This is topic Gangsta-Hip-Hop und unsere Gesellschaft oder Wann ist Zensur ok? in forum OffTopic & SmallTalk at technoforum.de.


Um den Thread anzusehen, klicke auf diesen Link:
https://forum.technoforum.de/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=21;t=006126

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Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :
 
dies ist die fortsetzung der offtopic-gewordenen diskussion aus dem thread Überm Tellerrand - Pop und Anti-Pop jenseits der Clubs. bitte also jetzt hier weiterdiskutieren!

Die Frage lautet:
Wie soll man mit den gesellschaftlich
problematischen Ansichten gewisser deutscher
HipHop-Größen (Sido, Bushido, Fler, Aggro Berlin)
umgehen? Wäre Zensur eine Lösung?

[ 02.01.2006, 17:45: Beitrag editiert von: ndark ]
 

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Geschrieben von: Fateichel (Usernummer # 4410) an :
 
Also ich bin auch auf keinen Fall für Zensur. Jedem das sein und das ist auch gut so!

Nur denke ich trotzdem das die Medien gerade heut zutage ein riesen Einfluss haben. Und wir werden schon genug von ihnen abgestumpft.

Diese Acts geben sicher weniger die Realität wieder, sondern verstärken ehr die typischen Klischees. Sicher gibt weniger schöne Sachen in Deutschland und die gab es auch schon vorher. Aber die Jungs verherrlichen das ganze noch, wenn auch mit einer Portion Ironie. Nur erkennt die Jugend diese Ironie nicht. Und bei der aktuellen Wirtschaftlichen Lage, nehmen die Jugendlichen dies umso ernster.

Nur verlieren die jeglichen Blick zur so genannten Realität.

Wie schon erwähnt, manche meinen sie müssten mit Messern und Bassballschläger rumlaufen, weil ja eventuell ein Homi von der Eastside, sie bei einem Drive by Shoot abknallen könnten ;
und dabei wohn ich in der Renter Town schlecht hin...


Ich hab mich da erst letztens mit einem Kumpel drüber unterhalten, er hat mir mal ein wenig erzählt was die den ganze Tagen so quatschen. Es würden keine 2 Wörter die Zensur überstehen. Und das schlimme ist, manche erkennt man echt nicht wieder.

Die waren früher das totale Gegenteil. Und am Umfeld kann es echt nicht liegen, ich kenne einen der hat vom Vater ne eigene Firma bekommen, schönes Haus aufm Land etc. und seit dem er diese Musik hört... hör mir auf...

Das ist vielleicht etwas zu speziell dennoch bin ich der Meinung das die Musik und die Medien da eine große Rolle spielen. Nur leider völlig ihre Vorbildfunktion verloren haben.


@ndark..
super
 

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Geschrieben von: Dexter (Usernummer # 6704) an :
 
Wer wissen will um was es genau geht kann sich im "Überm Tellerrand" Thread warmlesen...
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
letztlich muß unter denen, die den stoff unters volk bringen, wieder ein konsens über einige grundlagen einkehren. für diejenigen, die diese missachten, müßte sich wieder deutlichere gesellschaftliche ächtung etablieren.

besagte grundlagen formulierte ZDF-chefintendant Dieter Stolte 2004 in diesen thesen:

www.wams.de/data/2004/08/08/316321.html

zitate:
Die nachfolgend formulierten zehn Thesen können vielleicht dazu beitragen, das unverbrüchliche Ziel eines menschenwürdigen Mediums nicht aus dem Auge zu verlieren.

3. Da der Mensch ein verführbares Wesen ist, sollte Fernsehen in seiner Wirkmächtigkeit nicht die Verführbarkeit des Auges missbrauchen, um mit den niederen Instinkten des Menschen zu spielen: Als Bildmedium muss es zugleich Wortmedium sein; als Leitmedium muss es durch das Wort führen, nicht durch das Bild verführen.

4. Da der Mensch ein schöpferisches Wesen ist, darf Fernsehen nicht zum passivierenden Nullmedium werden: Als Medium der Anregung, Bewegung und Beschleunigung gesellschaftlicher Prozesse muss es durch eigene Kreativität die Aktivität eines interessierten und engagierten Zuschauers wecken.

6. Da der Mensch ein moralisches Wesen ist, darf Fernsehen die gesellschaftliche Werteordnung weder missachten noch zerstören: Als Öffentlichkeitsforum mit einer eher mittelbaren, unsichtbaren Fern- und Breitenwirkung muss es seine besondere gesellschaftliche Verantwortung wahrnehmen.

9. Da der Mensch auch ein suchendes Wesen ist, darf Fernsehen in einer immer komplexer und komplizierter werdenden Welt nicht zusätzlich in die Irre führen: Es muss als meinungsbildendes und richtungweisendes Integrationsmedium dazu beizutragen, dass die Menschen in einer gemeinsamen Mitte Orientierung finden und dass der Mensch selbst als die Mitte des Mediums nicht aus dem Blick gerät.


aus einem artikel über Humanismus:

Alexander von Humboldt nennt es auch die Pflicht eines jeden Bürgers, durch seine Bildung zur Vollkommenheit unseres Volkes beizutragen.
Im humanistischen Menschenbild existiert also kein Ideal, das einen bestimmten Menschen mit einem ebenso bestimmten Charakter vorschreibt. In jedem Menschen wurzelt eine eigene Idee des Menschseins und des Volkes, und die Erziehung muss ihn anregen, seine Idee von Bildung und Menschsein in Erscheinung zu bringen.
Aber Humboldt sieht auch, dass es nur wenigen Menschen gelingt, diesem Ideal zu genügen.

Heute sind es die Medien mit ihrem Primitivismus, welche die Menschen von sich wegführen und die Individualität einem Massendasein opfern. Mit dieser allgemeinen Nivellierung nach unten wird Einseitigkeit, Ich-Schwäche und Egozentrismus hervorgerufen statt Harmonie und Ganzheit, Stärke des Selbst.
Dadurch wird auch der Sinn des Lebens verfehlt. Leben heisst evolutionsgeschichtlich stets: Überwinden von Schwierigkeiten, aktive Anpassung an die materiellen Gegebenheiten des Kosmos und der Kultur.
 

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Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :
 

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
für diejenigen, die diese missachten, müßte sich wieder deutlichere gesellschaftliche ächtung etablieren.

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das wäre eher schlecht. man sollte nicht vergessen,
dass eine gesellschaftliche ächtung das ganze für
die meisten anhänger natürlich noch viel
interessanter macht und man einer sich aufbauenden
parallelgesellschaft frei haus die
identifizierungskultur mitliefert, es sei denn, man
würde von jetzt auf gleich die komplette mediale
präsentationsfähigkeit wegbrechen lassen.
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
es wäre ja ein langfristiger prozess, in dem die identifizierung mit einer sache immer weiter verloren geht und schliesslich keinen reiz mehr auf die "gemüter" der menschen insgesamt ausübt. also auch im spartenprogramm gäbe es dann kein interesse mehr daran.

in china z.b. hat hip hop überhaupt kein standbein, weil die attitude, die man damit verbindet, nicht zur mentalität der leute passt. die vereinigungsmenge all der individuellen vorlieben der menschen hat dort kaum eine schnittmenge mit hip hop.
 

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Geschrieben von: Dexter (Usernummer # 6704) an :
 
Auf jeden Fall bin ich auch der Ansicht dass die Medien bei uns immer mehr zum Verfall von Moral und Bildung beitragen, ich denke dass der Einfluss des Fernsehens auf die Gesellschaft von vielen immer noch immens unterschätzt wird und würde sogar das TV Programm für die Misere in Amerika mitverantwortlich machen. Die Menschen nehmen das als Realität hin was über die Bildschirme flimmert, obwohl die Bilder oftmals überhaupt nicht dem entsprechen was in Wirklichkeit passiert, Informationen werden verfälscht und überzogen dargestellt, in den Talkshows und Sensationsmedien, welche den ganzen Tag über laufen, schüttelt der Arbeitslose dem Rechtsradikalen die Hand und die sozial Heruntergekommene prügelt auf die betrunkene Nachbarin ein. Das gilt genauso für die rauhen und vulgären Texte der deutschen und amerikanischen Hiphop Größen. Was wird da bitteschön für ein Gesellschaftsbild erzeugt? Was sollen Menschen noch glauben, oder in was sollen sie vertrauen wenn ihnen permanent diese Abbildung des Menschen gezeigt wird? Das deutsche Privatfernsehen hat das Niveau aus dem amerikanischen Revolverfernsehen unlängst übernommen und die öffentlich Rechtlichen sind gerade auch auf dem besten Weg mit auf diesen Zug aufzuspringen. Es ist äusserst bedenklich dass die Zuschauerzahlen das Programm bestimmen, genauso bedenklich wäre es wenn man das gemeine Volk über die Todesstrafe via Telefonted abstimmen lassen würde!
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
fazit also wie immer in diesem kontext (wie auch bzgl. drogen etc.): toleranz ist keine lösung.

der weg ist das klima, in dem kein interesse an dem genannten herrscht, sondern wo die thrills mit größerer selbstverständlichkeit rücksichtsvoll für sich und mitmenschen gewählt werden, dann erübrigen sich restriktive gesetze von alleine. an dem klima kann jeder mitwirken.
 

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Geschrieben von: GnorkZomb (Usernummer # 2349) an :
 
Um nochmal auf Elias Aussage aus dem andern Thread zurückzukommen...

Hier erstmal die Vorgeschichte:

Ich schrieb:
"ich sehe das zwiespältig, einerseits möchte ich es diesen Jugendlichen nicht absprechen eine eigene Meinung bilden zu können und ich habe auch noch keinen auf dem Schulhof der Berufsschule mit Knarren rumlaufen sehen obwohl immer 50 Cent aus den tiefergelegten Autos kommt. Andererseits finde ich es aber auch bedenklich wenn junge Mädels sich die Pussycat Dolls als Vorbilder hernehmen bzw. deren Image "ich bin geiler als deine Freundin, f!ck mich doch stattdessen" toll finden. Das finde ich schlimmer als Sido und 50 Cent. Über Bushido und Fler müsste man sich allerdings nochmal genauer unterhalten, diese beiden Dumpfbacken spielen ein sehr gefährliches Spiel."

Elias@Rafael schrieb darauf:
"am besten verbieten und nur noch Reinhard Mey. Und Punkrock hat die Leute in den Terrorismus getrieben. Sorry, aber Musik spiegelt nur wider, wie die Welt der 'Erwachsenen' nun mal ist, und die Teens, die leben erstmal nur nach, was wir ihnen jeden Tag zeigen. Und dafür dürften sie imho die Musik, hören die dazu passt."

Von Zensur habe ich hier nicht gesprochen und Zensur ist in solchen Dingen immer eine schlechte Wahl, da sie im Zweifel wirklich nur die "Coolness" erhöht.

Problematisch ist hier, wie bei so vielen Dingen die unseren tägliches Leben beeinflussen, die Doppelmoral der Medien, die solche Entwicklungen einerseits nutzen um Auflagen und Einschaltquoten zu erhöhen, andererseits dann aber das selbstverschuldete Übel (wohlgemerkt ohne jegliches Schuldeingeständnis) verurteilen. Ich darf hier nur mal die Bild als Beispiel nehmen, eine Zeitung die einerseits immer neue "Sex-Beichten" veröffentlicht, andererseits aber eine deutliche christliche Orientierung hat. Sie ist sicher zu einem Großteil an der "Übersexung" der Gesellschaft beteiligt, verurteilt diese Situation und heizt sie andererseits selbst wieder an.

Ein sehr gutes Beispiel sicher der letzten publik gewordene "Tokio Hotel Skandal". Ich darf hier auf den BildBlog verweisen. -> KLICK

Man kann das sicher alles nicht verallgemeinern und sicher ist diese Musikkultur zum Großteil auch ein Protest gegen bestehende Strukturen und Punk vll. in diesem Sinne garnicht so unähnlich, allerdings finde ich das hier transportierte,gleichzeitig traditionelle als auch übersexte Frauenbild doch schon recht widerlich.
 

