This is topic [POP] recursive pop - EP 1 in forum myTracks & yourTracks at technoforum.de.


Um den Thread anzusehen, klicke auf diesen Link:
https://forum.technoforum.de/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=22;t=014092

---

Geschrieben von: dabase (Usernummer # 21890) an :
 
Puh das war ne lange Reise bis die Dinger dann standen. Die Tracks sind tatsächlich alle Zero Shot (1 Prompt = 1 Track) Generative Statistik in Musik auf Ihre Art und dann auch wieder nicht.
Wo sich gar nicht mehr die Frage nach dem 'klingt es gut genug' stellt - Musik lässt sich imho in jedem Bereich erzeugen, sondern viel mehr die nach 'was wollen wir denn jetzt erzählen' und wie gehen wir da methodisch vor, aber langweilen nicht.

- Für die beiden Jules Vernes Tracks hab ich jeweils versucht nach 'Moby dick' zu halluzinieren in dem ich dem 'Korrekturtool' der lyrics bullshit kontext untergeschoben hab, bis es - wie ich auch vorher - dachte Moby dick sei von Jules Verne. Am Ende wurden es von 200 Texten aber dann doch eher welche die 'clear cut was zuzuordnen sind'
- Molly - das hatte ich hier in anderer form schon mal gepostet aber ist durch 'zerschnippseln' eines romans entstanden und dann re-kombination der elemente - wie Burroughs 'cut up' stuff.
- burial ground - auf den 80er Literaten müsst ihr selber kommen, aber es war gar nicht mal leicht dessen werk komplett maschinell zu verarbeiten.

Ich habe bewusst wenig Einfluss auf die Modelle genommen, was die Stimme betrifft, aber wenn man die Dinger im 'Kreis' lernen lässt kommt immer wieder die bekannte junge Frau mit den weiten Klamotten und 5%eine 'in der Tiefe rollende' Frau raus. Darum ging es diesmal nicht, sondern einfach eine Exkursion in Pop zu unternehmen und den Bären zu kitzeln bis was interessantes bei herumkommt.

Das ganze ist inzwischen ein 'One Shot release' generator, der recht zuverlässig kreative prompts mit sinnvoll strukturierten Alben von N Songs baut. Alle, nicht ganz, aus einem Guss. Es gibt also eigentlich ein Komplettes 'Steampunk Scifi', 'Cyberpunk' und 'Street Poet' Album jeweils - was ich uns aber spare, genauso wie Techno Generierungen meinerseits. Ich denke, ich will mich etwas um Storytelling kümmern, bevor ich da mal ein 8 Track Teil raushaue. Aber Potential für andere, tiefsinnige (oder auch nicht), wiedersinnige, hintersinnige Kunst ist da schon finde ich. Ich hab sie noch nicht, aber 'Lunte gerochen' hab ich auf jeden Fall.


https://dabase.bandcamp.com/album/recursive-pop-ep-1

Felt cute, might delete later.
 

---

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
delikat, wie schon die r'n'b-Suno-kreationen von chris.
die stimmen sind das highlight - die powerstimme von Adele (die "rolling in the deep"-frau) höre ich hier weit weniger als die hauchenden, säuselnden, flüsternden stimmen von Lana del Rey und Billie Eilish.
die kompositionen (noten-arrangement) der instrumentals sind nichts besonderes, da muss sich kein guter songwriter sorgen machen, von der KI ersetzt zu werden. die songs laufen auch alle ziemlich auf einer ebene durch, ohne klare refrains und instrumentellen "part B".
zweifellos stimmungsvoll dennoch, vor allem durch die stimmen.

was meinst du mit "welche die 'clear cut was zuzuordnen sind' "?
"Generative Statistik in Musik auf Ihre Art und dann auch wieder nicht" - sondern?
"Das ganze ist inzwischen ein 'One Shot release' generator" - eine art wrapper für Suno, der quasi voreinstellungen macht?
 

---

Geschrieben von: dee232323 (Usernummer # 22378) an :
 
Konnte im Moment zeitlich bedingt nur mehr oder weniger durchskippen, aber sage mal "Beeindruckend"!
 

