technoforum.de: 3/4 takt oder shuffel??

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Geschrieben von: BIG BAD B (Usernummer # 1412) an :

gemeint ist die rhythmik die man beispielsweise von der psychometry vol 3 oder m.mayers "love is stronger then pride" (speicher 2), also diese sachen die sich eigentlich nicht mit dem normalo 4/4 mixen lassen.

ich war eigentlich immer der meinung das wärn 3/4 takt (1/4 bar in 3 teile geteilt), musste aber gestern vom m.mayer erfahrn, das das wohl shuffel hiesse (3/4 takt hatte er vorher in diesem zusammenhang noch nicht gehört).
also wie nennt mans den nun? weiß das einer 100%tig?

gruß BBB

Geschrieben von: caTekk (Usernummer # 3864) an :

Kann dir da leider nich weiterhelfen

.... aber dieser Thread gehört doch eher ins Technik Forum !

[ 29-05-2002: Beitrag editiert von: caTekk ]

Geschrieben von: BIG BAD B (Usernummer # 1412) an :

warum ins technikforum? stildiskussionen wurden doch immer hier geführt. und das ist ja eine.

Geschrieben von: The Innocent (Usernummer # 2468) an :

Also ich finde dass das shuffle heißen muss. Beim Shuffle besteht der 4/4 Takt weiterhin, nur der 2. bzw. 4. Schlag ist zeitlich versetzt, je nach Intensität zum 1.Schlag (der vierte) oder 3. (der zweite ) Schlag.

BSP:
Normal: (! ! ! ! )
Shuffle: (! !! !)

Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :

Ich sag immer Triolengroove dazu.

Geschrieben von: Imre (Usernummer # 2160) an :

ein 3/4 Takt wär ein Walzer ...

also: 1_2_3, 1_2_3, 1_2_3 ....

kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass irgendjemand bei DJ Musik diese Rhythmik einsetzten würde. (schon weil´s dann unmixbar mit jedem 4/4 Takt wär´)

kenne den Track zwar nicht, aber ich vermute mal, dass es sich in der Tat um einen geshuffleten 4/4 handelt.
(Ahnlich wie bei 3/4 aller Housetracks

Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :

"In Vivo" von Silent Breed hat doch aber z.B. nen 3/4 Takt, oder? Ist deshalb auch etwas ätzend zum Mixen, aber gehen tut das schon, so lange es nicht zusätzlich auch noch shuffelt.

Geschrieben von: KryStuff (Usernummer # 230) an :

das is hier etwas sowas wie
"dann hat der und der keinen 4/4 mehr gespielt sondern die 2step platten rausgezogen"

bei der m.mayer is doch sogar die bassdrum grade nur das hihat und der eine synth läuft halt geschuffelt ...

Geschrieben von: BrainSaw (Usernummer # 2692) an :

man muss beim 3/4-takt einfach die bassdrum anders setzen, dann kommt wieder ein 4/4-mixfähiges ding bei raus. man hat dann ja im prinzip anstatt 16 steps, auf die man dann jeweils auf alle vier steps die bd setzt, 12 steps, wenn man dann auf den ersten und den siebten step ne drum legt, hat man wieder eine "gerade" bassdrum, allerdings nicht mit drei zwischensteps, sondern mit 5, wodurch sich frickeligere percussions setzen lassen. 3/4 muss also nicht nach walzer klingen, sondern kann auch für "gerade" rythmen verwendet werden.

Geschrieben von: KryStuff (Usernummer # 230) an :

dafür brauch ich doch nicht den takt verstellen *g*

ich kann ja normal nicht von der ersten zur 2ten bassdrum nur 3 sachen dazwischen setzen sondern eigentlich fast unendlich viele?! jenachdem wie man es einstellt oder einspielt..

mann könnte mit sicherheit auch 500 aufeinander folgenden anschläge dazwischen dropen ...

Geschrieben von: Imre (Usernummer # 2160) an :

natürlich muss ein 3/4 nicht nach walzer klingen, trotzdem ist er aber einer ...

Fakt ist aber, dass der allseits beliebte 32er Bogen bei der Taktart schwerlich zu realisieren ist... ausserdem, warum den Umweg des 3/4 Takts gehen, wenn man dann eh wieder versucht die Bassdrum in´s 4/4 Muster zu drücken ...
Quantisierungsrahmen kann man durch Triolen und Punktierung der Noten ändern (bzw. auch mal ganz abschalten) ... Die Rhythmen werden dann auch "frickelig" ...

