technoforum.de: Franzosen lehnen EU Verfassung ab

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Geschrieben von: James_Holden (Usernummer # 1937) an :

Zitat:
Mit deutlicher Mehrheit haben sich die Franzosen gegen die EU-Verfassung ausgesprochen. Rund 55 Prozent sagten laut Hochrechnungen Nein zu dem umstrittenen Vertragswerk, nur 45 Prozent stimmten dafür. Mit dieser Entscheidung kann die EU-Verfassung nicht in Kraft treten.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,358118,00.html

Geschrieben von: DJ-SRG (Usernummer # 12589) an :

Traurig für einen überzeugten Europäer wie mich.

Geschrieben von: Thomas Broda (Usernummer # 72) an :

Da hat sich der olle Jacques wohl ein wenig verschätzt. Aber kein Drama: man wird ein wenig Gras drüber wachsen lassen, und die Abstimmung solange wiederholen, bis ein "Ja" rauskommt.

Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an :

Ich freue mich sehr über das Ergebnis in Frankreich. Wenn am Mittwoch in den Niederlanden auch ein klares Nein herauskommt, wird das nicht einfach ignoriert werden können, ohne das Verheugen und Co. sich lächerlich machen.

Geschrieben von: pradapunk (Usernummer # 11552) an :

@drpillepalle

Und wieso ist das ein Grund zur Freude? Und warum sollten Verheugen und Co sich blamieren??

Derzeit bleibt alles beim Status Quo und der geht zurück auf den Gipfel von Nizza, der meiner Erinnerung nach, damals auch als Pleite gewertet wurde. Nicht unbedingt eine erfreuliche Situation insgesamt..

Geschrieben von: Braindrain (Usernummer # 629) an :

wenn dadurch auch nur einige der vielen Punkte, bei denen man sich ueber den Tisch hat ziehen lassen, neu verhandelt werden und der Neuaufnahmewahn etwas gebremst wird, hat die Sache auch ihr gutes.

Geschrieben von: BjoernB (Usernummer # 3687) an :

ich will gar nicht wissen, was herausgekommen wäre, wenn wir gefragt worden wären...

Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an :

Für mich ist es ein Grund zur Freude, weil damit diese unselige Verfassung hoffentlich gestoppt werden kann. Die Verfassung ist in dieser Form nicht aktzeptabel, weil Europa so auf Dauer nicht regiert werden kann. Das Vetorecht ist viel zu niedrig angesetzt. Vier Staaten werden sich immer finden um irgendetwas zu verhindern.

Ein weiterer Grund ist die nichtaktzeptable Erweiterung der EU. In der Verfassung sind nicht mal die Grenzen der EU definiert. Theoretisch kann dann auch Afrika mit zur EU kommen. Tatsächlich hat jetzt schon der erste afrikanische Staat engekündigt einen Antrag stellen zu wollen. Übrigens genau wie Israel ...
Das hat nichts mit der Idee zu tun die ich von Europa habe. In der EU sollen sich Staaten vereinen die eine ähnliche kulturelle Identität haben. Das kann man von der Türkei, oder von diversen afrikanischen Staaten nicht behaupten.

Ich hoffe das jetzt erstmal die schrankenlose Erweiterung vom Tisch ist und man endlich versucht die neuen Staaten wirklich zu integrieren. Es nützt nichts wenn die Politik aus lauter Machtgeilheit vorprescht ohne auf die Bürger Rücksicht zu nehmen. Bei den derzeitigen Arbeitzlosenzahlen eine grenzenlose extrem kostenintensive Erweiterung voranzutreiben ist unverantwortlich und nicht finanzierbar.

Die Einstellung von Verheugen die Franzosen einfach so alne wählen zu lassen bis sie die richtige Entscheidung treffen, entlarvt ihn als Antidemokraten. Als Demokrat hat man das Votum des Volkes zu aktzeptieren. Sonst sollten die Politiker sich einfach ein anderes Volk wählen.

Geschrieben von: Braindrain (Usernummer # 629) an :

die politik darf sich aber nicht ersthaft beschweren, sie haetten es ja nicht soweit kommen lassen brauchen, dass der bevoelkerung taeglich die schlampige ausfuehrung der letzten grossen erweiterung vor augen gefuehrt wird.

ebenso haben die meisten eher kein interesse, dass EU kommissare mit teilweise arg dubioser vita gegenueber dem nationalen parlament in immer mehr fragen das letzte wort haben.

Geschrieben von: philipp (Usernummer # 687) an :

Ich denke auch dass die Abstimmung etwas gutes hat, sie bringt uns als Europäern ein Stück demokratische Mitbestimmung zurück. Man kann nicht einfach alles an den Leuten vorbei durchwinken. Klar, bei einem riesigen Projekt wie der EU-Verfassung gibt es unendlich viele Partikulärinteressen zu beachten und zu bedienen. Wenn man das den Leuten aber nicht klarmachen kann dann muss man eben nochmal ran. Dann muss halt über jeden Passus und Paragraphen einzeln abgestimmt werden.

Die Abstimmung zu wiederholen empfände ich persönlich als Betrug an den Bürgern. Ich hätte vermutlich mit Ja gestimmt, aber bei einem so deutlichen Ergebnis muss man es akzeptieren.

Geschrieben von: philipp (Usernummer # 687) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: drpillepalle:
Das hat nichts mit der Idee zu tun die ich von Europa habe. In der EU sollen sich Staaten vereinen die eine ähnliche kulturelle Identität haben. Das kann man von der Türkei, oder von diversen afrikanischen Staaten nicht behaupten.

Von der Türkei in meinen Augen genausogut oder schlecht wie von den diversen Ostblockstaaten. Gegen die habe ich auch nichts, du?

Trotzdem sollte einer Expansion irgendwo eine Grenze gesetzt werden und die letzten Schritte waren in meinen Augen zu schnell - genauso wie die Wiedervereinigung, die man etwas langsamer hätte angehen können. Verständlich ist aber auch dass es in solchen emotional aufgeladenen Situationen den Beteiligten schwer fällt einen kühlen Kopf zu bewahren, natürlich ist es auch für mich schön weitere Länder als Teil der Europäischen Idee zu wissen - Aber nicht Knall auf Fall.

Geschrieben von: rave-dave (Usernummer # 2121) an :

Ich hätte eine direkte Abstimmung in allen Ländern am besten gefunden, denn ich meine jeder Bürger der EU sollte über seine Rechte und Pflichten in der Gemeinschaft bescheid wissen.

Wenn die Verfassung abgelehnt wird, müssen sich die hoch bezahlten Herren in Brüssel halt nochmal zusammen setzten, und bei den strittigen Themen Kompromisse finden.

Bei der Abstimmung in unserem Bundestag haben sich nach Insider-Informationen überhaupt nur 20 Prozent der Abgeordneten näher mit der Verfassung befasst - d.h. sie gelesen... [nichtgut]

Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an :

@ Philip

Natürlich habe ich etwas dagegen das ein überwiegend moslemisch geprägter Staat in die EU kommt. Ein wichtiges Fundament der europäischen Kultur und Geschichte ist der christliche Glaube. Diese Gemeinsamkeit haben wir auch in Osteuropa. Ich bin für den Beitritt aller europäischen Staaten bis zum Ural. Das dies nur passieren darf wenn es finanzierbar ist, darüber braucht man gar nicht erst diskutieren.

Geschrieben von: spätaufsteher (Usernummer # 13087) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: drpillepalle:
@ Philip

Natürlich habe ich etwas dagegen das ein überwiegend moslemisch geprägter Staat in die EU kommt...

Schon mal was von Religionsfreiheit gehört?

Abgesehen davon bin ich eh gegen eine EU Verfassung, was soll das bringen? Von Demokratie kann gar nicht die Rede sein, das ein Rat die Belange von Millionen bzw. gar von Milliarden Menschen entscheiden/vertreten soll kann ich nicht gut finden. Ist ja nicht das erste mal das wir ne Verfassung aufs Auge gedrückt bekommen.

Geschrieben von: pradapunk (Usernummer # 11552) an :

@ braindrain

Welche schlampige Ausführung der Erweiterung meinst Du?

Dem Verfassungsentwurf nach hätte das Europäische Parlament
wenigstens ein Initiativrecht zum Einbringen von Gesetzen
gehabt, dessen Mitglieder sind ja durch uns "wenigstens"
legitimiert....

@ Philipp
die Dänen haben auch die eine oder andere Abstimmung (Euro und Co.)
zweimal durchgezogen. In Zeiten, da Wähler Wahlen und Abstimmungen
immer mehr als "Denkzettel" gegen "die da oben" mißbrauchen sehe
ich nicht unbedingt einen Betrug am Wähler. Und rave-dave bringt die
Zahl ins Spiel, wie viele Bundestagsabgeordnete sich mit der Ver-
fassung beschäftigt haben - 20% - wie viele Bürger/Wahlberechtigte
haben oder würden sich denn dann bitte damit beschäftigen?

Das sich das auf ein reines Vermittlungsproblem reduzieren läßt,
glaube ich nicht... bei solchen komplexen Zusammenhängen ist das
"Stimmvieh" zumeist desinteressiert oder schlichtweg nicht bereit,
sich mit den strittigen Punkten auseinander zu setzen.

@ ravedave

"Ich hätte eine direkte Abstimmung in allen Ländern am besten gefunden,
denn ich meine jeder Bürger der EU sollte über seine Rechte und Pflichten
in der Gemeinschaft bescheid wissen."

Das ist ja eine Horrorvorstellung, bis wann willst Du denn die EU auf
Eis legen????

_______________________________________________________________________

Bei der "gefühlten" europäischen Grenze der EU habe ich auch meine Vor-
behalte gegen ein "Ausufern" - das beruht weniger auf dem Glauben an
europäische Grundaxiome, sondern auf dem Zweifel an der Redlichkeit
der Gründe bei so manchem Beitrittskandidaten. Die EU ist eben nicht
nur ein Wirtschaftsraum, sondern in ihr entwickeln sich persönliche und
gesellschaftliche Freiheitsrechte - den Willen diese zu unterstützen,
anstatt zu unterbinden oder zu umgehen, spreche ich so einigen Beitritts-
aspiranten schlichtweg ab.

Geschrieben von: gescom (Usernummer # 2169) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: BjoernB:
ich will gar nicht wissen, was herausgekommen wäre, wenn wir gefragt worden wären...

wurde ja von einigen gefordert, ist nur leider dem gesetz nach nicht ganz einfach umzusetzen

Geschrieben von: roadrenner (Usernummer # 13607) an :

ich empfinde die wahlniederlage als kleinen trost.

für mich entwickelt sich die EU immer mehr zu einem fernen elfenbeinturm.

ich fand die die idee eines gemeinsamen wirtschaftsraum hervoragend (betriebswirtschaftlich auch eindeutig sinnvoll)

die getroffenen entscheidungen orientieren sich nicht am willen der (eu)bürger.

es findet keine gesellschaftliche diskussion über die entschiedenen sachverhalte statt.

es gibt kaum möglichkeiten sich auf nationaler ebene gegen enstcheidungen aus brüssel zu wehren.

die einmischung umfasst inzwischen gebiete, die definitiv nicht in brüssel enstchieden werden sollten, da dafür die strukturen nicht demokratisch genug sind (gewaltenteilung, vom volk gewählt, etc.)

oder kennt jemand unsere EU politikerm, bzw kennt bericht oder reportagen o.ä. über initiativen aus brüssel??

meißt wird man mit fertigen gesetzen konfrontiert, und das verstehe ich nicht unter demokratie (ne abstimmung über die erweiterung hätte sicherlich zu einer besseren akzeptanz geführt)

und die aussage, das wählervieh nutzt wahlen nur noch als denkzettel, und deswege sollte man ruhig so oft wählen bis das richtige rauskommt ist ja wohl sowas von bull shit!!!!!!!!

wieso werden denn wahlen nur noch als denkzettel mißbraucht?? eben weil die politik versagt, und kein identifikationspotential mit denen "von da oben" vorhanden ist.

aber das ist doch kein versagen der wähler, sondern der politiker und deren skandale....

