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rave-dave Usernummer # 2121	verfasst In diesen Tagen trifft sich die Weltgemeinschaft in Buenos Aires um über Umweltschutz und im speziellen die Reduktion von Treibhausgasen zu diskutieren. Wer sich nach wie vor verweigert sind die USA bzw. George Bush. Selbst Russland und China (Die wirklich noch andere Sorgen haben) arbeiten mittlerweile mit, um unsere Umwelt zu retten... [ 15.12.2004, 20:09: Beitrag editiert von: rave-dave ]
vanilla ice Usernummer # 13562	verfasst wobei auch die das nicht aus reiner umweltliebe tun, guckst du z.b. hier: http://www.ftd.de/pw/in/1098354067447.html
suki Usernummer # 1724	verfasst selbst wenn al gore präsident in den usa wäre, würde das kyoto-protokoll nicht ratifiziert, weil es icht durch den senat käme. russland hat unterschrieben, weil russland keine kosten hat, die ziele zu erreichen, da die reduktion im vergleich zu den werten von 1990 staffinden soll und rußland, genau wie ostdeutschland, vom niedergeang der schwer-industrie und großchemie "profitiert".
rave-dave Usernummer # 2121	verfasst @ vanilla ice: Na ja, hauptsache es tut sich was, nachdem es eh schon so schlimm um unsere Umwelt steht... Das mit dem Emissionshandel ist sowieso ´ne Frechheit !
suki Usernummer # 1724	verfasst inwiefern?
rave-dave Usernummer # 2121	verfasst Naja, Firmen (Staaten) die wenig Umweltverschmutzung betreiben , verkaufen sozusagen ihre nicht genutztzen Schmutzpunkte an andere Firmen (Staaten), damit die richtig Dreck machen können... Das hilft wohl kaum der Umwelt...
vanilla ice Usernummer # 13562	verfasst @ rave-dave: klar. meinte nur: gratis gibts heute (fast) nichts mehr
suki Usernummer # 1724	verfasst dadurch, dass die firmen zertifikate für den austoss von emissionen erwerben müssen, taucht luftverschmutzung als kostenfaktor für die firmen auf. da es oft effizienter ist, die luftverschmutzung zu reduzieren als zusätzliche zertifikate zu erwerben, senken die betroffenen firmen den austoß an klimaschädlichen gasen. was hilft daran nicht der umwelt?
Permeabilität Usernummer # 13322	verfasst jaja die lieben amis und ihr umweltbewusstsein , oder doch eher eine ohnmacht...., ab 2007 müssen alle ausländischen automobilanbieter die in den USA ihre produkte-automobile vertreiben wollen ein serienfahrzeug mit hybridantrieb anbieten sollte der ein oder andere anbieter zu dem festgelegten zeitpunkt sprich 2007 nicht in der lage sein ein serienprodukt in handel zu verkaufen, dürfen diese hersteller keine produkte mehr in den staaten vertreiben bauen aber im gegenzug seit jahrzehnten grossvolumige spritmonster und werden dieses in absehbarer zeit sprich 2 jahren sicherlich nicht grundlegend ändern *um so einen blödsinn kümmern die sich und schissen auf alles und jeden ...**
rave-dave Usernummer # 2121	verfasst Zitat: Ursprünglich geschrieben von: suki: dadurch, dass die firmen zertifikate für den austoss von emissionen erwerben müssen, taucht luftverschmutzung als kostenfaktor für die firmen auf. da es oft effizienter ist, die luftverschmutzung zu reduzieren als zusätzliche zertifikate zu erwerben, senken die betroffenen firmen den austoß an klimaschädlichen gasen. was hilft daran nicht der umwelt? Muss ich Dir leider wiedersprechen, die meisten Firmen (Staaten) kaufen sich lieber Schmutzpunkte... Am Ärgsten ist es wirklich, das die USA nicht mitspielen, da sie mit zu den grössten Umweltschmutzfinken gehören...