Geschrieben von: KryStuff (Usernummer # 230) an :

so meinte ich das ... nur kann ich mich nich ausdrücken *g*

Geschrieben von: BrainSaw (Usernummer # 2692) an :

klar, könnte man schon kry, aber dann wär's kein triolentakt mehr, und darum geht's ja hier. wenn du einen standardisierten stepsequencer eines handelsüblichen gerätes zur hand nimmst, kannst du da zwischen 4/4 und 3/4 wählen. der 3/4 hat zwölf steps. somit ist meine erklärung schlüssig, richtig und fehlerfrei, herr vivasuperstar. aber sowas lernt man ja nicht, wenn man nur mit dem magix music maker arbeitet, gelle?

Geschrieben von: Imre (Usernummer # 2160) an :

was bitte soll ein Triolentakt sein??
Das wär dann mal wirklich ein Walzer ...

eine Triole bezeichnet Rhythmisch das folgende : (einfach mal so lesen, wie es da steht)

eins, zwei, drei er lei ... (offensichtlich 4 Zählzeiten ... 1_2_3&4, 1_2_3&4, 1_2_3&4 )

ein "Triolentakt" wär dann das folgende:

dreierlei, dreierlei, dreierlei ... (sprich 1_2_3, 1_2_3, 1_2_3)

Und das wär dann der klassische Bierzeltwalzer ...

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

bei shuffle setzen einfach die dritte und vierte sechzehntelnote innerhalb einer viertelnote verspätet ein.
bei 'nem 16-step-sequencer also note nummer 3, 4, 7, 8, 11, 12, 15, 16.
hier mal ein kleines mp3 mit je zwei takten des gleichen patterns, erst ohne shuffle, dann mit viel shuffle, und dann in 3/4 (mit ein bißchen shuffle):

klick

Geschrieben von: Imre (Usernummer # 2160) an :

... besser kann man es wohl nicht vorführen ... meine 909 steht nur ein Stock höher ... das wär´ mir jetzt zu aufwendig gewesen

Geschrieben von: philipp (Usernummer # 687) an :

quote:
Ursprünglich geschrieben von Imre:
was bitte soll ein Triolentakt sein??
Das wär dann mal wirklich ein Walzer ...
eine Triole bezeichnet Rhythmisch das folgende : (einfach mal so lesen, wie es da steht)
eins, zwei, drei er lei ... (offensichtlich 4 Zählzeiten ... 1_2_3&4, 1_2_3&4, 1_2_3&4 )
ein "Triolentakt" wär dann das folgende:
dreierlei, dreierlei, dreierlei ... (sprich 1_2_3, 1_2_3, 1_2_3)
Und das wär dann der klassische Bierzeltwalzer ...

Eins zwei cha cha cha *g*

Geschrieben von: Imre (Usernummer # 2160) an :

oder so ... aber dann wär die sache mit der Triole nicht so schön offensichtlich gewesen ...

weiss noch, wie mein Klavierlehrer früher immer dieses dreierlei Ding mitgezählt hat ...

mannomann, war das bescheuert ...

Geschrieben von: BrainSaw (Usernummer # 2692) an :

gut, da hab ich mich wohl auch blamiert, aber der krystuff hätte das doch nich gemerkt, wenn hier nich so fundiertes wissen eurerseits verschleudert würde

aber trotzdem kann man auf die art, die ich weiter oben beschrieben habe, mit einem herkömmlichen sequencer schöne grooves basteln, ohne dass man mit cubase arbeitet, dass dann natürlich die dollsten quantisierungsmöglichkeiten zur verfügung stellt.

Geschrieben von: SpeedyJ (Usernummer # 984) an :

Bei einer Triole hat man drei Töne gleichmäßig auf 4 Schläge verteilt. Beispiel: 1stBass - "Slam Me Down".
Shuffle: Rhythmische Versetzungen wie man sie in wohl sämtlichen DJ Rush Produktionen wiederfindet.

Geschrieben von: Thommysoft (Usernummer # 3986) an :

quote:
Ursprünglich geschrieben von BIG BAD B:
...musste aber gestern vom m.mayer erfahrn, das das wohl shuffel hiesse

Heisst dann aber im korrekten Kompakt-Deutsch "Schaffel".