Geschrieben von: pradapunk (Usernummer # 11552) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: roadrenner:
und die aussage, das wählervieh nutzt wahlen nur noch als denkzettel, und deswege sollte man ruhig so oft wählen bis das richtige rauskommt ist ja wohl sowas von bull shit!!!!!!!!

wieso werden denn wahlen nur noch als denkzettel mißbraucht?? eben weil die politik versagt, und kein identifikationspotential mit denen "von da oben" vorhanden ist.

aber das ist doch kein versagen der wähler, sondern der politiker und deren skandale....

Aussage war, daß Wähler vermehrt Wahlen als Denkzettel nutzen und nicht als Gestaltungsmittel für ihre Zukunft - das reicht von deutschen Landtagswahlen, bis zu Nationalwahlen (bestes Beispiel ist da für mich Italien).

Das ist für mich persönlich ein Mißbrauch des aktiven Wahlrechtes.

Unbestritten ist ja wohl auch, daß "die da oben" von "uns hier unten" in Amt und Würden gehievt wurden. Oder begehe ich da einen Denkfehler?

UND DA haben wir das Versagen des Wählers, der sich wider besseres Wissen zum Stimmvieh macht.

Auch mir ist ein Riesenteil von Verantwortungsträgern unsympathisch und das äußert sich in der vollen Bandbreite von Bauchschmerzen bis Kotzreiz.

Bei "Skandalen" habe ich aber auch verstärkt das Gefühl, daß diese häufig aufgebauscht werden und nur noch als Mittel zur Diskreditierung des politisch gegnerischen Lagers genutzt werden..

"Echte Skandale" - bspw. die Änderung von Strafgesetzen und Verjährungsfristen, um laufende Verfahren gegen sich selbst im Sande verlaufen zu lassen (Berlusconi) werden hingegen - auch aus Brüssel - abgenickt.

Ich mag hier weder eine Verteidigungsfront für die EU-Verfassung - die einen schmerzlichen kleinsten gemeinsamen Nenner von 25 Ländern darstellt - aufbauen, nochdie Riege von Diletanten in Schutz zu nehmen, aus denen sich eine Berufspolitikerkaste herausbildet.

Mir geht aber diese "Die-da-oben-Lamoryanz" vollkommen gegen den Strich.... eine der Grundlagen von Demokratie ist konstruktives Vorgehen aller Beteiligten und diese Vernatwortung kann man auch nicht als Wähler auslagern.

Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: pradapunk:

Das ist für mich persönlich ein Mißbrauch des aktiven Wahlrechtes.

Klar doch, man sollte allen Wählern die nicht so abstimmen wie die Politiker die gerade an der Macht sind es erwarten, das Wahlrecht entziehen. Oops, das hatten wir doch schon mal. Meinen Eltern wurden zu DDR Zeiten auch aus der Wählerliste gestrichen, weil sie die Statistik versaut haben.

Anstatt über die bösen Wähler zu lamentieren, sollte man über die Ursachen des Wahlverhaltens nachdenken. Aber das ist offensichtlich zu viel erwartet.

Geschrieben von: GreenSpirit (Usernummer # 919) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: pradapunk:
Und rave-dave bringt die
Zahl ins Spiel, wie viele Bundestagsabgeordnete sich mit der Ver-
fassung beschäftigt haben - 20% - wie viele Bürger/Wahlberechtigte
haben oder würden sich denn dann bitte damit beschäftigen?

hast mal probiert ne gedruckte version der verfassung zu bekommen?
war mehr oder weniger nicht möglic zumindest haben es unsere profs bis anfang märz nicht geschafft obwohl sie schon wirklich lange vorher bestellt haben.
"man kann sie ja im netz anschauen/ausdrucken..." hat irgendwie was vom anfang von hitchhiker´s guide to the galaxy....

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

@ spätaussteher
"Schon mal was von Religionsfreiheit gehört?"

die Türkei jedenfalls nicht.

Historisch wird Europäisierung als die Verbreitung von typisch europäischen Lebens- und Produktionsformen, Ess- und Trinkgewohnheiten, Religion, Sprache, politische Prinzipien, Institutionen und Identitäten verstanden.
(Facetten des Europäisierungsbegriffs, www.uni-bamberg.de/sowi/europastudien/handout/pscherer_europaeisierung.pdf )

Geschrieben von: pradapunk (Usernummer # 11552) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: drpillepalle:

Oops, das hatten wir doch schon mal. Meinen Eltern wurden zu DDR Zeiten auch aus der Wählerliste gestrichen, weil sie die Statistik versaut haben.

Anstatt über die bösen Wähler zu lamentieren, sollte man über die Ursachen des Wahlverhaltens nachdenken. Aber das ist offensichtlich zu viel erwartet.

*Grmpf* Es geht mir - zum dritten Male - nicht darum, daß die Linie der derzeit Regierenden abgenickt wird...

Aber ein "Abstrafen" von Chirac ( aufgrund der Korrektut von ndark )/ Raffarin - ersterer vor zwei Jahren mit einem nahezu DDR -Ergebnis wiedergewählt - sollte nicht bei einem solchen Referendum stattfinden, sondern bei Parlaments/Präsidentenwahlen.

Wer regiert kann/sollte auch abgewählt werden - ist in Deutschland auf Bundesebende aber bisher nur ein/zweimal passiert. Unser System aus zwei Großparteien, die sich wechselnd abklatschen ist nicht gottgegeben und nicht für die Ewigkeit zementiert - das hat vor allem die SPD in manch ostdeutschem Bundesland schmerzlich erfahren müssen.

Eine Wahl ist keine "Statistik", die man nach Belieben schönen können sollte.

Offengestanden will ich wirklich nicht über die Beweggründe derer nachdenken, die Parteien wählen, die unverhohlen dafür eintreten, das System durch welches sie gewählt werden, bei entsprechenden Mehrheiten zu kippen.

Genauso wenig, wie ich mir darüber Gedanken
machen wollen würde, warum mir jemand eins aufs Maul haut - irgendwo ist die Basis menschlichen Zusammenlebens nach unten hin durchbrochen. Es gibt No Gos und diese werden im Hinblick auf eine weitere Erweiterung der EU auch in diesem Thread laut eingefordert... Wie war das noch mit "erst vor der eigenen Türe kehren"?

[ 30.05.2005, 15:20: Beitrag editiert von: pradapunk ]

Geschrieben von: pradapunk (Usernummer # 11552) an :

@ green spirit

http://www.bpb.de/publikationen/LNUCFX,,0,Verfassung_der_Europ%E4ischen_Union.html

Ich weiß nicht, wie lange das Ding bereits online ist - VÖ Datum für die Print Version war der 22. März 2005 - ist auch derzeit vergriffen [Wink]

Die .pdf Versionen sind allerdings verfügbar.

Ansonsten ist die Zentrale für politische Bildung in Brüssel für solche Aktionen immer gut bestückt, weil da so selten jemand vorbeischaut.

Anruf bei irgendeinem Europaabgeordneten bringt meist auch was - auch bei Zwischenständen, solange diese nicht dreist zu "geheimen Arbeitsversionen" erklärt werden.

Nebenbei - gut, daß es die Bundeszentrale noch gibt, ihr werden auch beständig die Mittel gekürzt, wegen zu geringem Interesse der Bürger, die politisch weitergebildet werden sollten...

Geschrieben von: GreenSpirit (Usernummer # 919) an :

@prada: der prof ist schon politwissenschaftler und weis (hoffentlich) wer die richtigen ansprechpartner dafür sind. es ist halt sehr arm, wenn man die eu als seminarthema hat und es nicht möglich war uns die verfassungs als arbeitsmaterial zur verfügung zu stellen. wie soll dann erst dem "normalen volk" wissen über deren inhalt korrekt vermittelt werden?
die meisten journalisten die sich darüber auslassen werden sie ja wohl auch nicht (ganz) gelesen haben.

da muss man sich nicht über die ablehnende haltung vieler wundern. so etwas wichtiges sollte genauso verteilt werden wie telefonbücher.
/edit: hab grade gelesen, dass die franzosen sie zusammen mit ihren wahlunterlagen zugeschickt bekommen haben. nur weil wir nicht darüber abstimmen durften war es wohl nicht nötig die bürger kosten -und stressfrei zu informieren.

Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: pradapunk:
ein "Abstrafen" von Mitterand / Raffarin - ersterer vor zwei Jahren mit einem nahezu DDR -Ergebnis wiedergewählt

nur um das kurz richtigzustellen: ich denke du meinst chirac, mitterand ist 96 gestorben.

Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: GreenSpirit:

da muss man sich nicht über die ablehnende haltung vieler wundern. so etwas wichtiges sollte genauso verteilt werden wie telefonbücher.

Um die Haushalte noch weiter zu belasten?
Ich möchte nicht wissen, wie ablehnend die Haltung wird, wenn jeder so ein Teil zur Verfügung gestellt bekommt und die Bild-Zeitung die damit zusammenhängenden Kosten auf die Titelseite pinselt.

Das ist eben eine Holschuld, und wenn man die Verfassung zumindest jederzeit als PDF erhalten kann, dann ist das schonmal ok.

Geschrieben von: GreenSpirit (Usernummer # 919) an :

ähm, die paar euros sollten wohl noch locker drin sein. nicht jeder hat internet, ausdrucken ist auch nicht ganz billig und kein mensch hält 400 seiten lesen auf nem monitor durch ohne wahnsinnig zu werden...

Geschrieben von: TheMäx (Usernummer # 1382) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TranceRider:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: GreenSpirit:

da muss man sich nicht über die ablehnende haltung vieler wundern. so etwas wichtiges sollte genauso verteilt werden wie telefonbücher.
Das ist eben eine Holschuld, und wenn man die Verfassung zumindest jederzeit als PDF erhalten kann, dann ist das schonmal ok.

naja, was haben die leute überhaupt noch für möglichkeiten sich die verfassung anzuschauen? also mir wäre es zu schade dafür meinen drucker bzw toner zu belasten. und was ist mit vielen anderen, die die abkürzung pdf noch nie in ihrem leben gesehen haben? es ist doch so, dass die meisten deutschen keine ahnung haben, welche schwerpunkte die verfassung enthält, geschweige von den genauen inhalten.

Geschrieben von: pradapunk (Usernummer # 11552) an :

@ ndark

*peinlichpeinlich* waren wohl zwei Herrengedecke zu viel beim Stammtisch. Mea Culpa.

Bisher kenne ich nur einen Fall aus den USA, wo jemand gegen einen Verstorbenen verloren hat.. müßte mal bei spiegel.de wühlen....

@ green spirit

Ich sehe das ähnlich wie trance rider, solange man sich das Ding ohne großen Aufwand besorgen kann, halte ich es für ok.

Daß das zeitlich begleitend zur Diskussion und Beratung verfügbar sein sollte, gebe ich Dir vollkommen recht...da kommt halt eine Bevormundung unserer Herren und Damen "da oben" zur Geltung - da wir hierüber nicht entscheiden müssen/dürfen reicht uns ja die "gefilterte" Version verschiedener Medien. Wie bescheiden der Filter auch sein mag.