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Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :
 
"Der Unterhaltungsschrott im Fernsehen ist nicht die
Wurzel. Es fehlt heute an Institutionen und
Personen, die willens und in der Lage sind, für
künstlerische und geistige Werte entschieden
einzutreten. Gegen dümmliches Reality-TV zu meckern
ist leicht. Aber die Banalitäten, die die
Unterhaltungsindustrie ausspuckt, sind unser
kleinstes Problem. Vielmehr sollten wir uns darüber
Sorgen machen, dass in Schulen, Universitäten, in
Kunst und Politik jedes Niveau verloren geht. Hier
müssen wir uns wieder zu Standards bekennen und
entsprechende Inhalte einfordern – daran führt kein
Weg vorbei."

aus Frank Furedi - Werteverfall? Kein Grund, aufs Fernsehen zu schimpfen.

das ist wohl auch, was hyp meinte. medienkompetenz muss eben auch richtig und mit begeisterung vermittelt werden. allein, mir fehlt der glaube an einen erfolg über diesen weg.
 

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Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :
 

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: ndark:
Vielmehr sollten wir uns darüber
Sorgen machen, dass in Schulen, Universitäten, in Kunst und Politik jedes Niveau verloren geht. Hier müssen wir uns wieder zu Standards bekennen und entsprechende Inhalte einfordern – daran führt kein Weg vorbei.[/URL]

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Wenn schon Zensur natürlich hierzulande NIE offen als Möglichkeit diskutiert wird, dann wird immer gern die 'Selbstverpflichtung der Verantwortlichen (Medienmacher)' in den Raum gestellt.

Mir gefällt Musik oder nicht, ich möchte damit weder Gesellschaftspolitik betreiben noch junge Leute erziehen. Wofür auch, nur fürs Gewissen?

Die angesprochenen "Werte" werden erst dann wieder im Kurs steigen, wenn der globale Kapitalismus seinen Zenit überschritten hat. Das könnte noch dauern. Die Gangsta-Rapper haben doch recht, wenn sie jeder Frau ein Preisschild aufkleben. Und wer kein Geld hat, nimmt sich mit Gewalt was er braucht, wenn er schon keine Chance hat, auf legalem Wert Geld zu verdienen. Jedenfalls könnte ich dem, der sowas glaubt keine überzeugende Antwort geben, warum er das nicht tun sollte.
 

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Geschrieben von: Dexter (Usernummer # 6704) an :
 
Ich schon, weil das oberste Ziel der Menschheit Fortschritt sein sollte, und das eben solche Wege keinen Fortschritt bezwecken und auch die Menschenwürde verletzen. Eine intakte Gesellschaft benötigt soziale Kompetenzen wie z.B. gegenseitige Achtung, da macht man es sich sehr einfach zu behaupten "mir ist es egal was ich mit meinem Schaffen bewirke". Der Kapitalismus und die Demokratie sind sicher auch nicht perfekt, aber wie sagte schon ein Lehrer von mir "Die Demokratie ist nicht das beste politische System, aber im Moment gibt es noch kein besser funktionierendes".
 

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Geschrieben von: sven.k. (Usernummer # 12602) an :
 
Ich glaube das hat dein Lehrer geklaut
 

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Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :
 

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: ndark:
Vielmehr sollten wir uns darüber Sorgen machen, dass in Schulen, Universitäten, in Kunst und Politik jedes Niveau verloren geht.

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(...) wird immer gern die 'Selbstverpflichtung der Verantwortlichen (Medienmacher)' in den Raum gestellt.

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Zitat:

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Die angesprochenen "Werte" werden erst dann wieder im Kurs steigen, wenn der globale Kapitalismus seinen Zenit überschritten hat. Das könnte noch dauern. Die Gangsta-Rapper haben doch recht, wenn sie jeder Frau ein Preisschild aufkleben. Und wer kein Geld hat, nimmt sich mit Gewalt was er braucht, wenn er schon keine Chance hat, auf legalem Wert Geld zu verdienen.

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jetzt versteh ich deine ansicht. finde sie aber zu
schwarz/weiß-gemalt. nicht annähernd jede frau ist
tatsächlich käuflich. und wenn doch, inwiefern ist
die internationale politik schuld daran? und das
argument "ich darf mir nehmen, was ich brauch,
weil die internationalen konzerne es auch tun"
ist zwar eine tolle ausrede, kommt aber wohl eher bei
gebildeten linksradikalen vor als bei
unterschicht-kleinkriminellen. die würden doch
eher sagen: "ich darf mir nehmen, was ich brauch,
weil ichs kann"
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
nun, es gibt ja nicht "die" eine elite, auf die das alles zutrifft, was er da in den raum stellt, sondern auch die "andere", die sehr wohl das vertritt, was der herr prof. Furedi fordert.

"es ist das allgemeine Versagen, für geistige und künstlerische Standards einzutreten" ...wie man auch auf die reaktion von kritik zuweilen im mytracks-forum merkt eben wie es mr.Furedi so schön sagt: "Heute sieht sich dagegen jeder, der für einen bestimmten Aspekt der Kultur eintritt und einen Standard oder Wert verteidigt, schnell dem Vorwurf ausgesetzt, elitär zu sein."

"wir müssen uns wieder zu Standards bekennen und entsprechende Inhalte einfordern – daran führt kein Weg vorbei."

schön, daß das auch mal ein anderer sagt

[ 02.01.2006, 21:57: Beitrag editiert von: Hyp Nom ]
 

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Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :
 
ja, ich meinte auch die Werte die in Schulen, Universitäten, in Kunst und Politik verloren gehn.

hatte den Absatz nur ans Ende verschoben, egal.

Jedenfalls ist dieses Gangstatum hierzulande imho nur die überzeichnete Version des Turbokapitalismus und deswegen genauso legitim wie die Punks als Übersteigerung linker Autoritätskritik.

Das ist halt typisch Teenage Rampage, schwarz-weiß erstmal nur die extreme zu sehen, aber das finde ich auch gut in solcher Musik, das ist sozusagen raw, und ich habe nicht 19jährige Bücherwürmer, die mir weiß machen wollen, sie hätten die Wahrheit schon gefunden.

Techno war ja eine zeitlang ein ebensolches Statement. Nämlich, dass in den 80ern das Tanzen als körperliches Erlebnis an Bedeutung verloren hatte. Nur so kann man doch Tracks wie 'Dominator' oder 'Mentasm' heute noch verstehen, ohne am Geisterzustand der Produzenten zu zweifeln.
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
also jetzt mal zur umsetzung von Furedis schlußfolgerung:

es führe kein weg daran vorbei, dass "wir uns wieder zu Standards bekennen und entsprechende Inhalte einfordern müssen".
aber wer soll diese standards definieren? der begriff Leitkultur ist also mit inhalt zu füllen. von "Personen, die willens und in der Lage sind, für künstlerische und geistige Werte entschieden einzutreten".

damit läßt sich zumindest schon mal klar sagen, wer ausscheidet: wer die einstellung vertritt "alles hat seine berechtigung" oder "jede meinung hat das gleiche gewicht", hat nichts zu melden.

(scheint so, als propagiere man damit wieder antidemokratie, für die ich immer noch keine unabweisbaren gegenargumente gehört habe. schon bezeichnend, wie pragmatische konzepte, die aus den krisen der gegenwart herausführen sollen, ein ums andere mal letztlich richtung antidemokratie weisen.)

wer also standards hochhält, die sich gegen banalität, profanität und nichtigkeit gerichtet verstehen, hat das recht auf eine position, "entsprechende Inhalte einzufordern", ohne dafür als elitär "belächelt zu werden".

ein guter beweis für das funktionieren dieser haltung ist dieses - seit jahren zum beliebtesten seiner art gewählten - forum selber, in dem mehr als anderswo die einhaltung gewisser standards abverlangt wird und das überleben von threads (speziell im offtopic) nicht nur an die nettiquette geknüpft ist.
 

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Geschrieben von: Dexter (Usernummer # 6704) an :
 
Ich stimme dir da schon zu, im Endeffekt bestimmt das Volk ja auch seine Gesetze nicht selbst, sondern sie werden von auserwählten Personen beschlossen, würde man das Volk selbst bestimmen lassen würde das zu Chaos führen, und wie oben schon genannt, die Todestrafe oder Folter wären schneller wieder an der Tagesordnung als dass es der gesunde Menschenverstand realisieren würde. Es gelten überall strenge Richtlinien, warum lässt man den Medienanstalten dann solche Narrenfreiheit das Volk zu verdummen und irrezuführen, warum schreitet man nicht ein wenn die Menschenwürde mit Füßen getreten wird? Wobei das sicherlich ein Kreislauf ist welcher sich durch die Bildungsinstutitionen oder auch die Kunstwelt zieht, es herrscht ein Überangebot, wir sind bei der Fülle des Angebots nicht mehr wirklich in der Lage seriöse und hochwertige Informationen von Müll zu differenzieren, da wir ja permanent zugebombt werden. Bei den Schulen und Universitäten sehe ich auch das Problem weniger bei den Schülern selbst, als vielmehr bei Lehrern welche selbst keinen Spaß an ihrer Arbeit haben und den Unterricht nicht motiviert und disziplinert verrichten können, als auch bei den Eltern die zuhause schon versäumen wichtige Grundvoraussetzungen zu schaffen um überhaupt erst eine Basis für Interesse zu erzeugen. Wie man dem Problem jedoch entgegentreten kann ohne dabei der Gefahr zu unterlaufen eine Diktatur einer Bildungselite zu schaffen ist für mich fraglich. Immanuel Kant sah einmal wie Schwalben beim Mangel von Nahrung die schwächsten Jungen opferten und aus den Nestern warfen, das war ein verstandesähnlicher Naturtrieb, um die anderen stärkeren Jungen erhalten zu können. Für Kant war das ein unbeschreibliches Erlebnis, er war unglaublich begeistert, sein Verstand stand still, es blieb ihm nichts anderes übrig als "...hinzufallen und zu beten".
 

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Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :
 

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Dexter:
, es herrscht ein Überangebot, wir sind bei der Fülle des Angebots nicht mehr wirklich in der Lage seriöse und hochwertige Informationen von Müll zu differenzieren, da wir ja permanent zugebombt werden.

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Was sind denn seriöse und hochwertige Informationen? Gestern waren die Dead Kennedy noch Schrott heute sind sie geachtet. Gleiches war ja schon mit Elvis Presley oder Rock'n'Roll allgemein. Auch Techno gäbs nie, wenn's nach einigen Repräsentanten der 'Bildungselite' gegangen wär. Vielleicht ist Sido ja der Johnnie Cash von übermorgen. Gleiches gilt doch für Filme, mancher vermeintliche Schund von früher ist heute oskarreif (nur mancher )

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Dexter:
Immanuel Kant sah einmal wie Schwalben beim Mangel von Nahrung die schwächsten Jungen opferten und aus den Nestern warfen, das war ein verstandesähnlicher Naturtrieb, um die anderen stärkeren Jungen erhalten zu können. Für Kant war das ein unbeschreibliches Erlebnis, er war unglaublich begeistert, sein Verstand stand still, es blieb ihm nichts anderes übrig als "...hinzufallen und zu beten".

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Dexter:
@ Elias:
Man kann differenzieren, seriöse Informationen sind unverfälscht,
das bezieht sich auch mehr auf das Angebot der TV-Medien

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: ndark:

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Dexter:
@ Elias:
Man kann differenzieren, seriöse Informationen sind unverfälscht,
das bezieht sich auch mehr auf das Angebot der TV-Medien

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Kein Medium berichtet unverfälscht. Sprache, Gestik, Mimik und vor allem Ton und Bild sind keine exakten mathematischen Abbildungen, sondern lassen immer Raum für Emotion und Spekulation und dadurch auch Manipulation.