---

Geschrieben von: dabase (Usernummer # 21890) an :
 
@Hyp

> was meinst du mit "welche die 'clear cut was zuzuordnen sind' "?

Ich hatte hier viele Texte generiert und irgendwann zuerst aus versehen und dann absichtlich 'Context Poisoning' betrieben und gesehen wann und wie sich Moby Dick mit Jules Verne vermischt. Ausgewählt habe ich aber 2 Tracks die komplett Jules Verne sind. Das war aber eher nach dem Musischen ausgewählt.

> "Generative Statistik in Musik auf Ihre Art und dann auch wieder nicht" - sondern?

Durch Rekursion, Feedback Loops und so Geschichten entsteht so Zeug, wie man es z.B. in Game of Life findet z.B. Oszillierende Elemente. Das hast du da auch, in ähnlich, ungemein komplexer. Wenn man das mit 'Text, Audio, Video' macht und nicht nur Tracks baut, dann hat man schon ein Experimentierfeld, was mehr als nur manchmal 'oh happy accident' sagt. Oft an der Grenze der sog. 'Halluzinationen'. Hier ist schon ein Raum, der nicht nur Brainrot enthalten muss.

> "Das ganze ist inzwischen ein 'One Shot release' generator" - eine art wrapper für Suno, der quasi voreinstellungen macht?

Das ist ein Teil und die dunkle Kunst des 'wie schreib ich geilen prompt für x' darf sich die maschine gerne selber draufschaffen. Leider nicht so gut dokumentiert wie das genau funktioniert.

Es geht aber noch weiter. Es gibt bestimmte Themen, die bestimmte Motive enthalten (Motif). Sagen wir mal ich nehme Jules Verne in 80 Tagen um die Welt als Thema, dann kann ich das erst mal als 'worldbuilding verwenden'. Diese Personen, Ereignissem Orte, Gegenstände etc finden sich ja dann auch in einem Script generator z.B. wieder. Der dann für ein Musikvideo verwendet wird ... so kommt dann die viktorianische Kleidung an die generierte Sängerin oder das Blaue Lichtschwert an den Hosenbund vom Obi Wan.

Auf jeden fall gibts es eine Million + 5 Methoden aus dem Bereich 'Prozedural + X' (z.B. Prozedurales Terrain) die helfen den LLMs einige Entscheidungen abzunehmen, die sie halt nicht gut treffen (z.B. was ist aus diesen 20K Textvorschlägen rechnerisch die beste combo).

Und dann wird vielleicht ne interessantes Medium draus. Vermutlich ein sehr gefährliches am Ende ('your personal Jesus'), aber wohl dosiert kann imho dabei auch Poesie und Kunst bei rauskommen.
 

---

Geschrieben von: chris (Usernummer # 6) an :
 
Also, die EP klingt tatsächlich wie 'ne EP, weil stilistisch und im Sound schon alles sehr homogen.

Das Konzept dahinter verstehe ich vermutlich nur teilweise, erinnere mich vor deinem Exil in den Norden auch an viele, viele unserer Gespräche und manchmal musste ich da einfach "aussteigen", was damals vielleicht an den alkoholischen Getränken und Rauchwaren zu später oder arg früher Stunde lag, aber auch daran, dass du 'n viel zu kluges Kerlchen bist.

burial ground hat tatsächlich sehr den Eilish-Vibe: Ich mag ihre Songs un-fass-bar gern, auch wenn ich sie irgendwie nicht sonderlich sympathisch finde. Interessant finde ich, dass ich bei dem Arrangement von den Lyrics eingesogen werde, was mir bei Pop-Musik eher selten passiert.
he never saw molly again schließt sich lückenlos an den ersten Song an, wenngleich 'burial ground' mich fast schon verzaubern kann. Mag auch daran liegen, dass hier ein paar Begriffe ("feeling lost", "echo") in den Lyrics vorkommen, da die zu den absoluten Stereotypen der LLM generierten Lyrics gehören.
nautilus hat hingegen diesen lasziven Beat und Vibe, definitiv ein großes 'ja' von mir.
coral ist der 'spärlichste' im Arrangement, entsprechend kraftvoll kommt die Stimme rüber.