Geschrieben von: GreenSpirit (Usernummer # 919) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: pradapunk:

@ green spirit

Ich sehe das ähnlich wie trance rider, solange man sich das Ding ohne großen Aufwand besorgen kann, halte ich es für ok.

kann man eben nicht, das ist es ja was ich kritisiere. was kostet es auf nem billigen tintenstrahldrucker 475 seiten zu drucken, wie lang dauert es?
das grundgesetz kriegst umsonst an jeder ecke, warum also nicht auch das umsonst in ämtern usw. auslegen?

Geschrieben von: pradapunk (Usernummer # 11552) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TheMäx:
also mir wäre es zu schade dafür meinen drucker bzw toner zu belasten.

Essentiell neu sind nur die ersten 55 Seiten, der "Rest" sind im Prinzip die verschiedenen Verträge der vergangenen Jahrzehnte.

Für www-Unkundige gibt es immer noch die Möglichkeit das Teil für 2€ bei der Bundeszentrale zu bestellen, wenn verfügbar, eine Kopie liegt in der Regel in jeder Stadtbibliothek aus.

Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: GreenSpirit:
das grundgesetz kriegst umsonst an jeder ecke, warum also nicht auch das umsonst in ämtern usw. auslegen?

Weil das GG im Gegensatz zur EU-Verfassung in Kraft ist - das seit vielen Jahrzehnten und gültig für nur ca. 80 Mio. Menschen.

Die EU Verfassung hingegen ist noch nicht in Kraft getreten und hat als Zielgruppe ca. 5 x soviele Menschen.
Mit der Zeit wird sicherlich auch die EU Verfassung als Druckstück in der Einfachheit zu bekommen sein, wie das GG.

Aber ich verstehe auch gar nicht, wie man darüber jetzt meckern kann, es wird doch niemand bestreiten, dass nicht dieser Bedarf an gedruckten EU-Verfassungen vorhanden ist, wie hier dargestellt wird.

Geschrieben von: GreenSpirit (Usernummer # 919) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TranceRider:

Aber ich verstehe auch gar nicht, wie man darüber jetzt meckern kann, es wird doch niemand bestreiten, dass nicht dieser Bedarf an gedruckten EU-Verfassungen vorhanden ist, wie hier dargestellt wird.

weil nicht mal der anscheinend so geringe bedarf gedeckt wurde? wenn es nicht mal meine hochschule für politik schafft uns damitzu versorgen muss man doch davon ausgehen, dass kein wert darauf gelegt wird die bürger überhaupt zu informieren.
wieso schafft man es in frankreich ohne probleme jedem abstimmungsberechtigten die 120 A4 seiten zur verfügung zu stellen?

Geschrieben von: moody (Usernummer # 9500) an :

geballte inkompetenz @ drpillepalle

unselige verfassung da europa auf dauer unregierbar da vetorecht zu niedrig vs. vier staaten finden sich immer, derzeitige arbeitslosenzahlen vs. erweiterung, usw.
-> oh, mann.

sorry, aber das ist phrasendrescherei und liefert überhaupt keine argumente.

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

@ moody
dann entkräfte sie halt.. deine argumentationswucht läßt in diesem thread auch noch zu wünschen übrig ,)

Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: roadrenner:

aber das ist doch kein versagen der wähler, sondern der politiker und deren skandale....

Sorry, aber da liegst du komplett daneben. Jedes Land hat die Politiker die es verdient.
Habe ich politisch mündige Bürger, die sich in der Sache auskennen und sich konstruktiv miteinbringen, dann führt gar kein Weg dran vorbei, vernünftige Politik zu machen. Sind die Bürger eher geil auf Skandale, Scheinpolitik, hohle Versprechungen, dann kommt das was wir derzeit haben dabei raus.
Aristoteles: "Ein Gesetz ist nur so gut, wie die Bürger, die sich daran halten sollen."

Aber um mal von den Stammtischparolen wegzukommen:
1.) Erweiterung und Verfassung sind zwei grundverschiedene Themen, die nicht miteinander vermischt werden sollten.
2.) Das ist keine Verfassung, sondern ein VerfassungsVERTRAG. Warum sollte ich als Bürger jeden Vertrag/Abkommen den meine Regierung mit anderen Ländern schließt zuhause haben?
3.) Frage an die Türkeibeitrittgegner: Was meint ihr wohl, wie ich Länder dazu bewege, sich an Menschenrechte, etc. zu halten? Indem ich sie brüsk zurückweise, oder indem ich mir Wege verschaffe auf sie Einfluss zu nehmen? Wobei ich natürlich konzedieren muss, dass die Türkei im Moment nicht beitrittsreif ist. Genauso wie meiner Ansicht nach Bulgarien/Rumänien.
4.) Das eigentliche Problem ist doch, dass es gar keine grundlegende Debatte gibt, was die EU eigentlich ist resp. sein soll. Gegründet wurde sie, als EKKS, damit die Deutschen nach dem Weltkrieg nicht die alleinige Hoheit über das Ruhrgebiet erlangen konnten. Als Alternative wäre eine internationaler Status des Ruhrgebiets im Raume gestanden.
Über die Jahre hat sie sich zu einem gemeinsamen Wirtschaftsraum entwickelt (EG). Seit Maastricht gewinnt die EU auch an Staatsqualität, d.h. sie ist nicht mehr bloß eine internationale Institution, sondern auch eine Supranationale. Da es für so eine Institution weder eine geeignete Blaupause gibt noch einem gesagt wird, wohin die Reise geht, ist die Verunsicherung unter den Bürgern zwangsläufig sehr groß. Zudem ist das europäische Mehrebenensystem für den Bürger alles andere als leicht zu durchschauen.
5.) Das Problem das wir derzeit haben ist, dass der gemeinsame Wirtschaftsraum verwirklicht ist, aber es eigentlich weiter gehen muss, um den ruinösen Wettbewerb zwischen den Staaten nicht eskalieren zu lassen resp endlich zu stoppen. Demzufolge müssen EU-Politiker auch mehr Kompetenzen bekommen, was die Setzung von sozialen Mindeststandards anbelangt. Aber wie bringe ich das skandinavische, angelsächsische und kontineltaleuropäische Sozialmodell unter einen Hut? Das jeder ganz zwangsläufig zurückstecken muss, um zu einem Kompromiss zu kommen ist wohl selbstverständlich.
Deshalb verstehe ich nicht, wie die Franzosen so borniert sein können, den Verfassungsvertrag abzulehnen. Glaube die in etwa ernsthaft die EU nimmt den französischen Staat als Blaupause? Geschweige denn die Briten würden da mitmachen? Wie stellen die sich eine Alternative gegen die Globalisierung vor? Indem sie sich auf Frankreich zurückziehen, um damit ihre sozialen Standards zu halten? Scheint mir in Zeiten der Globalisierung sehr fragwürdig. Manchmal ist ein bischen mehr Weitsicht und Rücksicht auf andere Länder durchaus angebracht, anstatt sich in so einem dumpfen und blöden Nationalismus zu verlieren.
6.) Aus demokratietheoretischer Sicht finde ich die Ablehnung durchaus gut. Da mit diesem Vertrag sehr heikle und aus demokratietheoretischer Sicht bedenkliche Elemente eingeführt worden wären. V.a. die Aufhebung des Einstimmigkeitsprinzips im Ministerrat.
7.) Meine leider "utopische" Foderung: Ein Europa der Regionen. Da die heutige Welt vielmehr einer postnationalen Konstellation gleicht, wäre es viel vernünftiger die Ebene der Nationalstaaten in Europa aufzulösen. Infolgedessen sollte alle Kompetenzen, die sich lokal/regional regeln lassen auf die einzelnen Länder/Regionen übertragen werden. So könnte ein Großteil der Politik endlich bürgernäher werden. Überall wo überregionale Regelungen erfoderlich sind, sollte Europa den Rahmen vorgeben. So könnte man der ungleichzeitigen Denationalisierung durch die Ökonomie zumindest einigermaßen Einhalt gebieten.

Geschrieben von: GreenSpirit (Usernummer # 919) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Schmusewolle:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: GreenSpirit:
wieso schafft man es in frankreich ohne probleme jedem abstimmungsberechtigten die 120 A4 seiten zur verfügung zu stellen?
Na weil der EU für ein "Ja" nichts zu teuer gewesen ist. Da kann man auch mal 80 mio.€ Druckkosten rausblasen. Vielleicht hegten die Franzosen angesichts der andauernden Geldverschwendung in der EU in Zeiten leerer Kassen ein gewissen Unbehagen.

80 mio sind in dem zusammenhang ja wohl eher ein kleines nix.

Geschrieben von: binOr (Usernummer # 3402) an :

veranschaulicht: [hand]

was würde sich mit der EU-Verfassung ändern

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

"Frage an die Türkeibeitrittgegner: Was meint ihr wohl, wie ich Länder dazu bewege, sich an Menschenrechte, etc. zu halten? Indem ich sie brüsk zurückweise, oder indem ich mir Wege verschaffe auf sie Einfluss zu nehmen?"

davor muss ja wieder die selbstverständnisfrage der EU stehen. hat die EU es sich zur aufgabe zu machen, auf nichteuropäische länder durch eingliederung einfluss zu nehmen?

"wie bringe ich das skandinavische, angelsächsische und kontinentaleuropäische Sozialmodell unter einen Hut? Das jeder ganz zwangsläufig zurückstecken muss, um zu einem Kompromiss zu kommen ist wohl selbstverständlich."

alle müssen zurückstecken, damit es einen kompromiss gibt. umkehrschluss: wenn es keinen kompromiss gibt, muss niemand zurückstecken? ,)
ich glaube, der bürger bekommt einfach zu oft das positive nur in vagen globalen äußerungen vorgesetzt, während wörter wie "zurückstecken" immer dann auftauchen, wenn es konkret wird und um den einzelnen geht.

Geschrieben von: moody (Usernummer # 9500) an :

@hyp

habe zu keinem zeitpunkt behauptet, ahnung von der verfassung zu haben. aber wenn ich mich hier hinstelle und parolen wie "unregierbar" loslasse, sollte ich das schon, zumindest halbwegs, fundiert begründen können.

Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:

davor muss ja wieder die selbstverständnisfrage der EU stehen. hat die EU es sich zur aufgabe zu machen, auf nichteuropäische länder durch eingliederung einfluss zu nehmen?

"wie bringe ich das skandinavische, angelsächsische und kontinentaleuropäische Sozialmodell unter einen Hut? Das jeder ganz zwangsläufig zurückstecken muss, um zu einem Kompromiss zu kommen ist wohl selbstverständlich."

alle müssen zurückstecken, damit es einen kompromiss gibt. umkehrschluss: wenn es keinen kompromiss gibt, muss niemand zurückstecken? ,)
ich glaube, der bürger bekommt einfach zu oft das positive nur in vagen globalen äußerungen vorgesetzt, während wörter wie "zurückstecken" immer dann auftauchen, wenn es konkret wird und um den einzelnen geht.

Zur Türkeifrage: Halte mich da ganz an unsere deutschen/europäischen außenpolitische Tradition der Zivilmacht, wonach es oberste Maxime ist, auf andere Länder ohne Gewalt menschenrechtsfördernd einzuwirken.
Und was spricht dagegen die Türkei aufzunehmen, wenn sie gewisse Kriterien, sowohl wirtschaftlich als auch menschenrechtlich, erfüllt? Folge wäre eine Stärkung der EU. Natürlich nur, wenn sie gewisse Kriterien erreicht, die ich als noch nicht erfüllt ansehe.