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Dexter:
Die Ausrede der neuen Welt mit neuen Werten und Voraussetzungen ist auch unangebracht, hat sich der Mensch wirklich innerhalb kürzester Zeit um soviel verändert? Ich glaube nicht.

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:

Meinetwegen nenn es wie du willst, wenn dir der BEgriff zu modisch ist, Fakt ist aber, dass nicht mehr wie in der Moderne ein Streben nach immer mehr und besser im Vordergrund steht (sowie vielleicht mehrere Jahrhunderte nach dem Ende des Mittelalters), sondern ein turbulentes Nebeneinander ohne klare Richtung.

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Dexter:
Die Definition von gut und böse macht natürlich jeder Mensch für sich selbst aus, jedes Volk hat ihre eigenen Moralvorstellungen. Ein Mörder würde von sich selbst niemals annehmen ein böser Mensch zu sein.

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
fortschritt ergibt sich aus der lösung der probleme der jeweiligen gegenwart.
und wahrheit ist, was dabei funktioniert (ohne schaden für andere).

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Also das ist ja mal eine sehr schwammige Definition, da ziehe ich lieber Wikipedia zur Hilfe:

Fortschritt

"Unter Fortschritt versteht man eine als Verbesserung bewertete Veränderung des Zustandes, gelegentlich auch ein wertfreies Näherkommen an ein Ziel."

Wahrheit

"Der Begriff Wahrheit bezeichnet im allgemeinen die Übereinstimmung einer Aussage mit der Wirklichkeit. Es ist der deutsche Ausdruck für griech. Aletheia (lat. veritas) und wurde von den Griechen für das Aufdecken eines verborgenen oder versteckten Wissens verwendet.

* Eine Definition von Wahrheit ist auf Grundlage einer Wahrheitstheorie möglich [...]. Ob es eine absolute Wahrheit gibt, ist dabei umstritten. Während sowohl die Wissenschaften als auch die Religionen lange beanspruchten, die Wahrheit zu vertreten, wird besonders in der Philosophie der Gegenwart die Frage aufgeworfen, ob Wahrheit allein durch Logik oder Wissen zu finden ist. Gegenpol der Wahrheit ist in diesem Sinne weniger die Lüge als die Skepsis.

* In der Aussagenlogik bezeichnet die Wahrheit einen Wahrheitswert, der nach formalen Regeln ermittelt werden kann. In der zweiwertigen Aussagenlogik gibt es die beiden Wahrheitswerte „Wahr“ und „Falsch“.

* Der Ausdruck Wahrheit wird auch im Sinne von Wahrhaftigkeit verwendet, also als moralische Kategorie."

Quelle: Wikipedia.de
 

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Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :
 
tja oskar, das mit den "guten" zielen ist wirklich so eine sache. ist jemand, der seinen lebenssinn darin sieht, den ärmsten mit all seiner kraft zu helfen, nicht der schlimmste tyrann, den es gibt? schließlich zieht er sein glück aus dem elend anderer und ist darauf angewiesen, dass es immer notleidende und chancenlose gibt, die dann auf ihn angewiesen sind.

wenn man die welt ethisch beurteilen will, muss man wie bei der mathematik wohl gewisse axiome als basis voraussetzen. sonst lässt sich alles sowohl als böse als auch als gut definieren.
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
@ elias
"Und die Mär von den ach so konservativen Zuwanderern mag ich nicht glauben"

man muss ja nur einen blick in die länger bestehenden parallelgesellschaften in kolonialstaaten wie england und frankreich werfen.

"als ob die nicht mit Zeitverzögerung dieselbe Denke bekommen - eben als Folge der Medienallgegenwart"

du gehst davon aus, dass die ganze zeit die selben leute am drücker (sender) sitzen wie heute. es gestalten aber zunehmend leute die medien aus einem andere background heraus, da sich die bevölkerungszusammensetzung rapide (wir reden ja nur von wenigen jahrzehnten) ändert. die inhalte der hiesigen medien gewinnen nicht gegen den islam ( => keine trennung zwischen staat und religion).
 

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Geschrieben von: Dexter (Usernummer # 6704) an :
 
wir könnten nun schon wieder einen neuen thread aufmachen, da wir schon wieder off topic sind
 

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Geschrieben von: oskar (Usernummer # 7383) an :
 

Zitat:

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fortschritt ergibt sich aus der lösung der probleme der jeweiligen gegenwart.
und wahrheit ist, was dabei funktioniert (ohne schaden für andere).

"Und vor allem was wäre wenn man sich selbst "Standards" setzen kann und diese dann leben sollte, frei sein dürfte diese zu verwerfen und neue zu beschliessen?"

so funktioniert der mensch halt nicht, für ihn ist orientierung lebenshilfe. er will in seinen entscheidungen nicht zwischen "vielleicht so" und "vielleicht ganz anders" herumtorkeln.
und gesellschaften funktionieren ja auch nicht ohne einen konsens untereinander.

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OK. Ich verstehe. Also fehlt der Konsens zwischen 50cent und Punk zwischen Usama und Gorge? Was könne das sein? Briefmarken? Oder vielleicht sowas:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,grossbild-559184-392744,00.html

ok ich bin raus.
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
@ dexter
die theoretische/mathematische bedeutung von wahrheit sucht man wohl weniger im leben (worum es hier geht), sondern die pragmatische.

ich verschieb den thread mal ins offtopic
 

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Geschrieben von: Dexter (Usernummer # 6704) an :
 
So kann man sich seine fehlerhafte Definition auch schönreden. Diese Definition trifft bei genauer Betrachtungsweise auch sehr deutlich auf das Leben zu.
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
ja, leben ist wahrheitssuche
 

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Geschrieben von: oskar (Usernummer # 7383) an :
 
schonmal nah dran gewesen hyp?
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
für mich persönlich immer wieder.
 

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Geschrieben von: Mix Master Moody (Usernummer # 5090) an :
 
Was ne Diskussion,lasst die Leute doch machen was sie wollen! Jeder sollte an sich denken und es liegt an einem selbst ob er sich davon was annimmt oder nicht...Wenn einer vorm Zug springt springt man dann auch hinter her? Denke das sollte jeder selber wissen...

Dazu muss ich sagen das ich Sido lustig finde wenn ich den im Tv seh,Künstler die von großen Labels nieder gemacht wurden und 2 Jahre später mehr Kohle durch ein kleines Label Aggro verdienen,nicht schlecht...
 

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Geschrieben von: Dexter (Usernummer # 6704) an :
 
Und Mord sollte nicht mehr unter Strafe gestellt werden ?
 

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Geschrieben von: oskar (Usernummer # 7383) an :
 
@mixmastermoody

Es stellt sich ja die Frage was macht "jeder" wenn "jeder" vor den Zug springt?
 

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Geschrieben von: Dexter (Usernummer # 6704) an :
 
@ oskar:

 

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Geschrieben von: Mix Master Moody (Usernummer # 5090) an :
 
Hab bis jetzt noch keinen vorm Zug springen sehen,und außerdem gibs in unserer Szene egnau so Sachen die "man" zensieren könnte Vocals wie auch imemr da spricht keiner drüber...Last die Leute doch hören/tun was sie wollen,jeder ist sein eigen Glückes-Schmied,man kann die Leute sowieso nicht verändern...
 

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Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :
 
ich muss noch etwas offtopickeln:
fortschritt als lösung der probleme der gegenwart -> wie sieht denn der fortschritt aus, der unsere drängenden probleme kinderlosigkeit, massenarbeitslosigkeit, shareholder-value-maximierung, überwachungsstaat und rentnerüberschuss lösen kann? ich wandle mal ein homer-simpson-zitat etwas ab: "auf den fortschritt - die ursache und die lösung aller probleme"

und wo sind denn die millionen staatsreligion-gewohnten islamistischen zuwanderer, die du fürchtest, hyp? unsere muslime sind im unterschied zu den französischen doch überwiegend aus einem land, das noch stärker säkularisiert ist (ich sage nur kopftuchverbot) als d - der türkei.

2MMM
natürlich kann man die leute manipulieren.
außer man glaubt, es wäre alles unbeeinflussbares, vorherbestimmtes schicksal.
 

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Geschrieben von: Mix Master Moody (Usernummer # 5090) an :
 
Albern,selbst wenn die Alben zensiert werden ist es so als wenn ein 15 jähriger keine Zigaretten im Laden bekommt und dann zum Kippenautomat geht und sich da eine zieht...Lösung gleich null...Wenn jemand will bekommt man alles selbst bei Zensur,dann kaufe ich mir das Album in Holland oder weis der Geier...Und wo ist das ne gute Lösung,meiner Meinung nach werden dadurch die Leute erst so richtig heiß gemacht...
 

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Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :
 
dann willst du also auch die gesamte braune propaganda-musik legalisieren? da sticht dein argument ja ganz genauso.
 

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Geschrieben von: Mix Master Moody (Usernummer # 5090) an :
 
Ich will garnix,ich will nur sagen der Staat soll verbieten was er will,jeder der irgendwas hören möchte was verboten ist wird sich das auch so organisieren...Das meine Meinung das Zensur nix auf den Nacken hat...
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
"und wo sind denn die millionen staatsreligion-gewohnten islamistischen zuwanderer, die du fürchtest, hyp?"

vor allem in den kreissälen..
und ich fürchte sie nicht, sondern ich trete an ihrer seite für konservatismus ein.
die säkularisierung in der türkei ist eine verordnete und keine organisch aus einer aufklärung oder reformation gewachsene. sie wird nicht die lehren des korans aufweichen.
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
@ mixmaster
der nächste schritt wäre halt zu überlegen, was geschehen muss, dass dinge, die sich unhumanistisch auswirken, einfach nicht mehr gefragt sind. so wie chinesen keinen aggro-hip hop brauchen.
also nicht verbieten, sondern nicht das verlangen aufkommen lassen.
 

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Geschrieben von: Mix Master Moody (Usernummer # 5090) an :
 
Wieso soll mans verbieten wenn es eine bestimmte Zielgruppe anspricht? Musik ist ein Gefühl,wenn dies die Musik ist die jemand glücklich macht oder toll findet,soll er die in Gottesnahmen doch hören...Wo ist die Tolleranz? Habt ihr solche Angst auf die Straße zu gehen,wenn jemand mit HipHop Klamotten rumläuft euch ne Knarre an den Kopf hält? Jeder könnte sagen kuck dir die Techno Spasties da an, wie die rumzappeln und voll auf Teile und E sind und halb kaputt gehn,na und lasst die Leute doch machen was sie wollen packt euch mal an die eigene Nase...Wir sind nix besser als die,jede Musik Richtung hat seine Vor und Nachteile...Deswegen muss man sie aber nicht abschaffen oder verbieten bzw. zensieren!
 

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Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :
 
2hyp
hmmja, da muss ich dir in gewisser weise rechtgeben (bzgl türkei).
hast du mal eine quelle für diese china-behauptung? ich halte china in sachen kulturpolitik generell nicht für ein leuchtendes beispiel.

2MMM
du liegst aber weiterhin grundfalsch. Interessanterweise ist die Auflage von Rechtsrock-CDs in den letzten Jahren stark zurückgegangen - alles illegalisierte ist nämlich auch in besonderer Weise durch das Filesharing benachteiligt, wie folgender Kommentar zeigt:
"Die Bootleg’erei ist eine Sauerei, doch leider kann man den Leuten ja nichts anhaben, ohne Ärger mit der Justiz zu bekommen."

Und warum wehrt sich dann bitte die Zigarettenindustrie so stark gegen ein Werbeverbot? Das wäre in Anbetracht deiner Annahme ja betriebswirtschaftlicher Nonsens, denn die immensen Werbekosten würden ja wegfallen und der Umsatz trotzdem gleich hoch bleiben.

Gräbt man den Leuten die Finanzierungsgrundlage ab, ist es ganz schnell vorbei mit der unerwünschten Kultur - bis auf den harten Kern natürlich. Die Frage ist nur, wann man diesen Schritt gehen will.

edit: Ok, jetzt bist du wieder auf die Toleranz-Tour umgeschwenkt. Da wirds schwerer.
 