Geschrieben von: The Innocent (Usernummer # 2468) an :

Also zu meinem vorherigen Posting: das was ich versucht hab darzustellen, war ein übertriebenes Shuffle...
besser wäre:
normal: (!...!...!...!...)
shuffle: (!....!..!....!..)
(! = sound oder bassdrum)

Zur Triole: Normalerweise unterteilt man eine ganze Note in zwei halbe (d.h. wenn man eine ganze note spielt braucht man genauso viel zeit wie zwei halbe direkt hintereinander zu spielen), eine halbe in zwei viertel, eine viertel in zwei achtel usw...
Bei der Triole wird aber z.b. eine ganze note in drei halbe (d.h. für eine ganze note braucht man genauso viel zeit als ob man drei halbe direkt hintereinander spielt), eine (meist "normale", durch Halbierungsweise entstandene) halbe in drei viertel, eine viertel in drei achtel aufgeteilt. Das klingt zwar mathematisch nicht korrekt ist es aber sehr wohl in musikalischer hinsicht. Kapiert?

[ 29-05-2002: Beitrag editiert von: The Innocent ]

Geschrieben von: InstincT@digital-djs.ch (Usernummer # 3819) an :

@The Innocent Sorry aber meiner Meinung nach muss ich dir zweimal unrecht geben:

Dein Shuffle ist nichts als ein normales gerades Beat-Täktchen. Ein Shuffle heisst auch nur das der Beat ein bisschen Swing bekommt, das heisst alle oder nach belieben nur einzelne Noten werden prozentual vom richtigen Schlag wegverschoben. Sozusagen eine AntiQuantisierungsfunktion.

Die 4.-Triole ist einfachshalber einfach eine abfolge von 3 1/12 Schlägen.

Gutes Beispiel für 3/4 Dance Musik: suv - flamenco cybernetico

Geschrieben von: BIG BAD B (Usernummer # 1412) an :

so hier mal ein pic wie ich diese rhythmik programmier:
http://www.sx-press.de/taktvoll.jpg

oben der standart 4/4 takt in dieser reihenfolge von oben nach unten:

clap
hihat
bassdrum

darunter dann eben jene taktart (in gleicher reihenfolge)

auflösung/quantisierung: 1/32

BBB

Geschrieben von: The Innocent (Usernummer # 2468) an :

@InstincT@digital-djs.ch: Tja, zum shuffle: ich konnt das jetzt nicht anders grafisch darstellen
zur Triole: Ich hab das so erklärt, als ob man das aus der sicht der klassischen musik betrachtet- also notenschrift und co.

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

@ innocent
die bassdrum wird von shuffle nicht beeinflußt, vgl. mein beispiel-mp3 oben..

Geschrieben von: ZeHa (Usernummer # 3572) an :

Schonmal drüber nachgedacht, daß es sich um einen 6/8 Takt handeln könnte?

Bestes Beispiel: "TimeControl" von Maru+Comix. Da kommt ein normaler Beat, der sich anhört wie ein 4/4 Takt, aber pro Schlag werden 3 Bassline-Noten gespielt (anstatt wie üblich 2 oder 4 oder 1).

!.. !.. !.. !.. Beat
!!! !!! !!! !!! Bass

[EDIT: Schema verdeutlicht]

[ 29-05-2002: Beitrag editiert von: ZeHa ]

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

6/8 heißt doch nur 6 achtelnoten pro takt, davon kann man kaum auf drei bassnoten pro beat schließen.. drei bassnoten in 2 sechzehntel (1 achtel) unterzubringen und dann noch platz frei zu haben macht auch nicht gerade sinn. warum sollten nicht 3 16tel-bässe pro beat in 'nem ganz normalen 4/4-schema vorkommen?

Geschrieben von: ZeHa (Usernummer # 3572) an :

Wenn Du die 3 16tel-Noten pro Beat im 4/4-Takt hast, dann wird das ganze mit Triolen notiert. Wenn Du 3 8tel-Noten pro Beat im 6/8-Takt hast, dann wird es mit normalen Achtelnoten notiert.

Aber gut, zur Lösung des Problems trägt's nicht bei, wie ich gerade sehe
Aber ich kenn auch den Track nicht, um den es geht... müßt ich mir vielleicht mal anhören

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

"Wenn Du 3 8tel-Noten pro Beat im 6/8-Takt hast, dann wird es mit normalen Achtelnoten notiert."
drei achtel pro beat.. macht bei 6 beats im takt 18 achtel, also wäre es dann ein 18/8-takt bzw. 9/4, d.h. ein widerspruch, oder?

Geschrieben von: BIG BAD B (Usernummer # 1412) an :

also die gemeinte rhythmik sieht schon so aus wie oben im bild. sprich man nimmt ein bar (4 takte), unterteilt ihn in 32 gleiche stücke, und hat so im ersten takt für diese rhythmik die 1., 4. und 6. note dafür, was sich dann so fort setzt. (9., 12., 14.,...). und akufens psychometry (trapez) kennt ja wohl jeder und die haben das genauso "getaktet".

gibt es denn hier keine musikstudenten hier die das schlüssig erklären können???

