technoforum.de: Brummschleife

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Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an :

Alle Jahre wieder das Thema "Brummschleife", wurde bisher aber nicht in der Suche-Funktion fündig.

Ausgangssituation: Habe einen DJM 500 Mixer, an den Booth Ausgang eine Hifi-Anlage angeschlossen, am Record-Ausgang den PC und an einem Line Eingang nochmal den PC (als Ausgang).
Beim recorden erzeugt das ganze eine Brummschleife. Ist der PC ausgeschaltet, ist sie etwas leiser, stöpselt man den PC vom Line ab, ebenfalls.
Ganz verschwunden ist sie allerdings erst, wenn man sowohl den Netzstecker vom PC, als auch den des PC-Monitors (!?) zieht.
Hifi-Anlage ist an einer eigenen Steckerleiste, genauso wie der PC und die Turntables+Mixer.
Habe schonmal ausprobiert, den Mixer mit den Turntables zusammen an die selbe Steckerleiste anzuschließen wie der PC mit dem Monitor, aber auch das brachte keine Abhilfe.

Was ist in einem solchen Fall von Entstörfiltern für wenige Euros zu halten? Oder gibt es eine einfachere, offensichtliche Lösung für das Problem?

Geschrieben von: LongOne (Usernummer # 779) an :

Ist ein Radiostecker an dem Reciever mit drann?
Wenn ja mach den mal raus dann dürfte das Brummen aufhören...Radio und Pioneer vertragen sich nicht so gut!

Geschrieben von: Mike Barell (Usernummer # 4174) an :

Es gibt bei Conrad einen Entstörfilter, der heisst bei denen NF-Signal-Isolator.

Habe mir zwei dieser Dinger gekauft und je einen zwischen Mixer/PC und Mixer/Stereoanlage angeschlossen, seit da ist das Brummen weg und ich bin happy. [Smile]

Geschrieben von: Xeno (Usernummer # 9115) an :

yep, das liegt sicher am antennenkabel/TV kabel das in deinen receiver oder ein anderes gerät geht - einfach mal ganz abstecken und testen.
entweder liegt es meist nämlich an verschiedenen steckdosen, dass da was in der phase verschoben ist oder eben an einem geerdeten kabel, das in irgend ein gerät reingeht.
das mit dem monitor ist deshalb, weil der ja auch wiederum mit dem PC verbunden ist und dadurch geerdet wird! [Wink]

um die antenne weiterhin ohne brummen zu benutzen kannst du dir einen mantelstromfilter besorgen. kostet bloss ein paar mark, gibt es auch eingebaut in den antennen/radiokabeln. das ding kommt halt zwischen antenneneingang/radioeingang und deinen receiver oder PC (TV eingang?) ...was du halt verwendest.

Geschrieben von: airbone (Usernummer # 8816) an :

würde es nicht eigentlich auch reichen einfach ein kabel vom tower zu dem massepunkt in meinem mixer zu legen?

Geschrieben von: sevo (Usernummer # 10461) an :

Wenn da eine Störspannung gegen die Masse der Antenne anliegt? Nö - da müßtest du schon die Massepunkte von Antennenanlage und Stromnetz zusammenlegen, und das ist gefährlich (weil Antennen blitzgefährdet sind) und daher illegal.

Auch wenn's nicht die Antenne ist, würde sowas vermutlich nicht helfen - wenn ein Computer im Spiel ist, mußt du als nächstwahrscheinliche Ursache damit rechnen, daß dessen interne Masse vom Schaltnetzteil verseucht wird - und das bekommst du auch nur mit galvanischer Trennung in den Griff, denn abgesehen von allen Sicherheitsvorschriften sind die am Schaltnetzteil laufenden Ströme zu hoch (und damit die notwendigen Widerstände zu niedrig), um mit praktisch realisierbaren Erdungsmaßnahmen das Brummen loszuwerden.

Gruß Sevo

Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an :

Habe den Antennenstecker probeweise entfernt, brachte allerdings keine Abhilfe. Danach habe ich den kompletten Reciver vom Mixer geklemmt, so dass nur noch das System Turntables+Mixer+PC zusammenhing, aber auch das brachte nichts.
Das Problem muss wohl doch irgendwo am PC liegen [Frown]

Geschrieben von: diebeidenohnenamen (Usernummer # 6584) an :

verusch einfach mal deine komponenten mit einem
stück draht zu erden. gehen am besten ans gehäuse vom
pc. der ist auf jeden fall immer geerdet. von dort
auf die Erdungsklemme deines mixers. von dort
gehst du dann ans gehäuse von deinem verstärker.
normalerweise müsste das helfen. achte auf jeden
fall darauf, das dein "erdungskabel" guten kontakt
hat.

dieses brummen entseht zumeist nämlich, wenn die
komponenten an verschiedenen massepotentialen liegen.
dh. zwischen den gehäusen besteht eine kleine
spannung. diese spannung versucht sich natürlich
"auszugleichen" und tut es dann über deine chinch
kabel. chinchkabel haben einen schirm,
(dieser äussere ring am stecker)und dieser geht
auf das gehäuse deiner geräte. durch deinen schirm
fliesst dann der strom mit seinen 50Hz, wodurch
dieses brummen in deinem audiosignal ensteht.

