout komplett trennen willst, must du eigentlich aber xml nehmen und dann mittels xslt html oder was auch immer generieren. html ist schliesslich ne layout sprache
*klugscheissmode aus*

gibt im übrigen fälle wo's kein javascript gibt -> kein ajax, oder, noch seltener aber mir schon begegnet: der javascript prozessor mit den datenmengen schlicht überfordert ist - da hilft dann nur noch html streaming. (es gab da mal so nen bug im alten mozilla, ab ca 50k zeilen stieg der aus. lange her.)
also, ich bin schon ein ziemlicher performance ethusiast was web-applikationen angeht, im normalen leben kommt man mit xhtml/css und ajax prima aus, nur frames von vornherein kommplett auszublenden halte ich für nen fehler.man muss sich über alle optionen im klaren sein und dann vorurteilsfrei die jeweils passende auswählen.
hugh, ich habe gesprochen

zum thema ajax sei im übrigen noch openrico empfohlen openrico.org

Noch geiler als Openrico ist ja wohl Openlaszlo.org [Wink]

Jedenfalls schliesse ich mich ansonsten Striker an - Frames sind eines von vielen Werkzeugen in der Kiste eines guten Webdesigners.

Geschrieben von: Darrien (Usernummer # 6129) an :

Ich halte nicht sonderlich viel von Frames. Das liegt aber auch daran, dass ich nicht mehr nur statisches HTML verwende. Mit PHP lässt sich mit sehr wenig Code ein einfacher Switch basteln, der je nach angeklicktem Link die gewünschte Seite in einen bestimmten Bereich der Seite lädt. Damit hast du dann die einfache Handhabbarkeit von Frames, ohne dessen Nachteile (Bookmarks, Suchmaschinenfreundlichkeit etc) in Kauf nehmen zu müssen.

In den Bereich deiner index.php, wo du die jeweilige Seite eingebaut haben möchtest, kannst du einfach folgendes reinpacken:

code:

<?php include($_GET['site']); ?>

Die Links in der Navigation sähen dann z.B. folgendermassen aus, wenn die verschiedenen Seiten auf der selben Ebene wie die index.php liegt:

code:

<a href="index.php=site=discography.html">Discography</a>

Damit hast du dir dann quasi schon die allersimpelste Form eines Framesets in PHP gebaut. Allgemein ist PHP ein sehr interessantes Werkzeug, dass zu erlernen sich lohnen kann und auch nicht allzu schwer ist, wenn man sich ein bisschen mit den Grundlagen von HTML auskennt. Ausserdem wird es von so ziemlich allen Webhostern angeboten.

Falls du dich mal mit den Grundlagen von PHP auseinandersetzen möchtest, kann ich dir folgende Seite für den Einstieg empfehlen:

http://www.schattenbaum.net/php/

CSS ist da natürlich auch ein Muss. Immerhin musst du ja auf ne brauchbare Art und Weise definieren, wo die Inhalte hinkommen sollen. Das geht mit Divs wunderbar, weshalb ich da auf Tabellen fürs Design verzichten würde. Auf folgender Seite findest du einige nette CSS-Templates, unter welchen sicher auch etwas für dich dabei ist:

http://www.intensivstation.ch/templates/

Zu guter letzt noch die Sache mit dem validen HTML-Code. Versuch deine Seiten so gut wie möglich valide zu halten. Ist zwar manchmal etwas aufwändig, lohnt sich aber auf jeden Fall. Ich brauchte auch meine Zeit, bis ich von unsauberem HTML auf XHTML 1.0 umgestiegen bin, aber es hat sich gelohnt. Der Code wirkt viel strukturierter und irgendwie habe ich dadurch auch weniger Probleme. Damit du deine Seite nicht immer neu auf den Webserver laden musst, um sie mit dem W3C-Validator zu überprüfen, kannst du als Firefox-User auf folgende Extension zurückgreifen:

http://users.skynet.be/mgueury/mozilla/index.html

Das zeigt dir rechts unten immer an, ob die aktuell betrachtete Seite valid ist und wenn nicht, kannst du dir den Source Code anzeigen lassen, in welchem die Fehler markiert und mit einer Erklärung versehen werden.

Geschrieben von: Braindrain (Usernummer # 629) an :

Noch schnell der Hinweis, dass die Benutzung von include($_GET['site']);
bei entsprechender, ueblicher Serverkonfiguration
(URL fopen wrapper) Angreifern die Ausfuehrung von beliebigem, fremdem Code auf dem eigenen Server erlaubt.