Ich find's spannend, dass der Vibe der 4 Songs wirklich absolut nahtlos sich ineinander und miteinander fügt, inklusive des Vocal-Timbres.

Klanglich alles auch absolut astrein, vermute mal einen Suno in V5 dahinter mit Persona?

Würde ich nicht bereits wissen, dass ... dann kann man mir die EP als reguläres Schaffenswerk echter Musiker und einer Sängerin andrehen.

 

---

Geschrieben von: dabase (Usernummer # 21890) an :
 
Danke der Ehre.


Aber das war wahrscheinlich alles vom Schaffensprozess zu wirr und komplex, als das es in Sätze passt. Man müsste Abhandlungen schreiben, aber das würde mich dann schon wieder wie den Verschwörungstheoretiker Meme Menschen aussehen lassen. Also eher Suff und Rauch, als wirklich hochtrabende Erkenntnis

burial ground: Das dich die reime beim ersten Titel packen hat 2 Gründe: Kontraste in den Reimen, aber auch ganz hart beim Original 'geklaut'? Leider beim zweiten hinhören immer noch getextet wie ein LLM. Aber das beste Suno v5 Demo für mich.

Molly: Ja, die Nummer hat leider von der initialen Instrumentierung gelebt. die hab ich nicht von udio nach suno transportiert bekommen. Beim Text war es nicht so stark. Ist ca. 9 Monate alt oder so und hat schon 10 Iterationen auf verschiedenen Modellen hinter sich. Vielleicht überarbeite ich den. Eigentlich erzählt es was schönes. Besonders wenn man Neuromancer gelesen hat.

Nautilus und Coral sind im gleichen aufwasch gebreiben worden und ne 'Auskopplung' aus glaub ich 5 Tracks.

Die Stimme: Ja das ist leider der Fluch der ganzen Sache. Nachdem ich herausgefunden habe, dass sich (wirklich - lol) gute (rofl) Texte nicht einfachs o zaubern lassen muss ich jetzt auch noch rausfinden, wie Stimmen funktionieren, welche Art etc. Hint: Es war keine Persona. Ich habe aber nicht versucht ne Einstellung hier zu machen, ausser das Geschlecht. Einfach das Default des Modells benutzt. Die jetztige Persona Funktion ist noch nicht das was ich brauche - denn eine Stimme nach unlizensierten Samples zu klonen - ich finds eher ethisch bedenklich. Ich warte auf die Gelegenheit eine Stimme zu konstruieren, sozusagen ein 'Stimm SDK'. Bis dahin rettet mich hoffentlich, dass ich nicht schreibe 'soll klingen wie X'.

Ich hab mit der zweiten EP mal versucht zu zeigen, wie das dann aussieht, wenn man mal eine konsistente Geschichte erzählt - All songs one prompt. Das einzige was dem noch fehlt sind die gewollten Tonartwechsel. aber hey ... Menschen wie Prince haben diesem Thema ein Leben gewidmet und das wird ein doofes Modell nicht können. Also müsste man z.B. 'sign O the times' auswerten und eben den netten Tonartwechsel in refrain als input nehmen. Wenn ich das nächste mal dran sitze ...
 

---

Geschrieben von: oskar (Usernummer # 7383) an :
 
also, hab da schon mal reingehört, nachdem ich deine einführung gelesen und auch etwas verwirrt zurückgelassen wissen wollte wie klingt das nun?

tja und das klingt wie im radio oder bei the voice of germany

ich höre sowas nie, es sei denn ich schaue voice of germany oder jemand hat einen der üblichen regionalen pop radiosender in meiner nähe angeworfen.

ich bin bei musiktexten auch eher ein freund von wenig mit aussage, statt viel geschwafel.
liegt aber auch wohl einfach daran, wie ich persönlich sound aufnehme. es ist immer erst der klang. text ist zuerst immer nur nebensache.