Geschrieben von: Mike Barell (Usernummer # 4174) an :

Probier's doch mal mit meinem Tipp, kostet dich halt ein paar Euro, dafür ist das Problem nachher behoben.

Das Thema wurde auch schon in einigen älteren Threads ausführlich behandelt.

Edit: gemäss einem alten Thread ist das von mir empfohlene sogar ein galvanisches Trennelement

[ 22.10.2003, 16:20: Beitrag editiert von: Mike Barell ]

Geschrieben von: sevo (Usernummer # 10461) an :

Ein Entstörfilter hilft nur, wenn HF-Störungen die Ursache sind, also Radio- oder Fernseh-Signale aus der Antennenanlage einstreuen.

Netzbrummen, PC-Netzgerätbrummen und -pfeifen und andere Störungen, die im Audiobereich liegen, kann man prinzipbedingt nicht wegfiltern, ohne gleichzeitig das Audiosignal zu töten. In manchen Fällen hilft dagegen eine saubere Masseverbindung, in anderen kommt man um eine galvanische Trennung (mit Übertragern, bzw. mit sogenannten DI-Boxen aus dem Musikfachhandel) nicht herum.

Speziell bei Potentialfehlern, die auf der Niederspannungsseite eines PCs entstehen, hilft meist nur galvanische Trennung, weil dort eine ausreichende Masseverbindung nicht durchführbar ist - innerhalb eines 300W-PCs liegen oft über 20A an, und da mit steigenden Strömen der Massewiderstand sinken muß, um den zur falschen Seite abgeleiteten Strom in akzeptablen Größen zu halten, wären dort Massewiderstände im Milliohm-Bereich nötig, was in der Praxis wegen den Übergangswiderständen der Masseschienen der Geräte unmöglich ist.

Gruß Sevo

Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an :

Habe jetzt alles mal ausprobiert. Entstörfilter kommt nicht in Frage, da das Brummen auch noch da ist, wenn der Antennenstecker abgestöpselt ist. Zusätzlich habe ich vom PC das Netzwerkkabel entfernt und die Turntables, Mixer, Receiver und PC alle an die gleiche Steckdose (Netzleiste) angeschlossen.
Das Brummen ist definitiv erst dann weg, wenn kein Kontakt mehr zwischen PC und Mixer besteht.

Hat es in dem Fall noch einen Sinn, die Sache mit dem Erdungsdraht von PC, über Receiver bis zum Mixer zu testen? Die Geräte sind nämlich leider quer durchs Zimmer verstreut, deshalb wäre das sehr aufwendig.

Geschrieben von: Largon (Usernummer # 7331) an :

Artikel aus der PC-Welt:

Brummschleife: Was tun?

Wenn Ihre Aufnahmen von einem hässlichen Brummen überlagert sind, hat sich eine so genannte Brummschleife gebildet. In dieser Leiterschleife haben die überall vorhandenen magnetischen Wechselfelder eine Brummspannung induziert, die sich mit dem Nutzsignal überlagert. Eine typische Brummschleife bildet sich beispielsweise über dem Schutzleiteranschluss des Rechners, der geerdeten Steckdose, der ebenfalls geerdeten Abschirmung der Radioantenne und der Masseabschirmung des Signalkabels von der Stereoanlage zum Rechner.

Die Soforthilfe: Ziehen Sie das Antennenkabel aus der Buchse. Wollen Sie eine dauerhafte Lösung, dann stecken Sie zwischen Antennenbuchse und -kabel der Stereoanlage einen Mantelstromfilter (Anbieter etwa: Conrad, Tel. 01805/312111; Bestellnummer 288055-62, Preis: rund 16 Mark).

Hilft das nicht, ist nicht das Antennenkabel die Ursache. In diesem Fall müssen Sie alle galvanischen Verbindungen zwischen PC und Hi-Fi-Anlage (und damit die Brummschleife) trennen. Verwenden Sie einen Trennübertrager, den Sie zwischen die beiden Geräte schalten. Er ist für die Wechselspannungen der Musik durchlässig, stellt aber keine galvanische Verbindung zwischen Stereoanlage und Soundkarte her, so dass keine Brummschleife entsteht. Ein preisgünstiger Übertrager von Conrad (Bestellnummer 311405-62, Preis: rund 30 Mark) erfüllt meist schon seinen Zweck: Das Brummen ist weg.