Positiv an einer vertieften europäischen Integration: Nur mal so als Beispiel: Man kann Länder wie Estland/Tschechien zwingen Unternehmen zu besteuern bzw. höher zu besteuern. Das heißt deutsche Firmen hauen nicht mal kurz aus kostengründen aus Deutschland ab. Zudem: Je höher das Einkommen eines Polen, desto wahrscheinlicher kann er sich deutsche Produkte kaufen. Folglich hat man einen Abstatzmarkt für deutsche Produkte, was unserer Wirtschaft natürlich zugute kommt. Hat es geschadet Spanien/Portugal/Griechenland mit rießen Summen wettbewerbsfähig zu machen? Ganz im Gegenteil, wir haben uns damit neue kaufkräftige Märkte erschlossen. Und genau das wird auch mit Osteuropa geschehen.
Kann es sein, dass das positive immer nur als etwas "normales" wahrgenommen wird? Wenn man den wirtschaftlichen Aufschwung Deutschlands nach dem 2.WK sieht, muss man einfach eingestehen, dass wir sowohl Globalisierungsgewinner als auch EU-Gewinner waren/sind.

Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: moody:
geballte inkompetenz @ drpillepalle

unselige verfassung da europa auf dauer unregierbar da vetorecht zu niedrig vs. vier staaten finden sich immer, derzeitige arbeitslosenzahlen vs. erweiterung, usw.
-> oh, mann.

sorry, aber das ist phrasendrescherei und liefert überhaupt keine argumente.

Will nur anmerken, dass das Prinzip der doppelten Mehrheit gilt, wonach mindestens 15 Länder (55%) und 60% der Bevölkerung für ein Gesetz sein müssen, damit es in Kraft tritt. Also ist die Aussage von Drpillepalle absoluter Humbug.

Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an :

Umgedreht wird ein Schuh draus. Wenn man den Türken jetzt schon gibt was sie wollen gibt es keinen Anreiz etwas zu ändern. Das die EU unfähig ist selbst die Konvergenzkriterien einzufordern, sollte jeder Interessierte schon mitbekommen haben.
Europa ist ein Christenclub und das wird sich auch nicht ändern. Auch wenn einige Gutmenschen das anders sehen. Die große Mehrheit der Europäer will die Türkei nicht in der EU haben.

Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: drpillepalle:
Umgedreht wird ein Schuh draus. Wenn man den Türken jetzt schon gibt was sie wollen gibt es keinen Anreiz etwas zu ändern. Das die EU unfähig ist selbst die Konvergenzkriterien einzufordern, sollte jeder Interessierte schon mitbekommen haben.
Europa ist ein Christenclub und das wird sich auch nicht ändern. Auch wenn einige Gutmenschen das anders sehen. Die große Mehrheit der Europäer will die Türkei nicht in der EU haben.

Ich habe ja gesagt, es geht viel zu schnell. Die Türkei muss noch gewaltige Schritte machen, um beitreten zu können. In dem Punkt gebe ich dir vollkommen recht.

Und ich sage: Europa kann in einer globilisierten Welt nur bestehen, wenn sie so viele Staaten wie möglich unter ihr wirtschaftspolitisches Dach bringt. Europa ist ein Mittel um die globalisierte, zügelose Wirtschaft einzufangen. Nicht mehr und nicht weniger.

Bitte nicht persönlich nehmen: Aber wegen solchen Leuten wie dir, halte ich Huntingtons Prognose eines Kampf der Kulturen leider für möglich. Wie kann man sich in einer globalisierten Welt, die Multikulturalität erfordert nur so engstirnig denken? Diese blöde sozial-konstruierten imaginären Schranken, die da immer zwischen einem und den anderen aufgebaut werden, bringen nichts als Haß und Verderben. Ob bei ******, in Ruanda oder bei den islamischen/christlichen Fundamentalisiten. Da wird imaginär etwas konstruiert, was früher oder später für irgendjemanden in der Katastrophe endet.

Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an :

@ Nick

Ab und an sollte man Verfassungen und Verträge bis zu Ende lesen. Das erspart letztendlich jede Menge Ärger. :-)

Abstimmungsverfahren

* Es gilt künftig die "doppelte Mehrheit": Ein Beschluss wird gefasst, wenn 55 Prozent der Mitgliedstaaten oder mehr, mindestens aber 15 Länder zustimmen. Diese müssen außerdem mindestens 65 Prozent der Bevölkerung repräsentieren. Mindestens vier Länder sind nötig, um einen Beschluss zu blockieren.

Und genau so oberflächlich wie du hat sich auch der Rest der Befürworter mit der Verfassung beschäftigt.

Quelle

Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: drpillepalle:
@ Nick

Ab und an sollte man Verfassungen und Verträge bis zu Ende lesen. Das erspart letztendlich jede Menge Ärger. :-)

Abstimmungsverfahren

* Es gilt künftig die "doppelte Mehrheit": Ein Beschluss wird gefasst, wenn 55 Prozent der Mitgliedstaaten oder mehr, mindestens aber 15 Länder zustimmen. Diese müssen außerdem mindestens 65 Prozent der Bevölkerung repräsentieren. Mindestens vier Länder sind nötig, um einen Beschluss zu blockieren.

Und genau so oberflächlich wie du hat sich auch der Rest der Befürworter mit der Verfassung beschäftigt.

Quelle

"In der praktischen Arbeit der Institutionen wird diese Klausel vermutlich kein großes Gewicht erhalten, da derart eindeutige Differenzen zwischen „großen" und „kleinen" Mitgliedern praktisch nie auftreten."

http://europa.eu.int/scadplus/constitution/doublemajority_de.htm#BRIDGE
Soviel zu deiner Handlungsunfähigkeit. Zudem bezieht sich diese Klausel nur auf eine Mindestanzahl, die zur Sperrung nötig sind. Und nicht das damit gesperrt wird. Ist nur Anzuwenden, wenn sich die großen 3 zusammentun, d.h. hat keinerlei Auswirkungen, wenn sich kleiner zusammentun. Das ist eine Sperrminorität, die im Zusammenhang mit der Bevölkerungszahl gesehen werden muss.

Man sollte also wirklich die Verfassung lesen und nicht aus Medien kopieren.

Geschrieben von: rave-dave (Usernummer # 2121) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: rave-dave:

Bei der Abstimmung in unserem Bundestag haben sich nach Insider-Informationen überhaupt nur 20 Prozent der Abgeordneten näher mit der Verfassung befasst - d.h. sie gelesen...

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

"es oberste Maxime ist, auf andere Länder ohne Gewalt menschenrechtsfördernd einzuwirken."

die welt soll also am europäischen wesen genesen? ich sehe die primären aufgaben der EU woanders.

diese automatismen und zwangsläufigkeiten von einkommenserhöhung, aus dem boden schiessenden absatzmärkte usw. in neuen EU-ländern sind mir zu herbeibeschworen ("Und genau das wird auch mit Osteuropa geschehen.") und unbelegt. aktuelle daten aus der osterweiterung, aus denen sich u.U. allgemein schliessen liesse, gibt es noch nicht.
einige jahre besonnenheit und fein-tuning tun da sicher erst mal gut. (ps: das ist ja auch deine position.)

und die EU, in der deutschland gewinner war, war eine andere als die jetzige.

Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
"es oberste Maxime ist, auf andere Länder ohne Gewalt menschenrechtsfördernd einzuwirken."

die welt soll also am europäischen wesen genesen? ich sehe die primären aufgaben der EU woanders.

diese automatismen und zwangsläufigkeiten von einkommenserhöhung, aus dem boden schiessenden absatzmärkte usw. in neuen EU-ländern sind mir zu herbeibeschworen ("Und genau das wird auch mit Osteuropa geschehen.") und unbelegt. aktuelle daten aus der osterweiterung, aus denen sich u.U. allgemein schliessen liesse, gibt es noch nicht.
einige jahre besonnenheit und fein-tuning tun da sicher erst mal gut. (ps: das ist ja auch deine position.)

und die EU, in der deutschland gewinner war, war eine andere als die jetzige.

Grundlinien der deutschen Außenpolitik: Zivilmachtskonzept-Leitlinien:
1.) Gestaltungswille: Anspruch intern. Politik mitzugestalten
2.) Nationale Zielsetzung: Sicherheit, Wohlstand, soziale Ausgewogenheit, demokratische Stabilität -> Innenpolitik auf Außenpolitik übertragen
3.) Internationale Zielsetzung: friedliches Interdependenzmanegmanet, friedliche Konfliktbearbeitung, erweiterung und vertiefung intern. Institutionen, Souveränitätstransfer
4.) Verflochtene Interessen und universale Werte: Einmischung in Innenpolitik anderer Staaten, wennuniversale Werte nicht beachtet werden
5.) Spezifische Handlungsmuster: kooperatives Handeln; kein unitarisches handeln; neigung zu kompromissen, ablehnung gewaltanwendung

Danach handelt unsere Außenpolitik seit dem 2. Wk.

Ob das nun wirklich der Fall sein wird, kann ich auch nicht zu 100% sagen. Nur diese absolute Verteufelung der Osterweiterung geht mir auf die Nerven, da es auch positive historische Beispiele gibt. Gebe dir recht, dass man erst in ein paar Jahren sagen kann, ob dies wirklich der Fall sein wird.

Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :

Osterweiterung der EU war auf jeden Fall positiv, da Polen und Tschechen und Balten zu unserem Kulturkreis gehören und ähnliche Werte haben. Wir sollten sie nicht ausschließen und auch mit ihnen 'teilen' lernen, da es eine Investition in die Zukunft ist.

Weiter nach Osten sollte es die nächsten 10-20 Jahre erstmal nicht gehen, Türkei eingeschlossen bzw. erstmal ausgeschlossen, letztere lässt sich nicht per Verordnung europäisieren. Und wer potenziellen Islamisten im Rahmen einer europäischen Union auch Abstimmungsrechte und sogar Vetorechte anbieten will, handelt imho egoistisch, unverantwortlich und kurzsichtig

Mit dem Referendum finde ich okay, dass es gescheitert ist. Wir brauchen erstmal vertrauenswürdige Europapolitiker und Europawahlen, bevor noch mehr Kompetenzen abgeben werden. Kommt Zeit kommt Europäischer Rat.

Geschrieben von: philipp (Usernummer # 687) an :

Rumänien und Bulgarien sind orthodox geprägt, sicher christlich aber mit unserem Kulturkreis hat das nicht viel zu tun, wenn man es denn daran hochziehen will. Auch potentiell fundamentalistisch? Ich verstehe garnicht wieso die Türkei nicht zum Europäischen Kulturkreis gehören soll... Auch in Italien oder Griechenland gibt es weite Landstriche die religiös-konservativ geprägt sind und die Werte von Christentum (zumindest des katholisch geprägten in Italien - über die orthodoxen Griechen weiss ich nichts) und Islam unterscheiden sich kaum. Im übrigen gibt es in Spanien und auf der irischen Insel genug Terroristen, die man nicht nur als "potentiell" bezeichnen kann. In vielen Ländern der EU wird Religion sowieso kaum noch ausgeübt, die Sache mit der christlichen Prägung finde ich reichlich daneben, wenn überhaupt kann man von allgemeingültigen Werten sprechen, ich würde es auch humanistisch nennen.