was du da allerdings aus SUNO? rausgekratzt hast ist (bis auf dieses plätschern im hochfrequenten) ja durchaus radiotauglich. besonders spannend ist, dass du ja offenbar wiedeholbares da rausbekommst.
ich hab das nach wie vor kaum getestet und sehe auch nicht ein dafür geld auszugeben, aber die wiederholbarkeit von styles scheint ja ein "problemchen" zu sein. mich würde dahingehend aber vorallem interessieren, ob es inzwischen schon erste ansätze gibt mit geeigneter hardware und einem open source modell mir lokal selbst so einen musikspucker anzutrainieren. das steht hier auf so einer imaginären liste. irgendwann witme ich etwas zeit auch diesem thema.

musikalisch nicht meine baustelle, da bin ich eher im team Tia Maze!

finde den hier https://suno.com/s/phf4KOt5MmQGLaNo (auch so ein one shot direkt aus suno resultat, soweit ich das verstanden habe) viel ansprechender, und einfach wunderbar geil abgefahren!

ist dann aber womöglich nur eine frage was man will und was man mag.
 

---

Geschrieben von: dabase (Usernummer # 21890) an :
 
@oskar

Danke für die Blumen. Sowas war das Ziel. Ich hab es auch schon jemandem aus einem Musikverlag vorgespielt, der meinte ähnliches.

> aber die Wiederholbarkeit von styles scheint ja ein "Problemchen" zu sein.

ist ein Problem bei vielen Anwendungsfällen in dem Bereich: Technik trifft auf fehlendes Vorstellungsvermögen und alle machen das gleiche.

Die Modelle 'rasten' halt einfach bei bestimmten musikalischen Sachen ein, wenn man bestimmte dinge nur genau genug bestimmt.
dabei ist es leicht wie Billie Eilish zu klingen, da führen sehr viele Strassen bei Suno und Udio hin, aber viel schwerer Techno zu machen, wie ihn Oscar Mulero produziert - das ist schon sehr speziell wie es funktioniert, was die Stimmung transportiert, und dann ist da noch das Problem, das ich sozusagen popper Sprache verwenden muss, um einen techno track zu beschreiben.

vom generellen Musikmodell sind wir noch weit entfernt. Aber leider schon gut genug um einige Existenzen zu vernichten. Open Source wird kommen, sobald udio und suno vor Gericht einkassiert wurden.
 

---

Geschrieben von: oskar (Usernummer # 7383) an :
 
musikalische rasterfahndung, ehm mustererkennung...

du bist da mehr im thema, was denkst du, macht es sinn für mich weiterhin "gefühlt" originelle musik zu produzieren und diese digital zu vertreiben, wo ich doch damit nur helfe, besagten firmen ihre algorithmen zu verbessern, so dass sie es bald auch schaffen dies nachzuahmen, oder sollte ich lieber versuchen sie mit ai generiertem schrott zu infizieren damit ihre systeme schlechter werden? ich weiss, es ist total vermessen von mir zu denken, dass sie meine musik zum trainieren verweden.

sollte ich diese tools nutzen, und diesen firmen damit helfen ihre systeme zu verbessern, oder sollte ich es nicht, damit dieser hype mit millionen und milliarden gefüttert endlich platzt?
auch vermessen zu glauben dass ich das beinflussen könnte.

sollte ich also vielleicht doch geld bezahlen und ganz viel musik damit generieren, diese downloaden um mir ein materialarchiv anzulegen, bevor diese unternehmen verschwinden nachdem sie am gericht einkassiert wurden (gefühlt in 20 jahren oder nie), und wir mit alten grafikkarten zuhause versuchen das nachzuahmen was sie mit viel geld über jahre trainiert haben?

gibt es eigentlich jemanden, der privatrechner verschlüsselt über das netz zu einem cluster schaltet, um dann damit KI's zu trainieren, die den anwendern dann kostengünstig zur verfügung stehen?

und vor allem, sollte ich soetwas überhaupt noch digital kommunizieren?

fragen über fragen...
 

---

Geschrieben von: dabase (Usernummer # 21890) an :
 
> du bist da mehr im thema, was denkst du, macht es sinn für mich weiterhin "gefühlt" originelle musik zu produzieren und diese digital zu vertreiben, wo ich doch damit nur helfe, besagten firmen ihre algorithmen zu verbessern, so dass sie es bald auch schaffen dies nachzuahmen, oder sollte ich lieber versuchen sie mit ai generiertem schrott zu infizieren damit ihre systeme schlechter werden?