Quelle PC-Welt

Geschrieben von: Xeno (Usernummer # 9115) an :

was man evtl. noch probieren kann, das ist den schutzleiter des netzkabels des PC mit isolierband abzukleben. das könnte evtl. zum testen was bringen, da du schreibst, dass das brummen weg ist, wenn du den netzstecker des PC ziehst.
die methode ist aber ziemlich gefährlich und man sollte das normal nicht machen, da man bei einem defekt am gerät durch den fehlenden bzw. abgeklebten schutzleiter einen schlag bekommen kann! das ist also nur kurz für testzwecke !!!
du nimmst einfach ein weiches flexibles elektro isolierband und klebst es der länge nach mal *zwischen* den steckern des netzkabels des PCs durch, seitlich am stecker hoch, sozusagen "U" förmig dort wo diese kleinen metallplättchen am stecker sind, die mit dem bügel in der steckdose kontakt machen. du musst dazu evtl. 2 bis 3 8cm lange streifen übereinanderkleben, da sonst beim einstecken in die dose eine isolierungsschicht vom schutzleiterbügel durchgescheuert wird. wie gesagt, das ist nur zum testen!!! kein dauerzustand, da zu gefährlich wegen der stromschlaggefahr!!! vorsicht!!!
ich wollte es trotzdem kurz erwähnen.

Geschrieben von: martex (Usernummer # 10626) an :

servus!!

wenn du bereit bist 92,- euro für entfernung der brummschleife auszugeben, dann schau dir mal folgendes gerät auf www.adamhall.com an:

http://www.adamhall.com/sid02fe6420e85764aac1c56965b919a603/shop-content-products-product.html?qProductID=1173

is halt nen high-end gerät und man bekommt es vielleicht in nem anderen shop sogar billiger....

mfg
marcel

Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an :

Die 92,-€ sind mir wirklich (fürs erste) zu viel. Wenn gar nichts mehr geht, werde ich es aber evtl. in Betracht ziehen.
Die Sache mit dem Isolieren des Steckers werde ich auch einmal testweise probieren. Zur Not, werde ich die Isolation halt immer nur während der Aufnahme dran lassen.
Am sinnvollsten erschint mir aber vorerst der Tip von Largon. Werde mir das Gerät mal anschaffen und es andernfalls wieder umtauschen.

Dann (vorerst) vielen Dank [Smile]

Geschrieben von: Largon (Usernummer # 7331) an :

Kann dir auch nur sagen dass bei Störgeräuschen die nicht von der Antenne kommen ein Trennübertrager eingeschleift Wunder wirkt.

Ob das jetzt die HighEnd Version von AdamHall ist oder die LowCost Variante von Conrad sollte nur wenig ausmachen [Smile]

Geschrieben von: darks (Usernummer # 739) an :

noch billiger und auch oft erfolgreich ist ein stecker in der steckdose um 180° drehen

Geschrieben von: assiraL (Usernummer # 1878) an :

@TranceRider: Ich hatte auch ein Störgeräusch welches mit meiner Pc-Einstellung zusammenhing, ein Entstörungsfilter hätte demnach wohl auch nichts gebracht, vielleicht liegt dein Problem ja auch dort.
Bei mir war bei dem internen Windows XP Mixer der Line-In Kanal auf 0 gestellt, Folge war eine Fremdgeräuschbelastung in der Aufnahme von gut 15%, nach Öffnung des Kanals liegt sie nun nahezu bei null!

-edit-

Sehe gerade, dass du das Problem bei abgeschaltetem Pc auch hast, dann wird es bei dir vermutlich doch ein anderes Problem sein

Geschrieben von: martex (Usernummer # 10626) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Largon:
....Ob das jetzt die HighEnd Version von AdamHall ist oder die LowCost Variante von Conrad sollte nur wenig ausmachen

wenns denn hilft, jo! [Wink]

Geschrieben von: martex (Usernummer # 10626) an :

http://www.musik-schmidt.de/cgi-bin/grundshop.cgi?pui=&var=1185&href=v1page.html&sub=RECORDING+%2F+PA

da gibts die line box schon für 75,- €..

Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an :

Was ist denn der genaue technische (oder qualitative ?) Unterschied zwischen dem 15€ Conrad Filter und solch einer High End Bocx für 75,- oder 92,-€?

Geschrieben von: martex (Usernummer # 10626) an :

hmmm?? kenn leider den conrad filter nicht!