Die wirtschaftlichen Argumente und Kritik wegen Nichtbeachtung der Menschenrechte lasse ich zum Thema Türkei gerne gelten aber diese Kulturkreiskacke geht doch an der gelebten Realität der Menschen vollkommen vorbei. Einem modern lebenden Moslem aus Istanbul fühle ich mich viel mehr verbunden als einem traditionell katholischen Bayern. Und dem würde es mit einem traditionellen Moslem und mir vemrutlich genauso gehen wenn er sich mal für Ansichten und "Werte" interessieren würde.

Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: philipp:
Rumänien und Bulgarien sind orthodox geprägt, sicher christlich aber mit unserem Kulturkreis hat das nicht viel zu tun, wenn man es denn daran hochziehen will. Auch potentiell fundamentalistisch? Ich verstehe garnicht wieso die Türkei nicht zum Europäischen Kulturkreis gehören soll... Auch in Italien oder Griechenland gibt es weite Landstriche die religiös-konservativ geprägt sind und die Werte von Christentum (zumindest des katholisch geprägten in Italien - über die orthodoxen Griechen weiss ich nichts) und Islam unterscheiden sich kaum. Im übrigen gibt es in Spanien und auf der irischen Insel genug Terroristen, die man nicht nur als "potentiell" bezeichnen kann. In vielen Ländern der EU wird Religion sowieso kaum noch ausgeübt, die Sache mit der christlichen Prägung finde ich reichlich daneben, wenn überhaupt kann man von allgemeingültigen Werten sprechen, ich würde es auch humanistisch nennen.

Die wirtschaftlichen Argumente und Kritik wegen Nichtbeachtung der Menschenrechte lasse ich zum Thema Türkei gerne gelten aber diese Kulturkreiskacke geht doch an der gelebten Realität der Menschen vollkommen vorbei. Einem modern lebenden Moslem aus Istanbul fühle ich mich viel mehr verbunden als einem traditionell katholischen Bayern. Und dem würde es mit einem traditionellen Moslem und mir vemrutlich genauso gehen wenn er sich mal für Ansichten und "Werte" interessieren würde.

Unterschreib

Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :

@Philip

von christlich habe ich in meinem Posting nichts geschrieben, das hast du wohl mal wieder fix reininterpretiert. Natürlich ist in unserer Kultur ein Teil auf christliche Einflüsse zurückzuführen. Nichtsdestotrotz geht europäische Geschichte weit darüber hinaus.

Und mit der 'modernen' Türkei ist eben in der Regel nur eine bürgerliche Elite in Istanbul gemeint, die vielleicht noch eine geistige Anbindung an Europa sucht. In der übrigen türkischen Bevölkerung selbst wird das vielleicht ganz anders gesehen. Oder willst du denen vorschreiben, dass sie sich als Europäer fühlen sollen, wenn sie es nicht tun? Zwangsbekehrung zur westeuropäischen Sicht der Dinge? Und das du die armen Bayern nicht verstehst, sondern einen junden, modernen Türken in deinem Alter besser, findet glaube ich niemand überraschend, das scheint mir völlig normal zu sein. Du scheinst gemeinsame Identität mit gemeinsamen Interessen zu verwechseln.

Und das Argument von wegen allgemeingültigen, humanistischen Werten: da kommt mal wieder volle Kanne die Arroganz der Deutschen rüber, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben. Auch andere Gesellschaften können menschlich sein, und vielleicht sogar den Menschen eher ein zufriedenes Leben führen lassen (sogar Christen können das, etwa in Südkorea, stell dir vor).

In meinen Augen braucht ein vereinigtes Europa auch einen wie auch immer gearteten philosophischen Überbau und einen tieferen Wertekonsens, und eine solche Diskussion vermisse ich in der EU derzeit. Stattdessen konzentriert man sich auf pragmatisch auf kurzfristige Wirtschafts- und Menschenrechtsfragen. Aber nur ein starkes identitätsstiftendes Europa wird imho die eigene Bevölkerung begeistern und Nationalstaaten überwinden helfen. Und erst dann werden wir vielleicht auch wieder ein interessantes Gesellschaftsmodell für andere Völker.

Geschrieben von: pradapunk (Usernummer # 11552) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: philipp:
Einem modern lebenden Moslem aus Istanbul fühle ich mich viel mehr verbunden als einem traditionell katholischen Bayern. Und dem würde es mit einem traditionellen Moslem und mir vemutlich genauso gehen, wenn er sich mal für Ansichten und "Werte" interessieren würde.

WORD!

Leider habe ich die Befürchtung, daß sich in Sachfragen umgekehrt der konservative Muslim auf einmal zu gut mit dem Opus Dei Jünger aus Spanien, oder einem bayrischen Betonblock verstehen würde.

Und ich habe keine Lust, daß die Nörgler, die 400 Jahre Aufklärung immer noch am iebsten "umdrehen" würden, unerwartete Verstärkung bekämen - das gilt nicht explizit für die Türkei, sondern für jeden Aspiranten...

Geschrieben von: philipp (Usernummer # 687) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:
Und das Argument von wegen allgemeingültigen, humanistischen Werten: da kommt mal wieder volle Kanne die Arroganz der Deutschen rüber

Zitat:
In meinen Augen braucht ein vereinigtes Europa auch einen wie auch immer gearteten philosophischen Überbau und einen tieferen Wertekonsens

Also was jetzt... Der von mir angesprochene Wertekonsens ist arrogant, der von dir angesprochene notwendig?

Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: philipp:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:
Und das Argument von wegen allgemeingültigen, humanistischen Werten: da kommt mal wieder volle Kanne die Arroganz der Deutschen rüber

Zitat:
In meinen Augen braucht ein vereinigtes Europa auch einen wie auch immer gearteten philosophischen Überbau und einen tieferen Wertekonsens
Also was jetzt... Der von mir angesprochene Wertekonsens ist arrogant, der von dir angesprochene notwendig?

Ich verstehe deine frage nicht. Nicht der Wertekonsens ist arrogant, sondern der Anspruch, dass er allgemeingültig ist. Denkst du, dass muslimische Fundamentalisten keine Werte haben?

Geschrieben von: philipp (Usernummer # 687) an :

Nein überhaupt nicht... Ich hab mir das grade nochmal durchgelesen, das kam ein bischen missverständlich rüber. Mit allgemeingültigen Werten meinte ich nicht dass bestimmte, von mir ausgesuchte Werte für alle allgemeingültig sein sollen. Ich habe das mit der christlichen Prägung tatsächlich bei dir "dazugelesen" weil es mit der Wertedebatte häufig einhergeht, sorry dafür. Was ich mit dem Satz sagen wollte war, dass die "Europäischen Werte" (wenn es sowas denn gibt - aber das ist ja grade das womit du argumentierst) nicht unbedingt christlich geprägt sind sondern Werte, auf die sich auch ein Moslem oder jemand der keiner Religion angehört identifizieren kann. Das Wort "allgemeingültig" war in dem Zusammenhang unglücklich gewählt.

Geschrieben von: codeaddict (Usernummer # 14181) an :

mal vo bayrischer Position:

1. Ich finde es wichtig das sich jeder sein eigenes Urteil oder auch Vorurteil bilden darf.
Die aufgezwungene Konsensmeinung geht mir ganz schön auf den Senkel.. das sieht man am Thema EU-Beitritt der Türkei .. das wird meist auf "bin i drin" oder "bin i ned drin" reduziert .. naja das führt dann zu so unausgegorenen Geschichten wie der aktuellen z.B. Osterweiterung, die man wirtschaftlich schmerzloser für uns wessis gestalten hätte können.

2. Es ist auch wichtig das z.B. die Franzosen dagegen sind .. wo kommen wir denn hin wenn alle alles schlucken und immer einstecken, das war irgendie klar das die Franzis da anders abstimmen und es ist ein Zeichen das sich da ganz grob was ändern muss.
Man könnte ja mal mit den Briten und dem Euro anfangen, mit dem Mauern abbauen und so ... die haben alle ihre Gründe denke ich mal [Wink]

Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :

Ich verstehe das Problem nicht. Wenn sich die Türken mit unseren "humanistischen" Werte identifizieren wollen, sollen sie beitreten können. Natürlich müssen auch noch wirtschaftliche Kriterien erfüllt sein. Wenn sie sich dem Wertekanon nicht anpassen wollen, sollen sie draßen bleiben. Ist doch ganz einfach.

Geschrieben von: philipp (Usernummer # 687) an :

Vielleicht können wir mal ein anderes Thema in dem Themenbereich ansprechen: Wie ich es so mitkriege ist für viele Leute ein Hauptgrund für die Ablehnung des Verfassungsvertrages, dass Dinge drinstehen, die in eine Verfassung eigentlich nicht reingehören, nur so als bekanntes Beispiel die festlegung auf eine bestimmte Wirtschaftsform. Meiner Meinung nach müsste eine Verfassung möglichst schlank sein, ein Grundrechteteil, ein Teil dazu wie die politischen Strukturen der EU organisiert sein sollen und das wars eigentlich. Habe ich etwas wichtiges vergessen? Was ist sonst noch drin, hat sich da schon jemand mit beschäftigt? Mir fehlt im Moment leider die Zeit dazu.

Wenn wir (wie die Franzosen) jeder ein Exemplar zugeschickt bekommen hätten würde es mir sicher leichter fallen, mir das ganze im Bus mal anzuschauen.

Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :

Ich glaube es liegt weder an einzelen Inhalten als an einem generell aufkommmenden Misstrauen gegenüber Europa. Durch die Osterweiterung und die wachsende Bürokratie, die sich oft in unverständlichen Verordnungen ausdrückt, ist der emotionale Bezug vieler Bürger verwässert worden. Die italienische Präsidentschaft von Mafia-Berlusconi war sicher auch nicht vertrauensfördern. Heutzutage ist die Bevökerung in vielen Ländern der Kernstaaten nicht mehr davon überzeugt, dass die Europapolitiker, dass beste für die Europäer wollen.

Insofern war das Referendum imho weniger eine Abstimmung über Inhalte als eine Vertrauensfrage.

Deutschland ist ja noch der eifrigste Vorantreiber der europäischen Vereinigung, leider aber auch gespeist aus dem zwanghaften Gefühl der 68er, dass die Auflösung aller Deutschen Identität die geeignte Raktion auf das dritte Reich wäre. Aber das ändert sich ja langsam auch hier, und ich bin sicher, auch hier wäre das Referendum nur so grade durchgekommen, hätte man den Wähler gefragt.

Die Kernfrage einer europäischen Verfassung, also ein europäisches Grundgesetz, muss erstmal Antworten auf die Wertefrage liefern, die den Menschen Vertrauen für die Zukunft gibt.

Der ewige Frage nach dem Humanismus und den Menschenrechten delektiert sich imho zu sehr an der Vergangenheit wie dem WKII bis hin zu den letzen Juntas in Spanien und Griechenland, um noch jemanden hinter dem Berg hervorzulocken.

Fragen, die sich mir stellen wäre z.B.:
- Wie funktioniert Umverteilung in Europa, wer ist hilfebedürftig, wer muss für sich selbst sorgen.
- Umwelt- und Sozialstandards, soll hier das Recht der strengsten Nation gelten, oder enigit man sich in der Mitte
- Religionsfreiheit: Wie geht Europa mit dem Problem um, dass ein gewisser Teil der Zugewanderten unsere Rechtsordnung sowie die Trennung von Religion und Staat nicht anerkennt

gibt sicherlich viele Beispiele, wovor sich Europapolitiker aber gern drücken.

Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:

Deutschland ist ja noch der eifrigste Vorantreiber der europäischen Vereinigung, leider aber auch gespeist aus dem zwanghaften Gefühl der 68er, dass die Auflösung aller Deutschen Identität die geeignte Raktion auf das dritte Reich wäre.