Kann ich dir nicht sagen, aber das Thema lädt schon zum 'mitspielen' ein. Egal ob man da gegen vorgeht oder es austestet oder beides. Interaktiv ist das Thema.

> sollte ich diese tools nutzen, und diesen firmen damit helfen ihre systeme zu verbessern, oder sollte ich es nicht, damit dieser hype mit millionen und milliarden gefüttert endlich platzt?

So viele details in einem Satz? Also zum wirklich Musik 'machen' aka Musizieren nimmt man die Dinger ja nicht. Ich glaube dass ein informiertes vorgehen für jeden, der sich mit Kunst beschäftigt, schon gut ist. Ich würde mich nicht komplett drauf stürzen, es ist aber auch überaschend flach. Selbst deutsche Fernsehfilosofen können sich dazu verhalten.

> sollte ich also vielleicht doch geld bezahlen und ganz viel musik damit generieren, diese downloaden um mir ein materialarchiv anzulegen, bevor diese unternehmen verschwinden nachdem sie am gericht einkassiert wurden (gefühlt in 20 jahren oder nie), und wir mit alten grafikkarten zuhause versuchen das nachzuahmen was sie mit viel geld über jahre trainiert haben?

Diese Idee ist wunderbar. Wenn wir sie bissle weiterspinnen, können wir ja hier einen Prompt immer wieder in die neuen Modelle ballern und sehen was bei rumkommt. Auf der anderen seite wäre es schon verdammt cool, wenn die digitale demenz in form von eintreffenden cloudhosting rechnungen dafür sorgen, dass auch wieder zeug davon vergessen wird. Auch meine Billie Eilish meets Banks hier trifft auf ein komplett besetztes Segment an Musik von der ich ehrlich gesagt nicht viel gehört hab, aber müsste nur ne playlist auf apple aufmachen für .....


> und wir mit alten grafikkarten zuhause versuchen das nachzuahmen was sie mit viel geld über jahre trainiert haben?

Wenn wir das probieren wollten, dann müssten wir erst mal einen kompletten Katalog an Musik aufbauen. der könnte verteilt sein, aber man bräuchte einmal 'alles techno' (bis zum cutoff punkt. von mir aus kanns nur bis 2010 sein.


Leider ist das mit diversen rechtlichen untiefen verbunden und ich finde wenig Leute um über sowas zu quatschen. Aber eigentlich haben wir den Punkt schon lange überschritten, wo das meiste Zeug noch verfügbar war. Gäbe es youtube nicht, viel wäre schon verloren.

Technisch ist das aber ein großartiges Thema, was dich in die Musikverlegerei, Bibliothekssysteme und sehr viele Record Crates des Planeten schickt. Die Technik kommt auch langsam an, aber im Endeffekt gibts 3 Bereiche:

daten, index ca 1% daten, audioindex (shazam like features) ca 30% der daten last time I checked.

Ich gehe davon aus, dass ein gut sortiertes 1992-2010 extrem wertvoll wäre und man damit dann wirklich gutes machen kann. Das hätte auch interessantere Ergebnisse zur Folge.


> gibt es eigentlich jemanden, der Privatrechner verschlüsselt über das netz zu einem cluster schaltet, um dann damit KI's zu trainieren, die den Anwendern dann kostengünstig zur verfügung stehen?

Gibt und gab es, hat aber diverse Herausforderungen im bereich Privatspäre und rechtliches.
 

---

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 

Zitat:

---

Ursprünglich geschrieben von: oskar:
macht es sinn für mich weiterhin "gefühlt" originelle musik zu produzieren und diese digital zu vertreiben, wo ich doch damit nur helfe, besagten firmen ihre algorithmen zu verbessern, so dass sie es bald auch schaffen dies nachzuahmen, oder sollte ich lieber versuchen ...

---

oder richtung live-performance gehen und sich damit aus diesen problematiken ausklinken.
 