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Geschrieben von: Mix Master Moody (Usernummer # 5090) an :
 
Dann würde ich mal sagen damit wir auf einen Nenner kommen,würd ich empfehlen das Lied "Frauen an den Herd" zensieren zu lassen da es Frauen feindlich ist...Wo kommen wir den dahin? Wenn man mal so überlegt braucht das auch keiner,verändert die Gesellschaft,dann das Zug Video "irgendwas mit platz doch das Gehirn",wer bitte braucht das? Und jetzt wird natürlich gesagt alles ironie und Spaß,ja das sagt Aggro von sich auch...Labern und Lästern und selber nix besser sein! Der unterschied zu dir ist,die kassieren da schön Kohle mit...
 

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Geschrieben von: oskar (Usernummer # 7383) an :
 
@hyp nom

ok also konservatismus! Klingt nicht schlecht. Was meinst Du könnte man sich darunter vorstellen?
So handeln, dass das (mein) handeln jeder nachahmen kann, ohne dass es jemandem schaden zufügt? Wäre das konservativ? Man würde ja vor "Schaden" bewahren oder?
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
@ mixmaster
um verbieten gehts nicht, hab ich doch geschrieben.
(edit: ok, ndark verfolgt das noch weiter. wird schwierig mit dem roten faden, wenn man auf sachen antwortet, die evtl. an andere gerichtet waren )
hip hop ist halt anders als techno als instrumentalmusik eher agitationsmusik, in der botschaften verbreitet werden. botschaften wohnen nun mal höheres infragestellungspotential inne als reinem instrumentellem klang.

(ich mag 'ne menge hip hop, aber hip hop ist nicht gleich hip hop )
 

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Geschrieben von: Mix Master Moody (Usernummer # 5090) an :
 
Damit wir mal auf den Punkt kommen,was genau stört euch an den Rappern? Bringt mal ein paar Texte die euch stören bzw. "euer" Feingefühl verletzten,schon alles gehört von den Künstlern? Oder nur ein Leid scheiße gefunden und gesagt nix für mich...? Bringt mal ein paar Sachen auf den Tisch...
 

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Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :
 
im ganzen thread hat sich niemand für zensur ausgesprochen. ich bin ja auch dagegen.
ich wollte nur eben zeigen, dass zensur wirksam wäre. wenn man sie denn wollte.
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
@ mixmaster
guck mal hier
http://technoforum.dyndns.org/public_html/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=4;t=004086;p=2
etwa ab
dexter 30-12-2005 23:16
da nimmt das thema seinen anfang.
 

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Geschrieben von: Mix Master Moody (Usernummer # 5090) an :
 
Ja ist klar,wahrscheinlich haben Leute wieder ein Feuer entfacht die die Musik von Sido noch nicht richtig gehört haben sondern nur als Bitch Mutha Fuckas Mucke abstempeln! Sich dann von der Diskussion entziehen ist das einfachste...In vielen Detroit Techno Sachen "Godfather" oder andere werden mehr solche Vocals gesagt als wie in HipHop Liedern überhaupt...
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
zum einen macht es das ja nicht besser, zum anderen ist es das attitude-gesamtpaket..
und damit nochmal verweis auf mein posting ganz oben auf dieser seite.
wir beschränken uns hier auch nicht nur auf hip hop, sondern medieneinflüsse usw.
der von ndark gelinkte artikel (02-01-2006 20:58) ist ja nicht von der hand zu weisen.
 

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Geschrieben von: Mix Master Moody (Usernummer # 5090) an :
 
Der nächste Schritt wäre diesen Thread zu schließen,da

1. man eh auf keine brauchbare Lösung kommen wird die jemals umgesetzt wird

2.einige die Musik von den Künstlern nicht kennen außer zu wissen das es Bitch Mutha Fucka Mukke is

Selbst wenn man auf eine Lösung kommen würde würde das bei weitem in den Nächsten Jahren nichts bewirken!
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
was hier http://www.novo-magazin.de/76/novo7647.htm
steht (hatte ndark gelinkt), geht aber durchaus jeden an, und zwar jetzt.
 

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Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :
 
was mich mal schockiert hat, war dieser text von bushido (lief im musikfernsehen):

"kennst du das Gefühl, wenn deine Freundin grad
in ihrem Bett liegt und du siehst ein andrer Typ ist da
ich sag dir bring sie um, die Frau gleich mit du weisst
ab heute sowieso das diese Schlampe auf dich scheisst!
Du zahlst den Preis! Am Ende wird es jeder sehn
fickst du die falsche Frau dann nimmt man dir dafür dein Leben!
Wie du in deinem Bett sitzt, halbnackt du Dreckstück
ich wusste das du so bist, und jeden Dreck fickst
weil du eine Frau bist und man dir in den Bauch fickt
heisst es nicht das ich dich nicht schlage bis du blau bist"

ich möchte einfach nicht, dass unsere gesellschaft in zukunft vielleicht mal auf einer solchen moralischen haltung fußt. sido find ich an sich ja auch eher amüsant, diesen milchbubi kann man ja auch nicht wirklich ernstnehmen. leider checken das viele von den fans aber nicht.
 

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Geschrieben von: Mix Master Moody (Usernummer # 5090) an :
 
Ja sehr Aussage kräftig der Text! Denke jeder kennt Hassgefühle und empfindet Hass wenn man betrogen wurde...Man schreibt dann auch keine lieblichen Texte sondern hebt sie hervor besonders als Rapper,ist halt Bushidos Art so zu Rappen...Ist wahrscheinlich nicht umsonst so erfolgreich,außerdem möchte doch jeder Künstler irgendwie auf sich auf merksam machen,genau wie die Onkelnz,sind sie dann erstmal erfolgreich wechselt das Schema dann ganz schnell...Man ist ja eh schon bekannt...

Sind übrigens so einige Gruppen/Bands die diese Startegie verfolgen,erst mit heftigen Texten Aufsehen erregen und dann später das machen was sie wollten...
 

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Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :
 

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Mix Master Moody:
außerdem möchte doch jeder Künstler irgendwie auf sich auf merksam machen,genau wie die Onkelnz,sind sie dann erstmal erfolgreich wechselt das Schema dann ganz schnell...Man ist ja eh schon bekannt...

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
und da liegt es eben am gesellschaftlichen konsens, an welchem punkt gesagt wird: bis hier und nicht weiter.
warum sollte man nicht dagegen eintreten, was man als einfluss in seiner umwelt nicht haben will?
taugt für dich verletzung der menschenwürde als kunst oder unterhaltung?

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also, ich denke, Sido regt letztendlich (relativ gesehen) mehr Menschen an, über Menschenwürde nachzudenken, als Fox News. Wobei ich Fox News auch nicht verbieten würde.
 

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Geschrieben von: Mix Master Moody (Usernummer # 5090) an :
 
Dann müsste ich sagen das alle Alkis heute nur an der Flasche hängen weil ihre Vorbilder "Rockstars" früher das auch gemacht haben,wie albern! Jeder ist das was er selbst drauß macht,die Leute verdienen mit der Musik ihr Geld und schreiben die Texte für sich und nicht für ihre Fans...Das ist das was ich meinte wenn einer was vormacht muss man das noch lange nicht nachmachen!
 

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Geschrieben von: Mix Master Moody (Usernummer # 5090) an :
 
Und Huren gibs wohl auch schon länger als HipHop also kann man das so auch nicht in Verbindung bringen...
 

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Geschrieben von: GnorkZomb (Usernummer # 2349) an :
 
Zwei Dinge, möchte mich hier nicht mehr so Recht einmischen da ich mich dem Niveau hier nicht so recht gewachsen fühle.

1. Einen Thread auf solchen Niveau sollte man mal als Werbung für Internetforen verwenden, ganz groß

2. Ich möchte mich noch gegen das hier wehren:

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Mix Master Moody:
Ja ist klar,wahrscheinlich haben Leute wieder ein Feuer entfacht die die Musik von Sido noch nicht richtig gehört haben sondern nur als Bitch Mutha Fuckas Mucke abstempeln! Sich dann von der Diskussion entziehen ist das einfachste...In vielen Detroit Techno Sachen "Godfather" oder andere werden mehr solche Vocals gesagt als wie in HipHop Liedern überhaupt...

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Ich hatte Sidos Album am Tag des Erscheinens und habe es wirklich oft gehört, auch mit anderen Künstlern habe ich mich recht ausführlich auseinandergesetzt und ich denke nicht das ich hiermit der einzige bin, dieses Argument zieht also nicht.
 

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Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :
 
So nun mal meine Meinung:

@ Zensieren:

Staatlich repressive Maßnahmen gegen eine "Bewegung" sind fast immer Anzeichen für gesellschaftliches Versagen mit bestimmten Problemen umzugehen.
Solange in solchen "Bewegungen" kein stark anti-humanes Element oder kein subversiv die staatliche Ordnung unterlaufendes Element zu konstatieren ist, würde ich dringend von Repression, als Mittel damit umzugehen, abrate. Vielmehr gilt es sich den Ursprüngen zuzuwenden, was natürlich eine sehr viel komplexere und sensiblere Vorgehensweise verlangt. Die Frage müssten lauten: Warum fühlt sich eine gewisse Schicht von diesen Botschaften angesprochen? Und was dagegen tun, damit dieser eher unerwünschte Bodensatz von Frust und Aggression in unserer Gesellschaft nicht entsteht?

@ Konservativismus/Hierarchiedenken:

Eine einfache Lösung für ein komplexes Problem, die notwendigerweise scheitern wird.
Es gilt erst einmal zu Reflektieren, warum Hierarchien im Verlauf des letzten Jahrhunderts erodiert sind. Das ist eine die Modernisierung begleitende Erscheinung, ohne die wir wieder zurück zu antimodernen Zeiten müssten. In allen Bereichen, die modernisiert werden, verschwinden Hierarchien. Im Kapitalismus setzt man zunehmend auf flache Hierarchien, Netzwerke, Outsourceing etc. Familien haben sich vom Joch des Patriarchats befreit und tendieren immer mehr zu einer netzwerkförmigen Patchworkfamilie. In der Politik gibt es keinen unfehlbaren Führer mehr, ja gar das Zentrum der Politik, der Nationalstaat, steht zunehmend in Frage. Ganz zu Schweigen von den hierarchiebasierten Organisationen wie Gewerkschaften oder Parteien, die einen massiven Mitgliederschwund verzeichnen. Im Gegenzug entstehen NGOs und soziale Bewegungen, deren Prinzip ein selbstorganisierendes Netzwerk ist. Selbst das Militär, Hort des Hierarchiefetischismus, setzt zunehmend auf mobile, autonom agierende Einheiten, die sehr viel flexibler und effizienter als hierarchische Kommandostrukturen auf Bedrohungen reagieren können.
Die heute beobachtbare konservative Erweckungsbewegung wird deshalb, wie es Elias angedeutet hat, als nostalgische Verklärungsbewegung schnell wieder im Untergrund verschwinden, oder, weitaus schlimmer, sie wird uns in antimoderne Zeiten zurückkatapultieren, die Zwang, Enge und Einheitsdenken für das Individuum bedeutet, und die Effizienz und Errungenschaften von Militär, Kapitalismus, Politik etc auf fast archaische Formen zurückstutzen wird.

@ Naiven Fortschrittdenken:

Der, der heutzutage meint, Fortschritt sei unhinterfragt als oberstes Ziel anzusehen, der hat Vergessen in die Geschichtsbücher zu schauen. Was waren Auschwitz, der Archipel Gulag und Hiroshima? Exemplarische Ausdrücke progressistisch eingestellter Gesellschaften, die im Fortschritt der Rasse, der sozialistischen Menschheit und der Wissenschaft und Erkenntnis ihr Heil sahen. Einzig diese Fortschrittseuphorie der damaligen Zeit ermöglichte diese Katastrophen.
Ich will hier nur auf Adornos "Dialektik der Aufklärung" verweisen, in der er zeigt, wie der naive Glaube an Rationalismus und Aufklärung zu einer Auslöschung von Individuum und Gefühl führt. Oder wie es Max Weber schon wusste: Bürokratie, die höchste Ausgeburt des Rationalismus, schafft ein "stahlhartes Gehäuse der Hörigkeit".
Ob ein gewisser Fortschritt angestrebt werden soll oder nicht, muss darum unbedingt Gegenstand eines breiten gesellschaftlichen Diskurses werden, der das Für und Wider einer bestimmten Maßnahme genaustens durchleuchtet.