channelmaster Usernummer # 2470	verfasst der emmissionshandel ist meiner meinung nach, wirklich ein guter anfang. durch die internalisierung, der vorher externalisierten kosten (social costs), sind die firmen, wie von suki schon erwähnt, gezwungen ihre emissionen zu senken. da die emissionspapiere in den betrieblichen kosten auftauchen, besteht ein vermeidungsanreiz für das nach gewinn strebende unternehmen. und die russen konnte man auch nur zur teilnahme bewegen, weil man ihnen gestattete ihre riesigen waldflächen als CO2 speicher anzurechen. welches man den usa vorher versagte. @Durchlässigkeit ...das klingt interessant, hast du da eine quelle für mich? [ 15.12.2004, 21:14: Beitrag editiert von: channelmaster ]
LexyLex Usernummer # 2081	verfasst Zitat: Ursprünglich geschrieben von: vanilla ice: guckst du z.b. hier: http://www.ftd.de/pw/in/1098354067447.html "Es wurde versucht "bankkonto, Kontonummer an die Website ftd.de zu senden was gibst du uns denn hier für links??
TEKK Usernummer # 2612	verfasst @Lexy: Hm, bei mir funkt das ganz normal.
vanilla ice Usernummer # 13562	verfasst also bei mir funzt des auch normal. von welchem proggi kam denn die meldung?
LexyLex Usernummer # 2081	verfasst von meiner firewall
vanilla ice Usernummer # 13562	verfasst komisch..meine meldet nichts. kannst ja mal die financial times (das war der link) anfragen, ob die irgendwelche kto-daten ausspioniert. das wär dann wohl der top-skandal des neuen jahres
Prototyp Usernummer # 8273	verfasst Immerhin ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung, der vielleicht auch andere Staaten dazu bewegt sich zu beteiliegen. Allerdings finde ich das Kyoto-Protokoll noch viel zu lasch, wenn man sich mal die Prognosen für die nächsten 50 jahre vor Augen führt, eigentlich sind viel radikalere eingriffe von nöten.
nickthequick Usernummer # 4443	verfasst Warum haben so viele Menschen in Deutschland eigentlich ein so großes Problem damit, die real existierende Welt anzuerkennen??? Wenn uns eine Weltmacht mit in den Abgrund zieht, bleibt als Konsequenz eigentlich nur die Bildung von Gegenallianzen. Aber davor schrecken die ganzen Pseudokritiker leider zurück, da dieser Schritt ja auch für einen selber enorme Verluste bedeuten würde. Meiner Meinung nach, muss die reale Weltordnung entweder anerkannt werden, mit all ihren Konsequenzen, oder es müsste aktiv dagegen aufbegehrt werden. Daher muss endlich eingesehen werden, dass idealistische Weltbilder eine nie erreichbare Utopie darstellen und Staaten im Normalfall egoistisch und interessengeleitet handeln. Dazu gehört auch, seine Wahrnehmung über die Lachnummer UN endlich abzulegen. Die UN stellt zwar ein gutes Forum für die Problembehandlung auf multilateraler Ebene dar, mehr aber auch nicht. Warum gerade diese Einsicht einigen Zeitgenossen in Deutschland so schwer fällt, ist mir unbegreiflich. Ich bin mit euch natürlich einer Meinung, wenn es um den Handlungsbedarf im Umweltbereich geht, nur ist dies leider in unserer Welt nicht über den Appell an die Räson realisierbar, sondern es Bedarf schon einer größeren Katastrophe, damit der Staatsegoismus zurückgestellt wird. Das Ganze ist zwar sehr bedauerlich, aber meiner Auffassung nach, ein weitaus realistischeres Szenario.
CJ..Atropin Usernummer # 11259	verfasst Ich denke es wäre doch billiger die USA gar nicht mehr einladen, würde sicherlich auch Kohle sparen. Die Amis sind doch für fast alles zu faul oder zu blöd. Sie wissen nur wie man eine Krieg anzettelt... Als Deutschland dies machte hat man ihnen elendig auf die Finger geschlagen, wäre Zeit dies den Amis auch mal zu machen, ODER?