---

Geschrieben von: dabase (Usernummer # 21890) an :
 
@HypNom: Musikalisch liebe ich den Zufall, den Fehler etc viel mehr, perfekt kann der Blechmann immer.
Ich höre wirklich mehr Jams, und so Zeug und find es ganz geil, wenn mir nicht für jede Sekunde Musik nen Instaprofil, ne pressemitteilung und was weis ich angekündigt wird. Hat auf jeden Fall den Fokus auf Hausmusik gelegt, wie sie meine Oma gemacht hat. Muss auch nicht imemr einer der top youtuber sein oder so.
 

---

Geschrieben von: oskar (Usernummer # 7383) an :
 
@dabase: cool! spannende gedanken! danke, dass du doch derart umfangreich darauf eingehst.

"Diese Idee ist wunderbar. Wenn wir sie bissle weiterspinnen, können wir ja hier einen Prompt immer wieder in die neuen Modelle ballern und sehen was bei rumkommt. Auf der anderen seite wäre es schon verdammt cool, wenn die digitale demenz in form von eintreffenden cloudhosting rechnungen dafür sorgen, dass auch wieder zeug davon vergessen wird."


könnte man. die idee sowas gemeinsam durchzuspielen finde ich tatsächlich reizvoll.
digitale demenz, oder enshittification, bedies durchaus möglich.

mich reizt das auch eher als möglichkeit samplematerial zu erstellen, aber auch durchaus als ispirationsquelle. bin ja doch zunehmend geflasht was chris da mit seinen refinierten prompts an teils sehr abgefahrenen sachen rauskitzelt. habe mir schon mal eines seiner prompts "geklaut", wird zeit den spielautomaten mit einpaar credits zu füttern.


"Wenn wir das probieren wollten, dann müssten wir erst mal einen kompletten Katalog an Musik aufbauen. der könnte verteilt sein, aber man bräuchte einmal 'alles techno' (bis zum cutoff punkt. von mir aus kanns nur bis 2010 sein.

Leider ist das mit diversen rechtlichen untiefen verbunden und ich finde wenig Leute um über sowas zu quatschen. Aber eigentlich haben wir den Punkt schon lange überschritten, wo das meiste Zeug noch verfügbar war. Gäbe es youtube nicht, viel wäre schon verloren.

Technisch ist das aber ein großartiges Thema, was dich in die Musikverlegerei, Bibliothekssysteme und sehr viele Record Crates des Planeten schickt. Die Technik kommt auch langsam an, aber im Endeffekt gibts 3 Bereiche:

daten, index ca 1% daten, audioindex (shazam like features) ca 30% der daten last time I checked.

Ich gehe davon aus, dass ein gut sortiertes 1992-2010 extrem wertvoll wäre und man damit dann wirklich gutes machen kann. Das hätte auch interessantere Ergebnisse zur Folge."

da ist was dran. ich entwickle im moment so ein bedürfnis mir wieder verstärkt echte bücher zu kaufen, alte platten und cd's zu besorgen. weniger um diese als material zu verwenden sondern mehr aus der sorge heraus manches sonst nicht mehr wiederfinden zu können. das platzproblem für eine üppige sammlung an platten, cds und enzyklopädien bleibt aber. ich war diesbezüglich nie ein sammler, und hier sind sicher einige leute bei denen das schon länger sehr viel stärker ausgeprägt ist.

bezüglich eines lokal trainierten "musik-spuckers" ist meine vorstellung aber auch eher die einer "narrow ai" die ich nur mit bestimmten sound betanke, die dann nicht alles kann, sondern eben durch die bescheiden kleine auswahl behindert arbeitet. aber das ist nur die vorstellung eines laien der nicht wirklich im thema AI training steckt.

irgendwo habe ich hier noch einen ordner mit den alten tf tracks von damals. die gab es ja früher immer für lau zum download. aber auch wenn wir nur anhand material aus dem mytracks etwas aufbauen wollten bleibt es rein rechtlich sicherlich nicht ohne insofern die urheber nicht zustimmen.

dennoch, kollektive projekte in diese richtung haben vielleicht in nächster zeit deutlich mehr potential, als man es im moment vielleicht noch vermutet.

ein spannendes thema bleibt es, und ja es ist interaktiv
diesen aspekt verdränge ich allzu oft.


 

---