@ Hohe "Wert"-/Kulturstandardspropagierer:

Das Problem ist so alt wie die Moderne selber. Wie bringe ich den einfachen Arbeiter dazu, Marx zu lesen? Eine Aufgabe an der sich die sozialdemokratischen Führung der Jahrhundertwende die Zähne ausgebissen haben, auch ohne Fernseher.
Klar ist ein aufgeklärter Mensch einem unzivilisierten Barbaren vorzuziehen. Aber wer glaubt, dem Arbeiter respektive dem einfachen Angestellten Fußball, Bier und dekadente Fernsehunterhaltung wegzunehmen sei ein Lösung, der strebt eher auf eine blutige gesellschaftliche Revolution zu als auch nur ansatzweise etwas positives zu bewirken.
Des Weiteren hat Pierre Bourdieu gezeigt, dass die sogenannte Hochkultur nichts anderes ist, als ein Mittel der Oberschichten, sich von den Unterschichten zu distinguieren. Den einzigen Effekt den man bewirken würde, wenn man Arbeiter respektive kleine Leute zur Oper, Goethe, Goya führte, wäre eine Umdeklarierung von Talkshows, Bildzeitung etc zur Hochkultur durch die Oberschicht. Golf spielen ist halt nur solange schick, wie es einem handverlesenen Kreis vorbehalten bleibt.

@ Wahrheit:

Wahrheit ist das, was die die Mehrheit der Gesellschaft für wahr hält, oder besser gesagt, die konstruierten Wahrheitsstrukturen einer Gesellschaft als wahr vorgeben. Alles andere hat keine Relevanz, auch wenn das ein Naturwissenschaftler wohl anders sieht. Er würde zwar von einer übermenschlichen Wahrheit ausgehen, die dem Menschen nicht aber zugänglich ist. Ein Stein der nach bestimmten naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten auf den Boden fällt, ist nur nach diesen Gesetzmäßigkeiten auf den Boden gefallen, wenn diese Gesetzmäßigkeiten auch gesellschaftlich anerkannt sind. Ansonsten haben diese Gesetzmäßigkeiten keine gesellschaftliche Relevanz.
 

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Geschrieben von: Mix Master Moody (Usernummer # 5090) an :
 
@GnorkZomb
Wenn du dich dadurch angesprochen fühlst,habe keine Namen erwähnt! Aber man kennt ja dieses Schubladen denken...
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
@ mixmaster
man sieht ja am alkoholismus, daß man auf eigenveranwortlichkeit in der gesellschaft allein nicht bauen kann. noch vor gesetzlichen verboten sollte daher die gesellschaftliche ächtung stehen.

die unhumanistischere ausdrucksform sollte gesellschaftlich stets als die minderwertigere betrachtet werden.
 

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Geschrieben von: Mix Master Moody (Usernummer # 5090) an :
 
Man kann aber immer nur sich selber die Schuld geben und nicht den anderen! Nur wer gesteht das ein? Jeder schiebt doch die Schuld erst mal auf jemand anderen! So ist das doch...
 

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Geschrieben von: rave-dave (Usernummer # 2121) an :
 
Finde diese "Berliner Schule" (Sido, ect.) auch reichlich asso, aber Verbieten bringt nüscht, da die dann im Untergrund weiter agieren und viel eher zu Straftaten neigen würden...
 

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Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :
 

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
die unhumanistischere ausdrucksform sollte gesellschaftlich stets als die minderwertigere betrachtet werden.

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Kapitalismus ist aber per se unhumanistischer als z.B. der Kommunismus, das heißt du wirst jetzt bekennender Kommunist, HypNom? Denke nicht. Aber wer ja sagt zum Kapitalismus, muss auch mit seinen negativen Auswüchsen umgehen können.

Und Kapitalismus bei den Medien speziell zeigt nochmal, dass man mit dem was du Schmutz nennst, Geld machen kann, also per se würde ich sagen, dass in einer pluralistischen golbalen kapitalisch geprägten Gesellschaft, wo schon weitaus wichtigere Werte nicht mehr uneingeschränkt geteilt werden (Klonen? Todesstrafe? Folter?), das bisschen Provokation in Film, Funk und Fernsehen eine Marginalie ist. Wobei ich halt Sido für was anderes als den übliche Bitch-Kram halte, auch wenn man ihn da in der Ecke verorten musst. Ich denke, er bietet schon viel Qualität.
 

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Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :
 
Ist eigentlich noch niemandem aufgefallen, dass die Asi-Rapper zumindest in mancher Beziehung (männliche Ehrverletzung und so) ja auch die Vorreiter des von Hyp geforderten Konservativismus sein könnten?

Schlachtfeld Frau - Die Zahl der "Ehrenmorde" an türkisch-stämmigen Frauen nimmt in der letzten Zeit drastisch zu. Mit dem Islam haben sie wenig zu tun - aber viel mit Selbstausgrenzung.
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
@ nick

"was dagegen tun, damit dieser eher unerwünschte Bodensatz von Frust und Aggression in unserer Gesellschaft nicht entsteht?"

so weit waren wir hier ja.. was tun, damit kein interesse für die besagten medien herrscht.
es geht auch nicht darum, den leuten dekadenz "wegzunehmen", wie du es nennst, sondern darauf hinzuwirken, dass unhumanistische auswüchse keinen boden haben.
(mein beispiel mit dem so gut wie nicht präsenten hip hop in china gefällt mir da besonders, wie man vielleicht mitgekriegt hat )

"ohne die wir wieder zurück zu antimodernen Zeiten müssten"

es ist ja gerade nicht so, dass "moderne zeiten" automatisch heilsbringend sind. gegen die moderne, speziell die letzten jahrzehnte, spricht in vielen bereichen ein berg an zahlen.
und wer kann behaupten, die demokratie sei mit der unfehlbarkeit gesegnet, nicht auch einmal als fehlentwicklung der geschichte eingeordnet zu werden?

in sachen kulturstandardspropagierung führen deine ausführungen auch nicht weiter. jedenfalls nichts, was den essay von Prof. Furedi vom tisch wischt.

es fehlen deine eigene beurteilung und lösungsansätze für die misstände, die hier benannt wurden.

@ mixmaster
diese schuldfrage stellen sich 12jährige aber nicht...

@ elias
"ich denke, Sido regt letztendlich (relativ gesehen) mehr Menschen an, über Menschenwürde nachzudenken, als Fox News"
"Kapitalismus ist aber per se unhumanistischer als z.B. der Kommunismus"

denke ich beides nicht. die humanismusbilanzen unter der flagge des kommunismus, z.b. Stalins oder die des bislang größten mörders der menschheitsgeschichte (72 Millionen tote), Maos, sind jedenfalls keine argumentationshilfe.

@ ndark
so schaut's leider aus.. daher wäre ich eher für einen aufgeklärten kontinentaleuropäischen (es gibt ja noch die Iren...) christlichen konservatismus, in dessen umfeld es so etwas nicht gibt, und keinen islamischen, der noch keine aufklärung durchgemacht hat.
 

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Geschrieben von: Dexter (Usernummer # 6704) an :
 
hier is ja einiges passiert in den 3 Stunden in denen ich mal eben was in der Stadt essen war, holla
 

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Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :
 

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
@ elias
"ich denke, Sido regt letztendlich (relativ gesehen) mehr Menschen an, über Menschenwürde nachzudenken, als Fox News"
"Kapitalismus ist aber per se unhumanistischer als z.B. der Kommunismus"

denke ich beides nicht. die humanismusbilanzen unter der flagge des kommunismus, z.b. Stalins oder die des bislang größten mörders der menschheitsgeschichte (72 Millionen tote), Maos, sind jedenfalls keine argumentationshilfe.

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
daher wäre ich eher für einen aufgeklärten kontinentaleuropäischen (es gibt ja noch die Iren...) christlichen konservatismus, in dessen umfeld es so etwas nicht gibt, und keinen islamischen

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im artikel legt der autor dar, dass ehrenmorde weniger in der religion fußen (im koran ist keine rede davon) als in der gesellschaftlichen bedeutung der großfamilie und ihrem ruf. deswegen gibt es verbrechen wegen beschädigung der familienehre auch ganz genauso in italien, griechenland, ... sehr interessant zu lesen.

für dein china-lieblingsbsp fordere ich jetzt nochmal eine quelle. ich finde nur artikel, wo über den aufstieg des chi-hip-hop aus dem nichts im jahr 2004 geschrieben wird (wikipedia zb). ich schätze, dass es da durchaus auch staatliche repression gegeben hat. china ist mir auch sonst in sachen kulturpolitik nicht gerade als leuchtendes vorbild in erinnerung. und hip hop ist(war) ja gerne auch sehr politisch = gefährlich.
 

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Geschrieben von: Mix Master Moody (Usernummer # 5090) an :
 
Ich werde mich mal aus der Diskussion ausklinken.Wie ich bereits sagte,eh keine Lösung gefunden wird und auch nix an der Situation ändern wird,selbst wenn Zensur statt finden wird..wie auch immer! Wie so schön in Sidos Video am Ende geschrieben wird...

"Kein Ende in Sicht..."
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
@ oskar (& elias)
"ok also konservatismus! Klingt nicht schlecht. Was meinst Du könnte man sich darunter vorstellen?
So handeln, dass das (mein) handeln jeder nachahmen kann, ohne dass es jemandem schaden zufügt? Wäre das konservativ? Man würde ja vor "Schaden" bewahren oder?"

unbedenkliches vorbild sein ist allemal gut.. das bewahren des konservativen bezieht sich eher auf das bewahren des bewährten und es nicht ohne not in den wind zu schießen, nur um sich abzugrenzen oder um es durch etwas noch unbewährtes, aber als "eigenes" empfundenes zu ersetzen.
also erkennen, was sich universell bewährt hat und darauf aufbauen statt sich (mit wenig erfahrung) den irrungen auf dem weg einer neudefinition preiszugeben.

ansonsten gibt es verschiedenste ausformungen des konservatismus, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Konservatismus
mir behagt der neutestamentarisch-christliche am meisten, auf dem unsere abendländische kultur fußt.
 

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Geschrieben von: Dexter (Usernummer # 6704) an :
 
Kann Hyp da nur zustimmen
 

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Geschrieben von: Dexter (Usernummer # 6704) an :
 
Denn im Koran ist z.B. noch von "Auge um Auge" die Rede, womit jedem das gleiche wiederfahren sollte was er ausgeübt hat.
 

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Geschrieben von: CalaLonga (Usernummer # 5906) an :
 

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Dexter:
Denn im Koran ist z.B. noch von "Auge um Auge" die Rede, womit jedem das gleiche wiederfahren sollte was er ausgeübt hat.

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: CalaLonga:

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Dexter:
Denn im Koran ist z.B. noch von "Auge um Auge" die Rede, womit jedem das gleiche wiederfahren sollte was er ausgeübt hat.

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Nur dass dies als Vergeltungsprinzip fehlinterpretiert bzw. falsch übersetzt wurde

http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca03-3/auge.html

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Nur hast du da leider zwei Schriften verwechselt, ich sprach nicht von der Bibel, ich sprach von dem Koran "[34] Tötet keinen Menschen, da Allah es verboten hat, es sei denn, dass die Gerechtigkeit es fordert. Ist aber jemand ungerechterweise getötet worden, so geben wir seinem Verwandten die Macht, ihn zu rächen; dieser darf aber den Beistand des Gesetzes nicht mißachten, um die Grenzen der Mäßigung bei sühnender Tötung des Mörders zu überschreiten."
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
dazu in sachen scharia (islamisches recht) und dschihad (islamisches glaubenprinzip) noch ein paar sätze von wikipedia:

Einzelne können im Heiligen Kampf zur Erlangung des im Koran verheißenen himmlischen Lohns kämpfen.