nickthequick Usernummer # 4443	verfasst Zitat: Ursprünglich geschrieben von: CJ..Atropin: Ich denke es wäre doch billiger die USA gar nicht mehr einladen, würde sicherlich auch Kohle sparen. Die Amis sind doch für fast alles zu faul oder zu blöd. Sie wissen nur wie man eine Krieg anzettelt... Von einem Land als faul oder blöd zu sprechen, indem die Innovationen nur so sprießen und 50-Stunden Wochen, bei gleichzeitig maximal zwei Wochen Urlaub, an der Tagesordnung sind, stellt wohl eine sehr Werturteil beeinflusste Aussage dar (wahrscheinlich auf den hochintellektuellen Filmen eines gewissen Michael Moores aufbauend), die mit der Realität wohl überhaupt nichts gemein haben dürfte.
vanilla ice Usernummer # 13562	verfasst uno ist scheisse...amis sind blöd.....das trieft ja hier wieder mal vor generalisierungen...
nickthequick Usernummer # 4443	verfasst Zitat: Ursprünglich geschrieben von: vanilla ice: uno ist scheisse...amis sind blöd.....das trieft ja hier wieder mal vor generalisierungen... Was in meine Aussage wieder hineingelesen wird... Ich behaupte nicht, die UN sei scheiße, sondern stelle fest, dass sie nur ein Diskussionsforum auf globaler Ebene ist und zu mehr eigentlich nicht zu gebrauchen, da, wenn es um wichtige Entscheidungen gehen würde, sie weder eine Institution ist, die Entscheidungen durchsetzen kann, noch Entscheidungen treffen kann, die den Interessen der Global Player zuwider laufen würden. Die einzige Ausnahme stellen Entscheidung hinsichtlich marginal wichtiger Staaten dar.
vanilla ice Usernummer # 13562	verfasst ich würde erzeugnisse wie z.b. die menschenrechte nicht unbedingt als "lachnummer" degradieren! klar ist sie nicht die nonplusultra-lösung, aber was erwartest du denn? andere (realistische) vorschläge?
nickthequick Usernummer # 4443	verfasst Zitat: Ursprünglich geschrieben von: vanilla ice: ich würde erzeugnisse wie z.b. die menschenrechte nicht unbedingt als "lachnummer" degradieren! klar ist sie nicht die nonplusultra-lösung, aber was erwartest du denn? andere (realistische) vorschläge? Seit 1945 haben mehr Menschen durch Kriege ihr Leben lassen müssen, als im 2. Weltkrieg. Es haben weit mehr als 200 Kriege stattgefunden (natürlich abhängig von der Definition von Krieg). Da Frage ich mich schon, was aus dem Versuch, die Welt von der Geisel des Krieges zu befreien, geworden ist. Und wenn wir ehrlich sind und uns die Gräueltaten anschauen, die in letzter Zeit immer wieder ans Tageslicht kamen, zum Beispiel vor unserer Haustür in Jugoslawien, dann sind Menschenrechte ja was wirklich tolles, aber dran halten tut sich keiner, v. a. nicht im Krieg. Erwartungen habe ich an die UN eigentlich gar keine, solange Staaten immer noch primär interessengeleitet handeln und nicht bereit sind Souveränitätsrechte an eine Art Weltregierung abzugeben. Solange muss akzeptiert werden, dass wir auf der globalen Ebene in einer anarchischen Welt leben, wo jeder Staat primär nach sich schaut. Hoffnungen setze ich da eher auf die Wirtschaft, die hoffentlich die Globalisierung immer weiter vorantreibt, sodass Kriege aufgrund der zunehmenden Interdependenz ausgeschlossen werden, Bsp EU-Staaten. Auch wenn das unsere engstirnigen Globalisierungskritiker nicht gern hören wollen. Und solange es keine Regelungsinstanz auf globaler Ebene gibt, die irgendeinem Staat vorschreibt, wie er sich hinsichtlich Umweltprobleme zu verhalten hat, wird das Staaten auch einen Dreck scheren.