Geschrieben von: Darrien (Usernummer # 6129) an :

ja gut, das stimmt. danke für die einbringung. benutze selber auch nen etwas komplexer aufgebauten switch-case. sollte auch nur ne möglichst einfache art und weise aufzeigen, wie's prinzipiell funktioniert. ist halt komfortabler, als sich ganze templates etc zurecht zu machen und bei änderungen anzupassen etc. jedenfalls, wenn's nichts grosses ist, wo man dann auch mit entsprechenden tools arbeitet.

Geschrieben von: Leptomorph (Usernummer # 65) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Darrien:
Ich halte nicht sonderlich viel von Frames. Das liegt aber auch daran, dass ich nicht mehr nur statisches HTML verwende. Mit PHP lässt sich mit sehr wenig Code ein einfacher Switch basteln, der je nach angeklicktem Link die gewünschte Seite in einen bestimmten Bereich der Seite lädt. Damit hast du dann die einfache Handhabbarkeit von Frames, ohne dessen Nachteile (Bookmarks, Suchmaschinenfreundlichkeit etc) in Kauf nehmen zu müssen.

In den Bereich deiner index.php, wo du die jeweilige Seite eingebaut haben möchtest, kannst du einfach folgendes reinpacken:
code:
<?php include($_GET['site']); ?>
Die Links in der Navigation sähen dann z.B. folgendermassen aus, wenn die verschiedenen Seiten auf der selben Ebene wie die index.php liegt:

code:
<a href="index.php=site=discography.html">Discography</a>
Damit hast du dir dann quasi schon die allersimpelste Form eines Framesets in PHP gebaut. Allgemein ist PHP ein sehr interessantes Werkzeug, dass zu erlernen sich lohnen kann und auch nicht allzu schwer ist, wenn man sich ein bisschen mit den Grundlagen von HTML auskennt. Ausserdem wird es von so ziemlich allen Webhostern angeboten.

Falls du dich mal mit den Grundlagen von PHP auseinandersetzen möchtest, kann ich dir folgende Seite für den Einstieg empfehlen:

http://www.schattenbaum.net/php/

CSS ist da natürlich auch ein Muss. Immerhin musst du ja auf ne brauchbare Art und Weise definieren, wo die Inhalte hinkommen sollen. Das geht mit Divs wunderbar, weshalb ich da auf Tabellen fürs Design verzichten würde. Auf folgender Seite findest du einige nette CSS-Templates, unter welchen sicher auch etwas für dich dabei ist:

http://www.intensivstation.ch/templates/

Zu guter letzt noch die Sache mit dem validen HTML-Code. Versuch deine Seiten so gut wie möglich valide zu halten. Ist zwar manchmal etwas aufwändig, lohnt sich aber auf jeden Fall. Ich brauchte auch meine Zeit, bis ich von unsauberem HTML auf XHTML 1.0 umgestiegen bin, aber es hat sich gelohnt. Der Code wirkt viel strukturierter und irgendwie habe ich dadurch auch weniger Probleme. Damit du deine Seite nicht immer neu auf den Webserver laden musst, um sie mit dem W3C-Validator zu überprüfen, kannst du als Firefox-User auf folgende Extension zurückgreifen:

http://users.skynet.be/mgueury/mozilla/index.html

Das zeigt dir rechts unten immer an, ob die aktuell betrachtete Seite valid ist und wenn nicht, kannst du dir den Source Code anzeigen lassen, in welchem die Fehler markiert und mit einer Erklärung versehen werden.

ist da nicht die frage, ob es für ihn als anfänger einfacher wäre, einfach eine zentrale navi zu inkludieren?

code:

<?php include 'pfad/hauptnavi.php';?>

Geschrieben von: Darrien (Usernummer # 6129) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Leptomorph:
ist da nicht die frage, ob es für ihn als anfänger einfacher wäre, einfach eine zentrale navi zu inkludieren?
code:
<?php include 'pfad/hauptnavi.php';?>

stimmt. ist auch ne möglichkeit. einfach anders rum. die frage ist halt, ob man sich überhaupt mit php beschäftigen will oder ob einem das dann doch schon wieder zuviel ist. ich würds jedenfalls empfehlen. nachdem ich damit angefangen habe, wars irgendwan nicht mehr wegzudenken [Smile]

Geschrieben von: Leptomorph (Usernummer # 65) an :

btw: gibt ein nettes framework für xhtml/css-basierte layouts:

http://www.highresolution.info/webdesign/yaml/index.html

Geschrieben von: wheezer (Usernummer # 455) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Leptomorph:
ist da nicht die frage, ob es für ihn als anfänger einfacher wäre, einfach eine zentrale navi zu inkludieren?
code:
<?php include 'pfad/hauptnavi.php';?>

immer brav absolute pfade verwenden, gell? [Wink]

code:

<?php include '/var/www/sitepfad/hauptnavi.php';?>

oder so.