Die Frau ist dem Mann in allen Bereichen untergeordnet, kann allerdings mit ihrem eigenen Geld wirtschaftlich selbstständig handeln. Nur Männer sind zum Unterhalt verpflichtet, der allerdings nicht eingeklagt werden kann. Eine maßvolle körperliche Züchtigung der Frauen durch ihre Ehemänner ist durch die Schari'a gedeckt.

Scheidung ist für den Mann durch Verstoßung leicht möglich, für die Frau jedoch kaum. Männer können bis zu vier Frauen gleichzeitig heiraten (Koran Sure 4, Vers 3f.), müssen diese dann aber alle gerecht behandeln.

Diebstahl wird mit Amputation der rechten Hand, im Wiederholungsfalle mit Amputation des linken Fußes bestraft (siehe Abbildung).

Für außerehelichen Geschlechtsverkehr sieht der Koran (Sure 4, Vers 15) bei volljährigen Frauen, die verheiratet sind oder waren, lebenslangen Hausarrest oder einen von Gott geschaffenen, nicht näher beschriebenen «Ausweg» vor. Dieser Ausweg ist in der Rechtspraxis die Steinigung.

Verleumdung betreffs Unzucht wird mit 40–80 Peitschenhieben bestraft (allerdings kann der Geschädigte auf die Bestrafung verzichten), ebenso das Trinken von Wein.

Straßenraub wird, je nach Schwere, mit Gefängnis oder Kreuzigung geahndet.


Der offensive Dschihad wird mit den beiden späten Koranversen 9:5 und 9:29 legitimiert, die vorausgegangene Aussagen abrogieren:

„5 Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! Wenn sie sich aber bekehren, das Gebet verrichten und die Almosensteuer geben, dann lasst sie ihres Weges ziehen!“ (Paret)
„29 Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Gott und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten (oder: für verboten erklären), was Gott und sein Gesandter verboten haben, und nicht der der wahren Religion angehören - von denen, die die Schrift erhalten haben - (kämpft gegen sie), bis sie kleinlaut aus der Hand (?) Tribut entrichten!“ (Paret)
 

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Geschrieben von: Dexter (Usernummer # 6704) an :
 
@ Cala:
In deinem Bericht wird das sogar nochmal betont
"Todesstrafe bei Tötung und Körperverstümmelungsstrafen bei Körperverletzung sind in manchen islamischen Staaten unter Berufung auf Sure 2,178 f.; 5,38 heute noch üblich, sogar das Abtrennen der Hand für einen Diebstahl, heutzutage als chirurgischer Eingriff unter Narkose. Da aber Jesus in der Bergpredigt des Matthäus sagt: "Ihr habt gehört, dass den Alten gesagt ist: ,Auge um Auge, Zahn um Zahn'. Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin" (Mt 5,38 f.) und Ghandi dazu kritisch bemerkt: "Auge um Auge lässt die Welt erblinden", gilt die Aufhebung der Talio als wichtiges Unterscheidungsmerkmal von Judentum und Islam einerseits, Christentum, friedlichem Hinduismus und höherer moderner Zivilisation andererseits."
 

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Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :
 

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
@ oskar (& elias)
"ok also konservatismus! Klingt nicht schlecht. Was meinst Du könnte man sich darunter vorstellen?
So handeln, dass das (mein) handeln jeder nachahmen kann, ohne dass es jemandem schaden zufügt? Wäre das konservativ? Man würde ja vor "Schaden" bewahren oder?"
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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:


so weit waren wir hier ja.. was tun, damit kein interesse für die besagten medien herrscht.
es geht auch nicht darum, den leuten dekadenz "wegzunehmen", wie du es nennst, sondern darauf hinzuwirken, dass unhumanistische auswüchse keinen boden haben.
(mein beispiel mit dem so gut wie nicht präsenten hip hop in china gefällt mir da besonders, wie man vielleicht mitgekriegt hat )

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:

es ist ja gerade nicht so, dass "moderne zeiten" automatisch heilsbringend sind. gegen die moderne, speziell die letzten jahrzehnte, spricht in vielen bereichen ein berg an zahlen.

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:

und wer kann behaupten, die demokratie sei mit der unfehlbarkeit gesegnet, nicht auch einmal als fehlentwicklung der geschichte eingeordnet zu werden?

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:

in sachen kulturstandardspropagierung führen deine ausführungen auch nicht weiter. jedenfalls nichts, was den essay von Prof. Furedi vom tisch wischt.

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:

ich halte den Verfall der Gesellschaft für eine normale Folge des Kapitalismus der menschliche Bindungen immer weiter kommerzialisiert. Ob dieser 'Verfall' letztlich negativ ist, würde ich persönlich nicht unbedingt unterschreiben. Fakt ist aber die Aushöhlung tradierter Werte und Bindungen. Insofern gilt nicht mehr der Kantsche Kategorische Imperativ, sondern 'Tue, womit du am meisten verdienen kannst, denn das ist gut für die Gesellschaft'

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
@ elias
geschnippselte kinofilme schlimmer finden als all das, was hier an den heutigen medien beklagt wurde?

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ich seh es so, wenn ich mir anschaue, wer da was schnippseln durfte und wie willkürlich das geschah...und dann noch nicht mal aus kommerziellem Interesse...nein, das war pure Rechthabenwollerei denkfauler 'konservativer' Menschheitsbeschützer!
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
die ansicht, gegenwart und konservatismus könnten nur ohne einander, halte ich für überkommen. rückständig, wer ihre synergieffekte nicht sieht.
es ist ja nicht so, daß jede einzelne bewährte sache in der "moderne" durch eine bessere neue ersetzt wurde, wie man beim lesen von elias und nick annehmen könnte.

was das kulturelle angeht, finde ich es z.b. bemerkenswert, wer alles von den von den jüngeren generationen verehrten kabarettisten und entertainern wie Schmidt, Schlingensief, Raab oder Pocher ihren religiösen, katholischen (bzw. zeuge jehovas (Pocher)) background hochhalten. insbesondere wie einigkeit darüber herrscht, daß es die besten erziehungsbasics sind. bei "bedarfskatholik" Harald Schmidt weiß man, daß er seine kinder katholisch erzieht, von Christoph Schlingensief hat man wiederholt ohne ironie vernommen, er würde seine kinder ebenfalls katholisch erziehen, Raab bekennt sich gläubig und sein katholisch-jesuitisches internat für eine gute sache, Oli Pocher ist zwar nicht mehr Zeuge Jehovas, aber selbstredend gläubig, betont die bibel als zentralen punkt seines leben.
ihr täglich brot ist es, konventionen auf die schippe zu nehmen und die zuschauer total advanced gegenüber dem konservativen fühlen zu lassen. aber da, wo es wirklich zählt, ist ihnen das bewährte althergebrachte das maß der dinge.
ich mag das ...und das im glaube der aufgeklärtheit gleichgeschaltete, "mit der zeit gehende" publikum alleine zu lassen mit dem in ihr weltbild nicht hineinpassenden widerspruch.. nachdem man es eben noch auf der bühne genährt hat. das ist die eigentliche größte ironie, die das fernsehen bereithält.

das führt dann wahrscheinlich auch dazu, daß leute aus ideologischen gründen bei ebay ihre heimorgel abstossen.
hast du wenigstens einen käufer gefunden, elias?
 

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Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :
 

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
das führt dann wahrscheinlich auch dazu, daß leute aus ideologischen gründen bei ebay ihre heimorgel abstossen.
hast du wenigstens einen käufer gefunden, elias?

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Die war ja nicht von mir aber wir haben einen Abnehmer gefunden! Ganz altmodisch haben wir es auch mit Cash bei Übergabe gemacht.

Aber dein Beispiel mit Harald Schmidt und den andern stimmt mir doch voll zu. Ich glaube auch nicht, dass Sido die Maske zuhause auch trägt. Vielleicht betet er ja abends brav vorm Schlafengehen. Du gehst nur fälschlicherweise vom Schichtenmodell aus (der Schmidt verarrscht vorne rum alle, und hinten rum hegt er die alten Werte, noch extremeres Beispiel der Schlingensief). Ich dagegen glaube mehr an das multiple Persönlichkeitsbild des postmodernen Menschen, der nicht "entweder-oder" sondern "sowohl-als-auch" denkt. Konservatismus hat als Facette einer Persönlichkeit eine starke Berechtigung, nur geschlossene Weltbilder wie zu Großvaters Zeiten, die werden weniger... ich glaub auch nicht, das Christoph Schlingensief oder Harald Schmidt das Thema Zensur im Fernsehen gutheißen und auch nicht, dass sie ihren eigenen Trash vor ihren Kindern fernhalten.
 

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Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :
 
Wobei wir jetzt ganz klar bei der Leitkulturdebatte, die mittlerweile eher wohl eine Leidkulturdebatte ist, angekommen sind.

Dazu ein sehr intelligenter Artikel Renate Künasts aus der SZ:
http://www.renate-kuenast.de/rotgruenepolitik/sz_12_23/

@Elias:

Ich glaube du machst dir das ein bisschen zu einfach, gleichwohl ich mit dir in der Stoßrichtung übereinstimme.
Das was du das postmoderne sowohl-als-auch der Identität nennst - was ich fortan als Dialektik der Identität bezeichnen möchte, da sich das Phänomen so theoretisch besser fassen lässt -, ist so einseitig in der modernen Welt auch nicht vorhanden. Wäre es so, dann gäbe es kein Problem mit islamischen Parallelgesellschaften, wir hätten keine Leitkulturdebatte und Bücher wie Huntingtons "Kampf der Kulturen" würden uns auch erspart bleiben.
Obgleich die Dialektik der Identität empirisch nicht zu negieren ist. Jedoch geht es bei der Dialektik der Identität darum, eine gewisse Synthese zu finden - deshalb die begriffliche Umwandlung in Dialektik der Identität. Der Psychologie ist schon lange bekannt, dass ein Mensch mit zwei sich diametral entgegenstehenden Identitätskonzepten letzen Endes schizophren werden muss. Ich kenne mich zwar in der Psychologie nicht gut genug aus, um behaupten zu können, ein kohärentes Selbstbild eines Menschen sei eine anthropologische Grundkonstante, aber das der weitaus größte Teil der Individuen möglichst darin bestrebt ist, ein homogenes, ohne unerklärliche Risse existierende Selbstbild von sich zu konstruieren, gilt in der Psychologie weithin als Gemeinplatz. Das Individuum versucht Widersprüche seines Selbst immer zu einer übergeordneten Synthese zu vereinen, egal wie "sinnvoll" diese auch ist. Ansonsten kommt es fast zwangsläufig zu psychischen oder neurotischen Störungen.
Deshalb muss man sowohl von einer postmodernen Sowohl-als-auch-Identität als auch von einer homogenen "Schichtidentität" - was sich heute wohl vielmehr als Milieuidentität darstellt, die empirisch aber auch so bestehen - ausgehen. Wichtig bei der Sowohl-als-auch-Identität ist jedoch das Vorhandensein einer übergeordneten Synthese, die die Widersprüche vereint. Was natürlich in gewissem Sinne wieder nichts anderes als ein postmodernes Nebeneinander wäre.

Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen:
Da es wohl leider noch keine fundierten, empirischen Studien zu dem Phänomen gibt, bewegen sich meine folgenden Ausführungen auch eher im spekulativen Bereich, aber ich denke durch einen gewissen "soziologischen Blick" lassen sich einige vernünftige Thesen aufstellen:
Es gilt als zu analysieren, woher die Musik überhaupt kommt und wer die entsprechenden Zielgruppen sind. Und da solche Botschaften meist keine post-moderne Zufälligkeit sind, nehme ich an, dass die transportierten "Messages" dieser Art von HipHop, entweder direkt aus einem Milieu stammen, in welchem solche Geschichten aufgrund ihrer gesellschaftlichen Exklusion längst Alltagswirklichkeit geworden sind, oder zumindest ein großer Teil der angesprochen Zielgruppe aus solch einem Milieu stammt. Hier ist es völlig unsinnig von einer Sowohl-als-auch-Identität zu sprechen (a-sozial in der Botschaft, aber gleichzeitig human), da es ein sehr kohärentes, der Lebenswirklichkeit entspringendes Identitätskonzept anspricht.
Als zweite Zielgruppe würde ich v.a. pubertierende Teenager vermuten, die so etwas konsumieren um cool zu sein, aus Gruppenzwang, um gegen die Eltern zu rebellieren und aus ähnlichen Gründen. Hier kann man sehr wohl von einer gewissen Dialektik der Identität reden, da, so kann man Gutbegründerteerweise annehmen, bei der entsprechenden Zielgruppe zum Großteil wohl kein "a-soziales" Verhalten vorliegen dürfte respektive ab einem gewissen Alter, der Konsum solcher Musik ganz von alleine nachlässt.
Da dies aber nur Thesen sind, die sich aus einem gewissen "soziologischen Blick" des Autors ableiten lassen, bin ich jederzeit offen, durch etwaige andere Erfahrungen mit dem Thema, mich eines besseren belehren zu lassen.

[ 05.01.2006, 00:34: Beitrag editiert von: nickthequick ]
 

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Geschrieben von: Camo_Remix (Usernummer # 3683) an :
 
wollte auch mal meine 5 cent zum thema loswerden:

man muß schon sagen, dass sich aggro berlin ganz schön schnell im deutschen hiphop festgesetzt und etabliert hat. "aggro" ist eine marke ,welche sogar am ende von irgendeinem video in stein gemeiselt zu sehen ist. marketing-technisch ganz weit vorne.

zu den botschaften bilde ich mir mein urteil danach, wie ernst sich jemand selber nimmt. sido wirkt auf mich da eigentlich eher sympatisch. vieles ist einfach pubertär, einiges reflektiert die sozialen probleme der zielgruppe. den laxen umgang mit sex,drogen und gewalt wird im alltag gelernt.
platt aber war: niemand ist dumm geboren, sondern nur dumm erzogen (wenn überhaupt). da hilft aber keine zensur, sondern da muss klar auf bildung und soziales engagement gesetzt werden.
(allerdings befürworte ich zensur rechter musik absolut. gewalt und aggression zu steigern und dann auf andere menschen auszurichten, muß gesellschaftlich konsequent geächtet sein.)

statt über gangsta-rap,sollte man sich hier in deutschland viel eher um die steigende dummheit und gewaltbereitschaft des deutschen durchschnittsbürgers sorgen. was man so im alltag im beruf, verkehr und beim shoppen erlebt, läßt einen eher an unterschwellige botschaften in schlager und diskofox glauben.
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
@ camo
"allerdings befürworte ich zensur rechter musik absolut. gewalt und aggression zu steigern und dann auf andere menschen auszurichten, muß gesellschaftlich konsequent geächtet sein."

damit befürwortest du also auch konsequent die zensur Sidos musik. denn das von dir als sympathisch empfundene auftreten Sidos jenseits der musik findet schlicht untergeordnet statt. du kannst nicht davon ausgehen, dass es die message seiner musik neutralisiert.

folgender konflikt wäre ferner zu klären:
laut nick wird die musik gehört "um gegen die Eltern zu rebellieren". laut camo wurde "dumm erzogen", wer Sidos botschaften ernst nimmt.
offensichtlich unterläuft die musik also erziehungsbemühungen der eltern. die eltern müssen also stärker zum zug kommen, damit nicht "dumm erzogen" wird. dafür sind mittel, um gegen die eltern "zu rebellieren" kontraproduktiv. also müssen diese mittel, d.h. Sidos musik, aus dem feld geräumt werden.

ps: http://www.twentyinchsoul.net/rider/upload/pics/metal.jpg
 

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Geschrieben von: Suckz2002 (Usernummer # 4884) an :
 

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
ps: http://www.twentyinchsoul.net/rider/upload/pics/metal.jpg

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Na ja Hip-Hop ist schon eine Kulturbewegung, die es seit 20-30 Jahren gibt - schade nur, das die Leute die diese auch gebührend vertreten, mit solchen Posern wie oben auf dem Foto so rein gar nix zu tun haben.

Für mich ist das alles nur ein weiterer Schritt der "Ver-Amerikanisierung"!
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
@ elias
"Ich dagegen glaube mehr an das multiple Persönlichkeitsbild des postmodernen Menschen, der nicht "entweder-oder" sondern "sowohl-als-auch" denkt. Konservatismus hat als Facette einer Persönlichkeit eine starke Berechtigung, nur geschlossene Weltbilder wie zu Großvaters Zeiten, die werden weniger..."

da stimmen wir ja voll überein. das mit der synergie steht in meinem posting vor deinem. und die frage ist nun, was überstand am experimentellen abwenden von großvaters weltbild nicht den praxistest, woran hält man in der moderne als "modern" fest, obwohl es sich sogar unter den veränderten rahmenbedingungen als schädlich erwiesen hat?

@ nick
"Eben weil sie die Auswüchse der Moderne erkannten, verabschiedeten sie sich ganz bewusst von der einen großen Idee. Man wurde sehr viel skeptischer gegenüber Ideologien oder sogenannten "Wahrheiten"."

..was eine kultur des allgemeinen ironisierens und lächerlich-machens etablierte, die wieder eine gegenbewegung als korrektiv herausfordert. wie Matthew Herbert sagte: "Ich habe dieses ironisierende, postmoderne Relativieren satt, diesen Unwillen, eine klare Position zu beziehen."

zu renate künast und ihren grundsätzlichen irrtümern, die durch gebetsmühlenhaftes wiederholen nicht richtiger werden, später.
 

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Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :
 

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:

@ nick
"Eben weil sie die Auswüchse der Moderne erkannten, verabschiedeten sie sich ganz bewusst von der einen großen Idee. Man wurde sehr viel skeptischer gegenüber Ideologien oder sogenannten "Wahrheiten"."

..was eine kultur des allgemeinen ironisierens und lächerlich-machens etablierte, die wieder eine gegenbewegung als korrektiv herausfordert. wie Matthew Herbert sagte: "Ich habe dieses ironisierende, postmoderne Relativieren satt, diesen Unwillen, eine klare Position zu beziehen."

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
Nein, er will, dass man ihm sagt, um acht Uhr Frühstück, um zehn Gymnastik, um zwölf Batiken, von zwölf bis zwei freie Gestaltung, aber organisiert.

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
überhaupt geht es in diesem thread doch vielmehr darum, wie es weitergeht, also nach der postmoderne.
und dazu reiht sich in diesem thread nun hinweis an hinweis, dass es richtung stärkung von autoritäten, hierarchien und antidemokratie geht, nachdem das derzeit noch in die gegenrichtung schwingende pendel ausgeschwungen hat.

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Irgendwie scheinst du Postmodern mit Anarchie oder irgendwelchen politischen Strömungen zu verwechseln, Hypno. Du scheinst ja in der Schule irgendwie doch öfter geschwänzt zu haben, als du uns hier weismachen willst Textinterpretation ist auch nicht deine Stärke, zumindest habe ich bei dir selten den Verdacht, dass du es schaffst (den guten Willen unterstell ich auf Basis der von dir immer angeführten christlichen Grundeinstellung einfach mal), auf Beiträge deiner Vorredner einzugehen. Gebetsmühlenhaft erklärst du uns dafür ungefragt immer wieder, dass der Trend zurück zu mehr Autorität geht, was derzeit wohl kaum einer ernsthaft bestreitet. Warum aber dein Zwang dich zu ständig nur zu wiederholen, statt mal etwas Flexibilität zu zeigen, oder gehört für dich die Fähigkeit, stur zu bleiben und Diskussionen quasi auszusitzen zum Rüstzeug des zeitgemäßen Konservativen? Du bewunderst ja auch Kohl, ich erkenne Parallelen!
 

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Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :
 
2Elias
Ein Prediger eignet sich nun mal meist eher schlecht als Diskussionspartner.
 

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Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :
 
@ elias
was ob gebetsmühlenhaft oder nicht wiederzugeben ist, ergibt sich ja stets unmittelbar aus den kommentierten passagen der vorredner.
genauso wie sich die flexibilität aus den beständig neuen herangezogenen quellen und aspekten ergeben, die immer aufs neue ihre einordnung erfordern.
die zahlreichen fälle, in denen sich teilnehmer (ein krefelder steht da nicht nach) nur bruchteile eines postings herauspicken (oder widersprüche herbeireden, wo keine sind, 04-01-2006 22:31), lassen sich vielleicht einvernehmlich verzeihend und nächstenliebend unter zeitmangel verbuchen ,)
 

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Geschrieben von: dauerwellen (Usernummer # 4984) an :
 
um mal zurück zum Thema zu kommen, eine Zensur auf staatlicher Seite halte ich für bedenklich.
Einen Verhaltenskodex auf Medienseite halte ich auch für schwer.

Gerade alle die mit Techno gross geworden sind haben doch in den Anfangsjahren genauso gegen Windmühlen gekämpft um ihre Musik voranzubringen.

Ein übergeordentes Kontrollorgan halte ich aus vielerlei Gründen als bedenklich.

Wie schnell kann so eine Macht auch in den falschen Händen missbraucht werden.

Ich sehe vielmehr die Verantwortung in den Künstlern oder Eltern, sich nicht so billig zu verkaufen bzw das millionste Pornovideo zu drehen.

Eltern sollten als Kontext klassische Musik bzw musikalische Bildung in die Erziehung einbringen.

Nur wer vergleichen kann, kann auch gut u schlecht unterscheiden.

Letztendlich denke ich aber das die ganze Sache früher oder später selbstreguliert wird.
Irgendwann kann keiner mehr diese Unterdrücker/Unterdrücktegequatsche mehr hören.
M Manson ist doch auch out bei den Kids?!
alles Hype;-)
 

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Geschrieben von: TonE (Usernummer # 7579) an :
 

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: ndark:

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Dexter:
@ Elias:
Man kann differenzieren, seriöse Informationen sind unverfälscht,
das bezieht sich auch mehr auf das Angebot der TV-Medien

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Kein Medium berichtet unverfälscht. Sprache, Gestik, Mimik und vor allem Ton und Bild sind keine exakten mathematischen Abbildungen, sondern lassen immer Raum für Emotion und Spekulation und dadurch auch Manipulation.

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
du machst da den gleichen fehler, den du konservativen anlasstest, naemlich mit alten konzepten den veraenderten rahmenbedingungen nicht mehr gerecht zu werden.

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
ich meinte nicht die intention, sondern die argumentationsweise. dieses Aerzte-album muss dafuer herhalten, warum indizierung laecherlich sei, wobei aber die geaenderten realitaeten gegenueber damals ausser acht gelassen werden.

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
du machst da den gleichen fehler, den du konservativen anlasstest, naemlich mit alten konzepten den veraenderten rahmenbedingungen nicht mehr gerecht zu werden.

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eben nicht, ich bin ja gegen Indizierung! Rechstradikale Bands kann man von mir aus auch feigeben, hab ich nix gegen. Was heißt schon rechts?

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Na, wenn Du schon so frägst darfst Du in den Spiegel schauen. Ansonsten: http://www.lpb.bwue.de/zauberw/rechtsra.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsradikalismus
http://www.learn-line.nrw.de/angebote/umweltgesundheit/medio/service/literatur/lit_frie/rechtsex.htm

Oder war das schon zu kompliziert für Dich?
(Angriff ist die beste Verteidigung, haha...)
 

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Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :
 

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: TonE:
]Na, wenn Du schon so frägst darfst Du in den Spiegel schauen.