Geschrieben von: ZeHa (Usernummer # 3572) an :

quote:
Ursprünglich geschrieben von Hyp Nom:
"Wenn Du 3 8tel-Noten pro Beat im 6/8-Takt hast, dann wird es mit normalen Achtelnoten notiert."
drei achtel pro beat.. macht bei 6 beats im takt 18 achtel, also wäre es dann ein 18/8-takt bzw. 9/4, d.h. ein widerspruch, oder?

Halt halt, 6/8 heißt nicht, daß Du 6 Beats hast! In einem 6/8-Takt hast Du in der Regel 2 Beats! Also 2 betonte Zählzeiten, das wäre die 1 und die 4.
Beispiel: "The House Of The Rising Sun" -> da gibt's (zumindest in der Originalaufnahme von "the animals") meines Wissens auch einen 6/8-Takt.

Oder eben wie schon gesagt "TimeControl" von Maru+Comix. Hört sich an wie ein normaler Beat, aber pro Beat kommen eben nicht wie üblich z.B. 2 Achtelnoten, sondern eben 3.

Geschrieben von: ZeHa (Usernummer # 3572) an :

quote:
Ursprünglich geschrieben von BIG BAD B:
...und hat so im ersten takt für diese rhythmik die 1., 4. und 6. note dafür, was sich dann so fort setzt. (9., 12., 14.,...).

Also wenn das die BassDrum ist, die auf 1,4,6,9,12,14 kommt, dann ist das doch ein normaler Breakbeat? Jetzt wäre nur noch die Frage wo die SnareDrum kommt. Wenn die nämlich auf 5 und 13 kommt dann ist es ein normaler Breakbeat.

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

ZeHa, ok ,)
hab bisher nur tracks im 3/4, 7/4 und 9/4 takt gemacht abgesehen von 4/4.

Geschrieben von: BIG BAD B (Usernummer # 1412) an :

@ZeHa: nein nicht die bassdrum die ist normal. aber die hihats zB wären so. bassdrum geht auf 1., 9., 17., 25. bei 32 quantisierung. schau dir das bild an, dann siehst du was ich meine....

Geschrieben von: ZeHa (Usernummer # 3572) an :

Also was das jetzt genau ist kann ich Dir nicht sagen. Ein Shuffle wäre aber was anderes, das wäre folgendes:

!...!...!...!... BassDrum
....!.......!... SnareDrum

!..!!..!!..!!..! HiHat oder Ride

Somit entsteht ein "swingender" Rhythmus...

Aber das andere ist halt... hmmm... eine rhythmische Spielerei?

[ 30-05-2002: Beitrag editiert von: ZeHa ]

Geschrieben von: Pothead1 (Usernummer # 6130) an :

von was redet ihr?

Geschrieben von: george (Usernummer # 3028) an :

Aber 3/4 ist doch 0,75 - also nichmal 1 beat pro takt.

[ 30-05-2002: Beitrag editiert von: george ]

Geschrieben von: ZeHa (Usernummer # 3572) an :

quote:
Ursprünglich geschrieben von Pothead1:
von was redet ihr?

Das hier sind obercoole Insidergespräche, da dürfen normale Leute nicht mitreden

Geschrieben von: BIG BAD B (Usernummer # 1412) an :

die beiden beiträgen bringen nich wirklich was. wenn ich meinen senf irgendwo dazugeb dann sollte es schon was vernünftiges sein. aber die beiden beiträge von pothead1 und george lösen bei mir unwillen aus.

Geschrieben von: Thommysoft (Usernummer # 3986) an :

Also wenn man mal genau hinhört, merkt man besonders beim Mayer-Track, dass die Basedrum ununterbrochen im 4/4 Takt weitermarschiert und nicht aussetzt.

Das einzige, was sich dort ausserhalb des gewohnten befindet, sind die Percussions, die halt geshuffelt (sprich: gemischt) werden. Und sich somit ausserhalb ausserhalb des gewohnten Taktmusters abspielen.

Die Base aber bleibt statisch und somit:
4/4-Beat mit geshuffelten Percussions

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

shuffle muß hier mit 'schlurfen, schleppend gehen' übersetzt werden, nicht mit 'gemischt'.. eben weil die zweite achtelnote je zeitraum von einem beat zum nächsten leicht verspätet kommt.

Geschrieben von: Psychotronic (Usernummer # 1000) an :

Das man über so eine einfache Sache einen solch langen Thread führen kann, find ich krass... wie seit ihr denn drauf???