Die Kernfrage einer europäischen Verfassung, also ein europäisches Grundgesetz, muss erstmal Antworten auf die Wertefrage liefern, die den Menschen Vertrauen für die Zukunft gibt.

Fragen, die sich mir stellen wäre z.B.:
- Wie funktioniert Umverteilung in Europa, wer ist hilfebedürftig, wer muss für sich selbst sorgen.
- Umwelt- und Sozialstandards, soll hier das Recht der strengsten Nation gelten, oder enigit man sich in der Mitte
- Religionsfreiheit: Wie geht Europa mit dem Problem um, dass ein gewisser Teil der Zugewanderten unsere Rechtsordnung sowie die Trennung von Religion und Staat nicht anerkennt

gibt sicherlich viele Beispiele, wovor sich Europapolitiker aber gern drücken.

Zum einen glaube ich, sind wir in einer postnationalen Phase. Nationale Identitäten müssen sich ganz zwangsläufig auflösen, um mit der Globalisierung schritt zu halten. Eine Nation ist auch nur ein soziales Konstrukt, welches heutzutage einfach überholt ist. Dies ist aber ein Prozess, der sehr schwierig ist und auch sehr viel Zeit kostet. Deshalb glaube ich, geht das mit den Erweiterungen zu schnell. Ich halte es aber für Schwachsinn zu sagen: " Bis hier hin und nicht weiter."

Ich glaube du versucht fünf Schritte gleichzeitig zumachen, anstatt Schritt für Schritt zu gehen. Wir haben es hier nicht mit einer Verfassung zu tun, sondern mit einem Verfassungsvertrag, der hauptsächlich die die institutionelle Zusammenarbeit regeln soll. Meines Erachtens sind die Menschen in Europa noch nicht so weit über ihre grundlegenden Werte, etc zu diskutieren. Das bist ein Schritt, der vielleicht erst Jahre nach dem Verfassungsvertrag geschehen kann.
Ein gemeinsames Volk zeichnet sich durch eine gemeinsame Kommunikations-, Erfahrungs-, und Erinnerungsgemeinschaft aus. Auf diesem Grund kann eine kollektive Identität erwachsen. Um aber in Europa solch eine kollektive Identität herzustellen braucht es noch einige Jahre. Diese Identität ensteht aber nur, wenn sich die europäische Integration sukzessive vertieft. Und deshalb wäre/ist dieser Vertrag wichtig. Es sagt ja keiner, dass mit diesem Vertrag Schluss ist und die Wertediskussion, etc aufhört.
Auf der Grundlage dieses Vertrages kann sich solangsam eine Kommunikations-, Erfahrungs-, und Erinnerungsggemeinschaft aufbauen. Und erst dann ist es möglich sich eine vernünftige, wirkliche Verfassung zu geben, die auch deine Fragen näher beantwortet.

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

fakt ist: wenn sich muslimische parteien hierzulande etablieren, wird das land ein anderes werden, sich in eine komplett andere richtung bewegen, als sich einige hier von zurechtkonstruierten "modernen moslems" erträumen.
einen konsens zu einer europäisch geprägten verfassung mit aus der geschichte heraus gewachsenen christlichen/orthodoxen roots, die in etlichen dingen vom Koran abweichen, wird es zumindest über viele weitere generationen hinaus nicht geben.
die EU wird vor der entscheidung stehen, sich durch indoktrination abweichender parteien aufzureiben oder anzuerkennen, dass kulturelle grenzen nicht innerhalb weniger generationen fallen.

solche formeln wie "Wenn sie sich dem Wertekanon nicht anpassen wollen, sollen sie draußen bleiben" scheinen mir unbedarft. wie sind die kriterien, ab wann ein volk einem wertekanon angepasst ist?
wenn sich eine regierung entschliesst, der EU beizutreten, die wirtschaftlichen bedingungen erfüllt und auf dem papier über einen grossen teil des volks hinweg elementare dinge festschreibt, mit denen dieses nicht d'accord ist, liesse sich jedes land formal beitrittsfähig machen, ohne es zu sein.
"mit der 'modernen' Türkei ist eben nur eine bürgerliche Elite in Istanbul gemeint", wie Elias@Rafael sagte, und diese kleine minderheit tritt als alleinige, unrepräsentative schnittstelle zwischen der türkei und europa auf.

im übrigen 100% word an Elias@Rafael.

Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :

Ich sage ja: Der bestehende Zustand der Türkei reicht nicht aus, um sie beitreten zu lassen.
Ich halte es aber für fast schon dämlich zu behaupten: "Die Türkei sind muslim, und können sich aus einer naturbedingten Logik kulturell nicht ändern." Gesellschaften/Kollektive Identitäten sind sozial konstruiert und ändern sich durch gewisse Einflüsse. Natürlich dauert das, aber es ist nicht ausgeschlossen. Zudem wird hier ja so getan, als herrschen in der Türkei irgendwelche fundamentalen, reaktionären Ayathollas, was so nicht richtig ist.

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

"Die Türkei sind muslim, und können sich aus einer naturbedingten Logik kulturell nicht ändern."

hat hier kein mensch gesagt.. das muslimische weltbild als nicht sehr feste klammer zu erkennen, geht nur an der realität vorbei.
und überhaupt auf eine änderung zu hoffen oder gar durch die EU darauf hinwirken zu wollen ist die missionarische arroganz, von der Elias@Rafael sprach.

"Zudem wird hier ja so getan, als herrschen in der Türkei irgendwelche fundamentalen, reaktionären Ayathollas, was so nicht richtig ist."

genau vom gegenteil ist hier doch die rede, nämlich von der bürgerlichen elite, die nicht die grundsätzlichen differenzen zwischen einem "muster-europäer" und andersartig Geprägten auf der verhandlungsebene deutlich machen.

Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:

und überhaupt auf eine änderung zu hoffen oder gar durch die EU darauf hinwirken zu wollen ist die missionarische arroganz, von der Elias@Rafael sprach.

genau vom gegenteil ist hier doch die rede, nämlich von der bürgerlichen elite, die nicht die grundsätzlichen differenzen zwischen einem "muster-europäer" und andersartig Geprägten auf der verhandlungsebene deutlich machen.

Sorry, aber du verdrehst da was. Es geht nicht um missionarische Arroganz. Die Türken sollen machen was sie wollen. Nur: Wenn sie beitreten wollen, müssen sie sich ändern.

Nebenbei glaube ich, ist es eine besser Verteidigungsstrategie durch subtilen Einfluss auf Staaten aus denen eine Bedrohung/Terrorismus erwachsen könnte, Einfluss auszuüben, als militärisch in ein Land einzufallen, in dem ganz unkontrolliert Islamisten an irgendwelchen Anschlägen arbeiten. Das hat nichts mit missionarischen Eiffer zu tun, sondern ist eine äußerst wirksam Selbstverteidigungsstrategie.

Und was da auf der Verhandlungsebene abgeht, können wir glaube ich mal gar nicht beurteilen. Glaubst du, wenn der Verheugen extra durch die ganze Türkei reißt, bekommt er nicht mit, wie es dort aussieht?

Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: nickthequick:
Glaubst du, wenn der Verheugen extra durch die ganze Türkei reißt, bekommt er nicht mit, wie es dort aussieht?

Der Verheugen sollte mal lieber durch Bayern oder Ostdeutschland reisen, scheint mir.

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

"Die Türken sollen machen was sie wollen. Nur: Wenn sie beitreten wollen, müssen sie sich ändern."

nochmal: wie sind die kriterien, ab wann ein volk einem wertekanon angepasst ist?
wie hoch darf das problempotential sein, das man importiert, wie ist dieses formal zu bemessen?

verteidigungsstrategien gegen kräfte in einem land, zu dem eine funktionierende partnerschaft (erst recht militärische (nato)) besteht, halte ich von EU-seite aus für übermotiviert.

Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
"Die Türken sollen machen was sie wollen. Nur: Wenn sie beitreten wollen, müssen sie sich ändern."

nochmal: wie sind die kriterien, ab wann ein volk einem wertekanon angepasst ist?
wie hoch darf das problempotential sein, das man importiert, wie ist dieses formal zu bemessen?

verteidigungsstrategien gegen kräfte in einem land, zu dem eine funktionierende partnerschaft (erst recht militärische (nato)) besteht, halte ich von EU-seite aus für übermotiviert.

Natürlich ist es schwierig das zu ermitteln. Gebe dir ja vollkommen recht und mein subjektiver Eindruck ist, dass noch viel passieren muss. Aber zu sagen: " Es ist schwierig das zu messen, also lassen wirs." Halte ich nicht für angebracht.

Es geht hier nicht um militärische Bedrohungen. Die heutige Kriegsform hat sich gewandelt. Und gegen den Terrorismus kann man sich nicht mit Militär resp. Bündnisse mit anderen Ländern verteidigen, was die USA ja schmerzlich erfahren haben.

Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: nickthequick:
Glaubst du, wenn der Verheugen extra durch die ganze Türkei reißt, bekommt er nicht mit, wie es dort aussieht?
Der Verheugen sollte mal lieber durch Bayern oder Ostdeutschland reisen, scheint mir.

Als damaliger Erweiterungskommissar??? Was hätte er in dieser Funktion dort machen sollen?

Geschrieben von: dauerwellen (Usernummer # 4984) an :

[/qb][/QUOTE]Zum einen glaube ich, sind wir in einer postnationalen Phase. Nationale Identitäten müssen sich ganz zwangsläufig auflösen, um mit der Globalisierung schritt zu halten. Eine Nation ist auch nur ein soziales Konstrukt, welches heutzutage einfach überholt ist. Dies ist aber ein Prozess, der sehr schwierig ist und auch sehr viel Zeit kostet. Deshalb glaube ich, geht das mit den Erweiterungen zu schnell. Ich halte es aber für Schwachsinn zu sagen: " Bis hier hin und nicht weiter."