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sorry, aber ich weiß nicht was du meinst,

Ich bin einzig und allein gegen Gewalt aber für die Freiheit der Gedanken. In Deutschland ist es ja meist andersrum, was man auch an deinem aggresiven Posting merkt!

 

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Geschrieben von: Dexter (Usernummer # 6704) an :
 
@ Elias:
Wobei Deutschland wohl unbestreitbar geschichtlich vorbelastet ist und das erzeugt eine gewisse Sensibilität gegenüber dem Thema. Freie Meinungsäußerung ist auch nur in dem Rahmen zu tolerieren, in welchem niemand diskriminiert wird. Es ist nicht nur Gewalt welche Menschen Schaden zufügen kann.
 

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Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :
 

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Dexter:
@ Elias:
Wobei Deutschland wohl unbestreitbar geschichtlich vorbelastet ist und das erzeugt eine gewisse Sensibilität gegenüber dem Thema. Freie Meinungsäußerung ist auch nur in dem Rahmen zu tolerieren, in welchem niemand diskriminiert wird. Es ist nicht nur Gewalt welche Menschen Schaden zufügen kann.

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:
Ich bin einzig und allein gegen Gewalt aber für die Freiheit der Gedanken.

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
"und wo sind denn die millionen staatsreligion-gewohnten islamistischen zuwanderer, die du fürchtest, hyp?"

vor allem in den kreissälen..

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: TonE:
Den Rest bestimmen die Marktgesetze und -gesetzten. Du hast z.B. nichts gegen rechtsradikale Musik, ich aber schon, und das ist gut so, dass wir unterschiedlicher Meinung sind.

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Bevor du noch weiteren Blödsinn unterstellst, lies bitte mal genauer, ist nicht soooo schwer. Pisa lässt wohl mal wieder grüßen, schade.



Ich bin persönlich genauso gegen rechtsradikale Musik (wie auch gegen Globalisierungsgegner, religiöse Fanatiker, Frauenverachter, Anderen-was-in-den-Mund-Leger, etc), aber ich bin strikt gegen staatliche Zensur und selbsternannte Sittenwächter. Dabei bin ich allerdings konsequent, und fordere gleiche Freiheit für alle, und nicht nur für das was mir grad in den Kram passt.
 

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Geschrieben von: Dexter (Usernummer # 6704) an :
 
Da sind wir auch eigentlich bei genauerer Betrachtungsweise gleicher Meinung glaube ich, die höchstmögliche Freiheit dem Individuum bis zu dem Punkt an dem es Menschenverachtend wird, z.B. Kinderpornographie etc., denn für Extremfälle sollte eine vom Volk gewählte Instutition eingreifen, das sollte aber keinesfalls der Regel entsprechen.

@TonE:
Hättest du unsere Diskussion aufmerksamer verfolgt wüsstest du warum der Titel "Gangsta-Hip-Hop und unsere Gesellschaft oder Wann ist Zensur ok?" heißt. Zumal von der aufgekommenen Gangsta-Hip-Hop-Welle wesentlich mehr Jugendliche betroffen sind, und somit eine definitiv höhreres Gefahrenpotential besteht, als von der kleinen Randgruppe der rechtsradikalen Dorfrockbands, welche auch noch in einem übersichtlichen öffentlichen Rahmen arbeiten, dass man sie nur bedingt ernstzunehmen braucht.
 

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Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :
 

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Dexter:
bis zu dem Punkt an dem es Menschenverachtend wird, z.B. Kinderpornographie etc., denn für Extremfälle sollte eine vom Volk gewählte Instutition eingreifen, das sollte aber keinesfalls der Regel entsprechen.

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: nickthequick:
Hätte man da vielleicht durch das Einschränken der Meinungsfreiheit der Rabbiner, ohne jetzt auf diese höchst spekulative Diskussion weiter eingehen zu wollen - es geht mir nur um die theoretische Möglichkeit -, einen Friedensprozess aufrecht erhalten können, der viele Menschen das Leben kostet und auch weiterhin kosten wird?

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: ndark:
2Elias
Warum sollte deine Grenze besser und fairer sein als die gängige, die noch vor der Nazimusik gezogen wurde?

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: ndark:
2Elias
Warum sollte deine Grenze besser und fairer sein als die gängige, die noch vor der Nazimusik gezogen wurde?

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naja, musik wie gesagt, funktionier auch auf ästhetischer Ebene. Throbbing Gristle, Laibach oder Death in June wurden ja teilweise auch faschistische Inhalte unterstellt wie auch immer.

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: TonE:

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: ndark:
2Elias
Warum sollte deine Grenze besser und fairer sein als die gängige, die noch vor der Nazimusik gezogen wurde?

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naja, musik wie gesagt, funktionier auch auf ästhetischer Ebene. Throbbing Gristle, Laibach oder Death in June wurden ja teilweise auch faschistische Inhalte unterstellt wie auch immer.

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Elias, wieso kennst Du diese Bands alle und ich nicht? Fällt Dir irgendwas auf? Wie hoch ist jetzt die Wahrscheinlichkeit dafür, dass neben Deinen Kommentaren, dies nur ein Zufall ist?

Es gibt halt immer noch Johnnys auf dieser Welt. Immer schön in den Spiegel schauen.

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:
benutzt halt Kinder gegen deren Willen oder nutzt aus, wenn noch keiner vorhanden ist

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Zitat:

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Wo ziehst du deine Grenze, oder ist es dir lieber, wenn andere sie für dich ziehen.

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Nein ich möchte die Grenze für andere ziehen
bzw. so beibehalten wie sie ist. Was wär denn das
für ein Zeichen, wenn wir jetzt plötzlich braune
Propagandamucke wieder erlauben würden? Ich glaube
das Ausland würde da nicht so wie du den Glauben
an die freiheitliche Gesellschaftsordnung darin
erkennen. Ich glaube daran, dass ein breiter
gesellschaftlicher Konsens über die Zensur einiger
weniger pseudo-künstlerischer Bereiche sinnvoll
ist.

Klar machen auch tatsächliche Künstler sich solche
Tabus dann gerne zunutze. Bei Throbbing Gristle
basiert ja fast ihre ganze Popularität auf einem
(vom britischen Steuerzahler finanzierten)
Skandalauftritt. Aber bei Throbbing Gristle bliebe
auch ohne die Nazi-Symbolik noch eine Menge Inhalt
übrig. Und auf die Künstler, bei denen sonst
nichts übrigbleibt, kann ich gerne verzichten.

Mir ist klar, dass es äußerst schwer ist, eine
Grenze zu ziehen und man immer ein paar
falsch-positive und falsch-negative Resultate
bekommt. Und dass sich der gesellschaftliche
Konsens vielleicht in eine Richtung lenken lässt,
mit der ich nicht mehr einverstanden bin, ist
natürlich ein Problem. Da bin ich allerdings
zuversichtlich, dass sich das durch die linke
intellektuelle Elite in den meisten Fällen
verhindern lässt.
 

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Geschrieben von: dangerseeker (Usernummer # 4281) an :
 
passt glaube ich ganz gut zum thema ****en die rappen (klick)
 

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Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :
 

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: ndark:
Mir ist klar, dass es äußerst schwer ist, eine Grenze zu ziehen und man immer ein paar
falsch-positive und falsch-negative Resultate
bekommt. Und dass sich der gesellschaftliche
Konsens vielleicht in eine Richtung lenken lässt, mit der ich nicht mehr einverstanden bin, ist natürlich ein Problem. Da bin ich allerdings
zuversichtlich, dass sich das durch die linke
intellektuelle Elite in den meisten Fällen
verhindern lässt.

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: ndark:
Klar machen auch tatsächliche Künstler sich solche
Tabus dann gerne zunutze. ... Aber bei Throbbing Gristle bliebe
auch ohne die Nazi-Symbolik noch eine Menge Inhalt
übrig. Und auf die Künstler, bei denen sonst
nichts übrigbleibt, kann ich gerne verzichten.
[/QB]

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Wieso kommt aber überhaupt eine Band erst auf den Gedanken solche Schicklgruber-Tabus zu nutzen? Gibt es sonst keine anderen Themen mehr auf diesem Planeten (der Affen, siehe Spiegel oben)? Solche Künstler sind für mich genauso Johnnys wie Elias.
Es ist für mich wirklich keine Kunst Themen auszubeuten, wo man sowieso weiss wie die Masse darauf reagieren wird. Hauptsache man ist ein egoistischer "Künstler".
 

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Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :
 

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: TonE:
... Aber bei Throbbing Gristle bliebe
auch ohne die Nazi-Symbolik noch eine Menge Inhalt - Wieso kommt aber überhaupt eine Band erst auf den Gedanken solche Schicklgruber-Tabus zu nutzen? Gibt es sonst keine anderen Themen mehr auf diesem Planeten (der Affen, siehe Spiegel oben)? Solche Künstler sind für mich genauso Johnnys wie Elias.

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Zitat:

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Da der Kapitalismus immer weniger nationalstaatlich verhaftet ist, geht es darum, wie gestalte ich den globalen Kapitalismus human. Das ist die große Herausforderung für die Menschheit in den nächsten Jahren. Ob es gelingt, werden wir ja sehen. [/QB]

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"Besitz besitzt"

Denk mal darüber nach (vorallem aus menschlicher Sicht), dann kommst du letztenendes zum Entschluß das eine "humanisierung" des Kapitalismus nicht möglich ist.Genau wie das bei jedem anderem System der Fall ist, weil der Einflußfaktor Mensch einfach nicht berechenbar ist...

Aber zurück zum Thema, Gangsta - HipHop ist von der jüngeren Generation gewollt und solang sich damit Geld verdienen läßt wird es weiterverkauft. Eine Zensur wird am Ende auch nix bringen, im Gegenteil es macht die ganze Sache für die Jugend noch interessanter, weil es verboten ist.Siehe Thema Drogen .

c ya
 

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Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :
 

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: dope:
"Besitz besitzt"

Denk mal darüber nach (vorallem aus menschlicher Sicht), dann kommst du letztenendes zum Entschluß das eine "humanisierung" des Kapitalismus nicht möglich ist.Genau wie das bei jedem anderem System der Fall ist, weil der Einflußfaktor Mensch einfach nicht berechenbar ist...

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: nickthequick:

Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: dope:
"Besitz besitzt"

Denk mal darüber nach (vorallem aus menschlicher Sicht), dann kommst du letztenendes zum Entschluß das eine "humanisierung" des Kapitalismus nicht möglich ist.Genau wie das bei jedem anderem System der Fall ist, weil der Einflußfaktor Mensch einfach nicht berechenbar ist...

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Habe jetzt lange genug darüber nachgedacht und werde aus dieser meines Erachtens nach total willkürlichen Aneinanderreihung von zum Teil sich selbst widersprechenden Schlagworten nicht klug.

Erst besitzt der Besitz den Menschen, schränkt also sein individuelles Handeln ein, aber am Schluss ist er ein für kein System berechenbarer Faktor? Warum soll ein "Humanisierung" des Kapitalismus im gesamtgesellschaftlichen Sinne nicht möglich sein? Was hat überhaupt der angeblich unberechenbare Mensch mit Kapitalismus zu tun? Was verstehts du unter "System"? Was ist die menschliche Sicht? Und warum soll mich der Besitz besitzen?

Fragen über Fragen ...

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: dope:
Kapitalismus fördert das materialistische denken eines jeden Menschen, uns wird eingeredet was wir brauchen und was nicht.

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: dope:
Meinst du ernsthaft das ein Betrieb, wenn es um wirtschaftlichkeit geht, auf soziale Gesichtspunkte wie z.B. Familie rücksicht nimmt? Denen ist das egal , weil es nurnoch darum geht wirtschaftlich zu Arbeiten um Konkurenzfähig zu bleiben und viel Umsatz zu machen.

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: dope:
Wie willst du den Menschen die Gier nach mehr Luxus und den neid auf den Besitz anderer ausreden?

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Zitat:

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Ursprünglich geschrieben von: dope:
Jetzt wär ich gerne mal auf deinen humanisierten Kapitalismus gespannt.

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