Geschrieben von: Thommysoft (Usernummer # 3986) an :

quote:
Ursprünglich geschrieben von Hyp Nom:
shuffle muß hier mit 'schlurfen, schleppend gehen' übersetzt werden, nicht mit 'gemischt'.. eben weil die zweite achtelnote je zeitraum von einem beat zum nächsten leicht verspätet kommt.

Nunja, gemischt (also durcheinandergebracht) impliziert das ja im Endeffekt

Geschrieben von: Polygon (Usernummer # 3796) an :

Ich versteh auch nur Bahnhof, als einfacher FLP User kann ich der Diskussion hier nicht folgen !? Kennt vielleicht jemand ein paar nützlich Seiten wo man deratiges "Hintergrundwissen" mal genauer erklärt bekommt......

Geschrieben von: Der C (Usernummer # 717) an :

@Polygon: Also sooooooo schwer isses nun mal wirklich nicht das zu verstehen, auch wenn man vorher gar keine Ahnung hatte... ist meine Meinung. Mir hats ja auch niemand beigebracht...

Geschrieben von: ZeHa (Usernummer # 3572) an :

Wäre vielleicht nützlich wenn Du ein Instrument lernen würdest... da kriegst Du das ja alles beigebracht mit Takten und Notenwerten etc.

Geschrieben von: InstincT@digital-djs.ch (Usernummer # 3819) an :

@ZeHa Genau. Und dieses Wissen ist sonst schwer einfach so zu erlernen. Du bekommst die Sachen so mit, oder liest mal einen kleinen Ausschnitt in einer Zeitschrift. So ähnlich wie ich Allgemeinbildung und das Leben kennenlerne. *g*

Geschrieben von: george (Usernummer # 3028) an :

Mein Senf:
"Shuffle" bezeichnet im allgemeinen die leichte Verschiebung der Noten im Taktraster. Dadurch klingt es einfach nicht so "geradlinig", sondern interessanter oder auch, bei geschicktem Vorgehen, natürlicher. Übertreibt man's, holpert der Beat; kann ja auch gewollt sein und ist durch ausgleichsverschiebungen an anderer Stelle wieder in einen neuen Kontext auflösbar.

Die gebräuchlichen "shuffle"-regler (z.B. Fruity Loops) verschieben tatsächlich die 16tel, und zwar nach hinten.

Triolen, wie weiter oben schon richtig angeführt, bezeichnen die Verwendung der Dreiteilung statt Halbierung. So werden z.B. im Zeitraum einer Viertel statt zwei 8tel drei 8tel gespielt. Sie folgen somit in kürzerem Abstand aufeinander. In frühchristlicher Zeit war dies sogar die "natürliche" Art, um Noten zu teilen.
Oft und gerne verwendet in Köln, u.a. Mike Ink - Life's a gas - Hot Love(Mike Ink Mix)

3/4tel Takt bedeutet einfach nur, dass ein Takt drei Viertel Noten lang ist. Bleibt man streng dabei, ergibt sich eine schwingende Betonung durch betonte 1. und unterschiedlich weniger betonte 2. und 3. Zählzeit.

Wenn man nun 3/4 und 4/4 kombiniert, z.B. Melodie in ersterer und Clap/snare in letzterer Taktart, kommen abwechslungsreichere Strukturen heraus als eigentlich vorhanden, da sich die in unterschiedlichen Taktarten bewegenden Klänge stetig zueinander verschieben.
Zu hören in: Chris Liebing - clau 1

@ Big Bad B
Vielleicht ist es auch bloß Papier...

Geschrieben von: BIG BAD B (Usernummer # 1412) an :

also weder 3/4 noch shuffle. sondern triolen. nur welche stilbezeichnung will man denn da verwenden, wenn man denn eine will (triolenmusik hört sich irgendwie blöd an)?

@george: nicht so schwer nehmen, nur manchmal kotzen mich (scheinbar) sinnlose kommentare an. den satz da unten nehm ich denn auch gleich ma als titel fürn ne triolenmusik ;-)

Geschrieben von: george (Usernummer # 3028) an :

@Big Bad B
Ach, erst beschweren, dann abgucken...

Bevor Du das darfst, mußt Du mir erst den Film nennen, aus dem dieses Zitat stammt. Na?

und bitte: "Triolenmusik" kann kein Überbegriff werden, Fotos mit Rotfilter bilden ja auch keine Gruppe "Rotbilder". Laß es einfach ein StilMITTEL sein.

Ich fand meinen Kommentar echt witzig...sollte bloß die vorherrschende Konfusion in einem Satz zum Ausdruck bringen. War das nicht eindeutig?

[ 05-06-2002: Beitrag editiert von: george ]