Ich glaube du versucht fünf Schritte gleichzeitig zumachen, anstatt Schritt für Schritt zu gehen. Wir haben es hier nicht mit einer Verfassung zu tun, sondern mit einem Verfassungsvertrag, der hauptsächlich die die institutionelle Zusammenarbeit regeln soll. Meines Erachtens sind die Menschen in Europa noch nicht so weit über ihre grundlegenden Werte, etc zu diskutieren. Das bist ein Schritt, der vielleicht erst Jahre nach dem Verfassungsvertrag geschehen kann.
Ein gemeinsames Volk zeichnet sich durch eine gemeinsame Kommunikations-, Erfahrungs-, und Erinnerungsgemeinschaft aus. Auf diesem Grund kann eine kollektive Identität erwachsen. Um aber in Europa solch eine kollektive Identität herzustellen braucht es noch einige Jahre. Diese Identität ensteht aber nur, wenn sich die europäische Integration sukzessive vertieft. Und deshalb wäre/ist dieser Vertrag wichtig. Es sagt ja keiner, dass mit diesem Vertrag Schluss ist und die Wertediskussion, etc aufhört.
Auf der Grundlage dieses Vertrages kann sich solangsam eine Kommunikations-, Erfahrungs-, und Erinnerungsggemeinschaft aufbauen. Und erst dann ist es möglich sich eine vernünftige, wirkliche Verfassung zu geben, die auch deine Fragen näher beantwortet. [/QB][/QUOTE]

ich gebe elias da voll recht.
es ist eine aussage, die wahrheit und die meinung der bevölkerung wiederspiegelt.

zu deinem text fällt mir nur ein entweder buchstäblich einen politer zitiert oder einen studiumkurs pro europa zugehört.

das will doch überhaupt keiner!

mal ehrlich, bei uns wär das abstimmen noch vernichtender ausgefallen.
wem interessiert die EU so wirklich.
was hat der ottonormalbürger im kopf wenn er EU hört?
-selbstbedienungsladen für politiker
-die die im lande nicht gebraucht werden, gehen nach europa ins parlament
-genormtes obst was beschissen schmeckt.
-genormtes gemüse was beschissen schmeckt.
-erdbeeren im winter mit pestiziden.
brauchen wir erdbeeren im winter?
-subventionen für bauern damit alle das gleiche anbauen
-subventionen wieder einstellen weil alle das gleiche produziert haben und jetzt die preise kaputt sind
-unterdrucksetzen der verarbeitenden fleischindustrie, immer mehr masse, immer weniger qualität
-milchprodukte u ä wird zum ausgleichen des agramaktes durch ganz europa transportiert.
-mindestabnahmemengen in der eier, hühner, gemüse usw erzeugung, dadurch zwangläufig druck zur nicht human orientierten herstellung solcher produkte

u v m

mal ehrlich, den nutzen einer EU sehe oder spüre ich nicht im täglichen leben.
ich sehe aber ständig die schwachpunkte, vorgezeigt in den medien.

entweder ist sie schlecht oder ist nicht in der lage sich darzustellen

vielleicht geht auch bei dieser ganzen liberalisierung eine gewisse kulturelle eigenständigkeit verloren.
zuviele angeblich kluge köpfe haben in meinen augen ziemlich unausgegoren visionen von einem vereinten europa, was aber kaum einer will.
höchstens vielleicht die den es schlecht geht, den bei denen kanns nur bergauf gehen.

ich z.B habe mit frankreich überhaupt nix zu tun.
in keinster weise sehe ich da ein nachbarschaftsverhältnis. wenn dann nur durch frankreich nach spanien reisen.
ich finds auch affig die sprache zu lernen, warum nicht spanisch oder türkisch bzw portugiesisch wo ich 10x mehr zeit verbracht habe.

ich denke ein vereintes europa wirds immer nur auf dem papier geben, und das ist auch gut so.
immerhin liebe ich die italienische kultur so wie sie ist und will keinen deutschen pizzamann in der toskana treffen.

das wechseln von geld hatte auch mehr charme soviel dazu.

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

"Aber zu sagen: " Es ist schwierig das zu messen, also lassen wirs." Halte ich nicht für angebracht."

hier sagt auch keiner was anders als "..also lassen wir's _jetzt_ und beobachten erst mal". (ob 20 oder 200 jahre)

und was die bedrohung angeht.. wenn man sich ansieht, wie deutschland gerade im hinblick auf 09/11 als rückzugsrefugium von terroristen genutzt wurde, treten wir wohl besser der türkei bei.

Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: dauerwellen:

mal ehrlich, den nutzen einer EU sehe oder spüre ich nicht im täglichen leben.
ich sehe aber ständig die schwachpunkte, vorgezeigt in den medien.

entweder ist sie schlecht oder ist nicht in der lage sich darzustellen

vielleicht geht auch bei dieser ganzen liberalisierung eine gewisse kulturelle eigenständigkeit verloren.
zuviele angeblich kluge köpfe haben in meinen augen ziemlich unausgegoren visionen von einem vereinten europa, was aber kaum einer will.
höchstens vielleicht die den es schlecht geht, den bei denen kanns nur bergauf gehen.

ich z.B habe mit frankreich überhaupt nix zu tun.
in keinster weise sehe ich da ein nachbarschaftsverhältnis. wenn dann nur durch frankreich nach spanien reisen.
ich finds auch affig die sprache zu lernen, warum nicht spanisch oder türkisch bzw portugiesisch wo ich 10x mehr zeit verbracht habe.

ich denke ein vereintes europa wirds immer nur auf dem papier geben, und das ist auch gut so.
immerhin liebe ich die italienische kultur so wie sie ist und will keinen deutschen pizzamann in der toskana treffen.

das wechseln von geld hatte auch mehr charme soviel dazu.

Aber das etwa 60% unserer Exporte zollfrei und ohne Hürden in EU-Länder gehen ist sicher kein Vorteil, der deine Lebenssituation verbessert.
Mir ist unbegreiflich, wie du zu der Auffassung kommen kannst: Die Wirtschaft globalisiert sich, aber die Politik hat dies nicht nötig.
Woher der Optimismus? Sicherlich durch die uneingeschränkte Handlungsfähigkeit unserer nationalen Politiker in wirtschaftlichen Fragen, etc.

Ich habe weder einennPolitiker zitiert, noch ein Europaseminar besucht. Das sind nur meine logische Schlussfolgerungen aus Zeitungs und Wissenschaftslektüre.

Geschrieben von: dauerwellen (Usernummer # 4984) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: nickthequick:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: dauerwellen:

mal ehrlich, den nutzen einer EU sehe oder spüre ich nicht im täglichen leben.
ich sehe aber ständig die schwachpunkte, vorgezeigt in den medien.

entweder ist sie schlecht oder ist nicht in der lage sich darzustellen

vielleicht geht auch bei dieser ganzen liberalisierung eine gewisse kulturelle eigenständigkeit verloren.
zuviele angeblich kluge köpfe haben in meinen augen ziemlich unausgegoren visionen von einem vereinten europa, was aber kaum einer will.
höchstens vielleicht die den es schlecht geht, den bei denen kanns nur bergauf gehen.

ich z.B habe mit frankreich überhaupt nix zu tun.
in keinster weise sehe ich da ein nachbarschaftsverhältnis. wenn dann nur durch frankreich nach spanien reisen.
ich finds auch affig die sprache zu lernen, warum nicht spanisch oder türkisch bzw portugiesisch wo ich 10x mehr zeit verbracht habe.

ich denke ein vereintes europa wirds immer nur auf dem papier geben, und das ist auch gut so.
immerhin liebe ich die italienische kultur so wie sie ist und will keinen deutschen pizzamann in der toskana treffen.

das wechseln von geld hatte auch mehr charme soviel dazu.
Aber das etwa 60% unserer Exporte zollfrei und ohne Hürden in EU-Länder gehen ist sicher kein Vorteil, der deine Lebenssituation verbessert.
Mir ist unbegreiflich, wie du zu der Auffassung kommen kannst: Die Wirtschaft globalisiert sich, aber die Politik hat dies nicht nötig.
Woher der Optimismus? Sicherlich durch die uneingeschränkte Handlungsfähigkeit unserer nationalen Politiker in wirtschaftlichen Fragen, etc.

wirtschaftlich zu einem bestimmten teil zusammenarbeiten kann ist auch anders möglich sein.
es gab doch auch mal eine EWG.
einfuhrzölle sind nun wirklich kein grund für den ottonormalbürger eine EU zu brauchen.
oder willst du mir sagen dadurch ist irgendwas besser geworden.
beim kaffee kaufen in holland?

60% der Exporte in die EU? und was ist mit den anderen auf dem weltmarkt die dank des hohen euros in bezug auf den dollar verlust machen?

übrigens lebt die gewinnbringende exportindustrie vom weltmarkt und nicht vom EU binnenmarkt.

es kommt mir vor als ob dir das alles eingebläut wurde.
es gibt weder einen beweiss für oder gegen die nutzheit einer globalisierung was die zukunft betrifft.

ein bischen mehr skepsis ist da wohl angebracht.

Geschrieben von: GreenSpirit (Usernummer # 919) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: dauerwellen:

es gibt weder einen beweiss für oder gegen die nutzheit einer globalisierung was die zukunft betrifft.

ein bischen mehr skepsis ist da wohl angebracht.

es gibt schlicht und ergreifend nur die möglichkeit sich anzupassen oder (evtl. langsam aber) sicher unterzugehen.

Geschrieben von: dauerwellen (Usernummer # 4984) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: GreenSpirit:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: dauerwellen:

es gibt weder einen beweiss für oder gegen die nutzheit einer globalisierung was die zukunft betrifft.

ein bischen mehr skepsis ist da wohl angebracht.
es gibt schlicht und ergreifend nur die möglichkeit sich anzupassen oder (evtl. langsam aber) sicher unterzugehen.

es können auch alle zusammen untergehen.
vergleich es mit fortschritt, hat der fortschritt uns nur gutes gebracht?

soll afrika/südamerika als nächsten schritt uns nacheifern.
dezentrales altes kulturgut aufgeben?
wo sind wir den jetzt, welche interessen werden den gewahrt.
witschaftsinteressen der grossen oder die des kleinen mannes?

bis jetzt lese ich immer nur wahlreden bzw visonsähnliche aussagen.

ich bin nicht grundsätzlich gegen eine globalisierung, doch zu schnell mit brechstange das birgt einfach mehr risiken als vorteile.

Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: dauerwellen:
wirtschaftlich zu einem bestimmten teil zusammenarbeiten kann ist auch anders möglich sein.
es gab doch auch mal eine EWG.
einfuhrzölle sind nun wirklich kein grund für den ottonormalbürger eine EU zu brauchen.
oder willst du mir sagen dadurch ist irgendwas besser geworden.
beim kaffee kaufen in holland?

60% der Exporte in die EU? und was ist mit den anderen auf dem weltmarkt die dank des hohen euros in bezug auf den dollar verlust machen?

übrigens lebt die gewinnbringende exportindustrie vom weltmarkt und nicht vom EU binnenmarkt.

es kommt mir vor als ob dir das alles eingebläut wurde.
es gibt weder einen beweiss für oder gegen die nutzheit einer globalisierung was die zukunft betrifft.

ein bischen mehr skepsis ist da wohl angebracht.

http://www.destatis.de/download/d/aussh/rangfolge04.pdf
So das du auch mal weist, wer unsere wichtigen Handelspartner sind und von wem unsere Industrie lebt.

Geschrieben von: dauerwellen (Usernummer # 4984) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: nickthequick:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: dauerwellen:

mal ehrlich, den nutzen einer EU sehe oder spüre ich nicht im täglichen leben.
ich sehe aber ständig die schwachpunkte, vorgezeigt in den medien.

entweder ist sie schlecht oder ist nicht in der lage sich darzustellen

vielleicht geht auch bei dieser ganzen liberalisierung eine gewisse kulturelle eigenständigkeit verloren.
zuviele angeblich kluge köpfe haben in meinen augen ziemlich unausgegoren visionen von einem vereinten europa, was aber kaum einer will.
höchstens vielleicht die den es schlecht geht, den bei denen kanns nur bergauf gehen.

ich z.B habe mit frankreich überhaupt nix zu tun.
in keinster weise sehe ich da ein nachbarschaftsverhältnis. wenn dann nur durch frankreich nach spanien reisen.
ich finds auch affig die sprache zu lernen, warum nicht spanisch oder türkisch bzw portugiesisch wo ich 10x mehr zeit verbracht habe.

ich denke ein vereintes europa wirds immer nur auf dem papier geben, und das ist auch gut so.
immerhin liebe ich die italienische kultur so wie sie ist und will keinen deutschen pizzamann in der toskana treffen.

das wechseln von geld hatte auch mehr charme soviel dazu.
Aber das etwa 60% unserer Exporte zollfrei und ohne Hürden in EU-Länder gehen ist sicher kein Vorteil, der deine Lebenssituation verbessert.
Mir ist unbegreiflich, wie du zu der Auffassung kommen kannst: Die Wirtschaft globalisiert sich, aber die Politik hat dies nicht nötig.
Woher der Optimismus? Sicherlich durch die uneingeschränkte Handlungsfähigkeit unserer nationalen Politiker in wirtschaftlichen Fragen, etc.