Geschrieben von: Largon (Usernummer # 7331) an :

Naja, der eine hat vergoldete Anschlüsse und evtl. bessere Bauteile, die Lotstellen sind perfekt und 100% getestet. Bei den billigen ist das nicht garantiert [Smile]

Onlineshops:

- www.conrad.de: Ground Loop Isolator GL-205 Nr. 379234 14,95 Euro

- www.dienadel.de, dort gibt es mehrere Modelle
(suche dort nach „Tuning Spezial und dann Entstörfilter Cinch)

High-End Ground Loop Isolator

Ground Loop Isolator

Silenzio- Hum & Noise-Blocker

Originaltext: „Das richtige Mittel gegen Brummschleifen. Beseitigt lästige Brummstörungen zwischen PC-Soundkarte und HiFi-Geräten. Kleine platzsparende Konstruktion in High-End Qualität mit vergoldeten Cinchbuchsen."

[ 06.11.2003, 18:13: Beitrag editiert von: Largon ]

Geschrieben von: diebeidenohnenamen (Usernummer # 6584) an :

Zitat:
Hat es in dem Fall noch einen Sinn, die Sache mit dem Erdungsdraht von PC, über Receiver bis zum Mixer zu testen? Die Geräte sind nämlich leider quer durchs Zimmer verstreut, deshalb wäre das sehr aufwendig

also ich würde das auf jeden fall versuchen.
für testzwecke muss es ja nicht schön aussehen.
kanns doch das kabel quer durchs zimmer hängen
lassen. kommt fürs erste auf jeden fall billiger.

Zitat:
noch billiger und auch oft erfolgreich ist ein stecker in der steckdose um 180° drehen

der war gut

Geschrieben von: darks (Usernummer # 739) an :

@diebeidenohnenamen: das war kein scherz .. kann definitiv helfen

Geschrieben von: martex (Usernummer # 10626) an :

dann kanns aber wiederum sein, dass du die musik rückwärts hörst! [lachlach]

Geschrieben von: nicogrubert (Usernummer # 1292) an :

wenn ich den line out von meinem pc (sb live) an den dolby receiver anschliesse, brummt das wie hölle. stecke ich nen kopfhörer in den line out von der soundkarte, brummt gar nix.
keine ahnung, was da los ist.

vielleicht hilft ja dieser entstörfilter von "konrad" ?

Geschrieben von: Dj_Dazzle (Usernummer # 3034) an :

Das gleiche Problem hatte ich daheim auch.
Bei mir lag es an der Antenne die an meiner Anlage gesteckt war...

Fehlersuche PUR sag ich nur

Geschrieben von: Xeno (Usernummer # 9115) an :

ja, die soundblaster karten haben es teils in sich [Smile]

wenn ich bei mir den CD eingang der SB nicht auf mute schalte, dann surrt es auch wie die hölle. einstreuungen vom motor des CD laufwerkes sind teils hörbar und ein ständiges ziemlich lautes rauschen. das problem haben manche mit dem MIC-in, den sollte man auch immer auf mute schalten.
schalt ich den CD-in ab, so ist die karte absolut geräuschlos. liegt einfach teils an der architektur der signalwege der SB. da gibt es im net so eine seite, wo die architektur der SB erklärt ist - das ist eine sache für sich! glaub das muss man studiert haben! *lach* [Smile]

ich mag die SB karte aber einfach, die hat sogar die profikarte die ich mal hatte abgelöst. benutze sie jetzt mit lichtleiter, denn licht überträgt kein brummen! [Wink]

liegt mir einfach, ich möchte die SB nicht mehr missen, trotz dieser kleinen nachteile.

Geschrieben von: endlos (Usernummer # 7302) an :

schon mal einen behelfsmässigen groundlift probiert?

mixer und rechner sind ja eh über den schutzkontak miteinander verbunden. jetzt einfach hergehen und die abschirmung in chinchsteckern kappen.. wichtig nur auf einer seite des kabels.

entweder l und r abschirmung an den steckern am pult kappen oder an der recordingkarte...

nur nicht auf beiden enden des kabels

Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an :

Habe mir jetzt das Gerät bei Conrad gekauft.
Resultat: Auf der Hifi Anlage (die ist an den Booth ausgang angeschlossen) ist das Brummen weg, wenn ich dann aber etwas mit Wavelab aufnehme ist das Brummen jetzt nicht mehr tief, sondern höher und ein wenig leiser.
Zum Verzweifeln [Frown]

Geschrieben von: Knusper2000 (Usernummer # 2070) an :

Auch bei mir tat der Brummfilter wunder, vieleicht hast du ja so ein mießes Bauteil erwischt!
Ich würds umtauschen!