Ich habe weder einennPolitiker zitiert, noch ein Europaseminar besucht. Das sind nur meine logische Schlussfolgerungen aus Zeitungs und Wissenschaftslektüre.

und das die EU meine lebensqualität verbessert hat, klingt schon fast pervers.
willst du mir sagen uns ging es vorher schlecht?

müssen wir uns so verbessern auf kosten unserer umgebung oder umwelt?
nee danke, das ist genau der knackpunkt.
lokale gegebenheiten, sensible kulturelle strukturen die eigentlich einer pflege bedürfen, spielen auf dem grossmarkt keine rolle.

die erkenntniss das wir eine europäische agrar und kulturwüste bekommen ist hier vielen wohl zu abwegig.
vielleicht sollten manche menschen mal wieder mit offen augen durch die welt gehen und nicht nur wirtschaftmagazine lesen.
das ist nämlich sehr einsilbig

Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: dauerwellen:
und das die EU meine lebensqualität verbessert hat, klingt schon fast pervers.
willst du mir sagen uns ging es vorher schlecht?

müssen wir uns so verbessern auf kosten unserer umgebung oder umwelt?
nee danke, das ist genau der knackpunkt.
lokale gegebenheiten, sensible kulturelle strukturen die eigentlich einer pflege bedürfen, spielen auf dem grossmarkt keine rolle.

die erkenntniss das wir eine europäische agrar und kulturwüste bekommen ist hier vielen wohl zu abwegig.
vielleicht sollten manche menschen mal wieder mit offen augen durch die welt gehen und nicht nur wirtschaftmagazine lesen.
das ist nämlich sehr einsilbig

Man sollte meine Post näher lesen.

Meine Idee ist ein Europa der Regionen, in dem die kultureller Vielfalt auf regionaler Ebene erhalten bleibt. Ganz ähnlich, wie in unserem deutschen Föderalismus, wo die Kulturhoheit bei den Ländern liegt. Die nationale Ebene dagegen ist unnütz geworden und kann durch eine größere ersetzt werden. Und naur das was wirklich auf EU-Ebene geregelt werden muss, sollte auch dort geregelt werden. (Prinzip der Subsidiarität)

Ohne Handel geht es uns schlecht. Da muss ich nur auf das Kaiserreich schauen. Da haben die Schutzzölle zu massiven Versorgungsproblemen unter der Arbeiterschaft gesorgt bzw. sie mussten Preise für Essen bezahlen, die sie sich nicht leisten konnten.

Die EU soll genau das auffangen was ud beklagst. Da die wirtschaft grenzenlos geworden ist, kann sie machen was sie will. Deshalb braucht es die EU um der Wirtschaft endlich wieder Grenzen zu setzen. V.A. im Bereich Soziales und Umwelt (siehe Feinstaub).

Geschrieben von: pradapunk (Usernummer # 11552) an :

@ dauerwellen

Zum einen kann ich nicht ganz nachvollziehen in welcher Art und Weise
ein Zusammenwachsen Europas regionale Kulturgüter abwertet oder in den
Hintergrund rücken sollte? Dein Stichwort "Kulturwüste"

Hirnrissige Entscheidungen in der Agrarpolitik der Union gehen zumeist
auf massives Betreiben von entsprechenden Lobbyverbänden zurück - die
"großartige" Quotierung von Milch, Fleisch etc. zu einem Festpreis in
gleichzeitiger Kombination mit "Stillegungsprämien" ist marktwirtschaft-
lich ein perverses Konstrukt, das aber nicht Ausdruck europäischer Politik
ist, sondern einer nationalen Raffgier - und diese ist mittlerweile 25fach
vorhanden - im Prinzip genau das, was Du einforderst ("Wir zuerst!"), ein
bißchen plakativ zugespitzt. Daß das auch den Entscheidern bewußt ist hat
man im Rahmen der Osterweiterung berücksichtigt - die neu dazugekommenen
Länder mit einem bedeutend stärkeren primären Sektor in ihren Volkswirt-
schaften hätten dieses System sofort in den Kollaps geführt.

Die von Dir heraufbeschworenen Gefahren auf/um den Weltmarkt kann ich an-
gesichts der von Jahr zu Jahr steigenden Exportrekorde nicht nachchvoll-
ziehen. Stichwort Exportweltmeister. Hältst Du den Euro etwa für überbe-
wertet? Das genaue Gegenteil war einst die Hauptsorge der Gegner!
Werden etwaige "Nachteile" für Teile oder Einheiten der Exportindustrie
nicht durch die Kaufkraft auf dem Weltmarkt aufgewogen? Durch "billigere"
Importe sinkt die Importquote - in Verbindung mit einer faktischen Export-
stärke führt das zu einem Handelsüberschuß - sprich Geld in der Kasse des
Euroraumes. Das auf die Vor- und Nachteile für den "kleinen Mann" aufzu-
dröseln ist mir an dieser Stelle echt zu müßig.

Auch auf persönlicher Ebene sehe ich für mich durch die EU eigentlich nur
Vorteile - und das fängt schon dabei an, daß ich zwischen Barcelona und
Berlin keinen Unterschied machen muß - wo ich wohne und arbeite.

Und bezogen auf die Geschwindigkeit - wir sind nicht in der Postion globale
Spielregeln aufzustellen - die Geschwindigkeit des Globalisierung wird nicht
durch uns bestimmt - unsere Chance und unser Glück ist das wir gewiße Akzente
setzen können, um uns möglichst komfortabel darin einzurichten. Mehr nicht.
Letztendlich rennt uns die Zeit davon, wir kriegen es in Europa nicht auf die
Reihe, etwas hinzukriegen, daß andere "automatisch" haben - China, die USA,
oder Indien - Wirtschaftsräume, die allein durch ihre Größe global player
mit Eigendynamik sind.

Kulturell, politisch und wirtschaftlich finde ich hat nickthequick eigentlich
schon eine schöne Quintessenz formuliert. Europa der Regionen - mit Platz für
regionale Eigenheiten (gesellschaftlich / wirtschaftlich) und einem gestärkten
Auftreten nach außen.

In Deinen Ohren mag sich das nach Visionen und Wahlkampfreden anhören,
umgekehrt erinnern mich die von Dir vorgebrachten Punkte irgendwie an
die Bedenken, vor der Bildung des deutschen Nationalstaates, der die
Kleinstaaterei beendete - ob wir mittlerweile in einer postnationalen
Phase angekommen sind, mag ich nicht einschätzen. Wir sind aber definintiv
nicht mehr auf einer Stufe wir vor mehreren Jahrzehnten, die Du als heils-
bringenden Zustand zurücksehnst.

Hau huck.

Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: nickthequick:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: nickthequick:
Glaubst du, wenn der Verheugen extra durch die ganze Türkei reißt, bekommt er nicht mit, wie es dort aussieht?
Der Verheugen sollte mal lieber durch Bayern oder Ostdeutschland reisen, scheint mir.
Als damaliger Erweiterungskommissar??? Was hätte er in dieser Funktion dort machen sollen?

sich ein Bild der zu zu erwartetenden Folgen der Erweiterung machen. die Leute fragen, deren Union er erweitern wollte. einfach nur mal die Realität in der EU kennen lernen.

Schmalspur-Weltpolitiker wie Verheugen sind mir nunmal ein Graus. Es gibt nicht schlimmeres, wenn sich eine profunde Kenntnis internationaler Zusammenhänge mit dumpfbackiger heimatkenntnis vermischen. hat man ja auch beim Fischer gesehen.

Ich bin durchaus für die EU. Eine Alternative gibt es nicht, 300 Millionen Europäer sind zusammen schon nicht gerade viel im globalen Machtkonzert der Zukunft.

Nur müssen die Europäer dann auch einen gemeinsamen Konsens in den wirklich wichtigen Fragen des Lebens haben (wobei ein kultureller Konsens sowohl konservative Bayern wie progressive Soziologie-Studenten einschließen kann, ohne dass diese sich näher kommen müssen, @Nick, hier wäre Luhmann wieder angebracht...Identitätsstiftung des Systems nach innen/außen und Reproduktion und so [Wink]

). Sonst bleibt es wie dauerwellen beschreibt oft bei sinnlosen Verordnungen zur EU-Kartoffel.

Aber wo ist denn der glaubwürdige Europa-Politiker bisher? Ich sehe nur lebende nationale Zerrbilder bei den Spitzenpolitikern der Franzosen, Engländern, Italienern, Deutschen. (Schröder geht ja eigentlich noch, der sollte nach seiner Abwahl ins Europaparlament/komission)

Und ohne Visionen wird die europäische Einigung garantiert nicht weiter getrieben, weil die Europäer momentan der Bürokraten müde sind, die sich nur für sich selbst interessieren.

Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:

Schmalspur-Weltpolitiker wie Verheugen sind mir nunmal ein Graus. Es gibt nicht schlimmeres, wenn sich eine profunde Kenntnis internationaler Zusammenhänge mit dumpfbackiger heimatkenntnis vermischen. hat man ja auch beim Fischer gesehen.

Aber wo ist denn der glaubwürdige Europa-Politiker bisher? Ich sehe nur lebende nationale Zerrbilder bei den Spitzenpolitikern der Franzosen, Engländern, Italienern, Deutschen. (Schröder geht ja eigentlich noch, der sollte nach seiner Abwahl ins Europaparlament/komission)

Und ohne Visionen wird die europäische Einigung garantiert nicht weiter getrieben, weil die Europäer momentan der Bürokraten müde sind, die sich nur für sich selbst interessieren.

1.) Du scheinst ja die besten persönliche Kontakte zu unseren Politiker zu haben, da du dich so kenntnisreich über ihre Persönlichkeiten äußern kannst und zudem genau weist, wo sie sich rumtreiben und inwieweit sie einen Realitätsbezug haben.

2.) Ich bin heilfroh eben keine solche charismatischen, öffentlichkeitsgeile, medialvermarktbare Schaupolitker zu haben, wie sie im Nationalstaat anzutreffen sind.
Da regt man sich über die Scheinversprechungen, etc der Politker auf und wenn sie dann mal sich hauptsächlich mit den Inhalten beschäftigt, ist es den Leuten auch nicht recht, da der Unterhaltungsfaktor resp. die Symbolik fehlt.

3.) Ja die Bürokratie resp. Institutionen in Europa sind komplex und schwierig zu durchschauen. Nur: Ebenso wie Luhmann eine hyperkomplexe Theorie konzipiert um der modernen, komplexen Realität gerecht zu werden, erscheint mir europäische Politik ebenso ein komplexes Institutionengeflecht nötig zu haben, um der Realität gerecht zu werden. Auch wenn das aus demokratietheoretischen Gründen ,oder Faulheit des Bürgers die Institution EU zu verstehen, bedauernswert ist.

4.) Und wer sagt denn, dass ein Konsens nötig ist um ein kollektiv zu bilden? Es gibt durchaus wissenschaftliche Meinungen, wonach anfänglicher Streit/Kommunikation über etwas eine Gemeinschaft konstituieren kann.

[ 31.05.2005, 22:10: Beitrag editiert von: nickthequick ]

Geschrieben von: dauerwellen (Usernummer # 4984) an :

so die holländer sind mir wieder ein stück sympathischer geworden.
das ist eine klare absage an den verein der selbstbediener.

back to the roots:)

Geschrieben von: an :