vanilla ice Usernummer # 13562	verfasst nur dass du mich nicht falsch verstehst: logisch stimme ich in vielen punkten mit dir überein. ich meine nur, dass die uno doch schon einiges bewirkt hat und ein anfang bedeutet von vielem, das noch kommen wird. -->jugoslawien: wer steht denn im moment vor dem UN-kriegsverbrechertribunal? (chefanklägerin ist übrigens ne schweizerin ) und die wirtschaft als lösung zieht nun auch nicht 100%, wurden doch viele (ich gehe sogar soweit zu behaupten: alle) kriege auch/v.a./nur auf dem hintergrund wirtschaftlicher interessen geführt. ausserdem: internationale wirtschaftl. interpendenzen gab es schon zuhauf bevor hier irgendjemandem das wort "globalisierung" überhaupt ein begriff war, und trotzdem oder gerade deswegen wurden kriege geführt. und die wirtschaft schert sich doch z.b. einen dreck um ein drittweltland. mag die wirtschaft auch in vielem die antriebsfeder sein, ich denke schon dass die lösung im recht liegt (so ja auch geschehen bei der eu). boah, sorry wenn ich hier abbrechen muss, aber das weekend ruft. aber schön gibts solche diskussionen in der (zu unrecht) gescholtenen spassgesellschaft! sollte es viel mehr geben, denn hey: wir sind die zukunft! machen wir was draus verdammt! to be continued..
nickthequick Usernummer # 4443	verfasst Die Gerichte sind auch nur für kleine, schwache Staaten zu gebrauchen. Amerika hat sogar ein Gesetz verabschiedet, dass ihnen erlaubt ihre Angehörigen, sollten sie vorm Internationalen Gerichtshof angeklagt sein, gewaltsam zu befreien. Fördert nicht gerade die Legitimität. Anbei bemerkt, sind diese Urteile nur Empfehlungen ohne bindende Wirkung für die Staaten. Ist meiner Meinung zur Zeit alles sehr ähnlich, wie beim kläglich gescheiterten Völkerbund. Obsolet wurde er, da sich die Großmacht USA weigerte mitzumachen. Welch interessanten Parallelen zu heute, wo eine Weltmacht sagt: "Wenn ihr nicht mitmacht, suchen wir uns halt Willige und handeln alleine." Dieser Präzedenzfall ist aus meiner Sicht, der Dammbruch gewesen. Indien hat mittlerweile erklärt, falls sie sich bedroht fühlen (Pakistan), präventiv zu handeln. Also eine brauchbare Legitimation für jeden Angriffskrieg. In dieser Hinsicht war der präventive Aspekt das wirklich Schlimme. Wäre er wirklich präemptiv gewesen, könnte von einer völkerrechtlich legitimierten Aktion gesprochen werden. Und wenn ich Madame Rices Beurteilung, wie die Außenpolitik der USA auszusehen habe (Foreign Affairs 2000), vernehme, dann sind für mich eine funktionierende UN nicht denkbar. Es sei denn, jemand würde behaupten, die UN könne auf die USA verzichten. Was ich doch sehr dezidiert zurückweisen würde. Was war/ist denn mit dem Sudan? Das Ausmaß hat inzwischen den Charakter eines Genozids angenommen und bloß weil es China nicht in den Kram passt, wird nicht interveniert, und dass, obwohl die Parole "Nie wieder Ruanda" ausgegeben wurde. Interveniert wurde in der Vergangenheit fasst ausschließlich, wenn nationalstaatliche Interessen im Spiel waren, ansonsten konnte fast nie ein einheitlicher Konsens gefunden werden. Dass Wirtschaft das alleinige Heilmittel ist, will ich ja gar nicht behaupten, aber ich kann wirklich nicht erkennen, wie es fertiggebracht werden soll, alle Staaten zu einem Souveränitätsverzicht zu bewegen und so eine supranationale Regelungsinstanz zu schaffen, die zumindest ein bisschen was zu sagen hat. Da du die EU ansprichst, will ich hier auf Huntingtons These, der Kampf der Kulturen, verweisen. Unter Berücksichtigung dieser Gründe, sehe ich angesichts der enormen Heterogenität der Welt, keine Möglichkeit einer transnationalen Kooperation, unter einem Dachverband mit bindender Entscheidungsgewalt. Der Unterschied der früheren Globalisierung ist eigentlich sehr simpel. Zum einen wurde durch neue Technologien die Welt "verkleinert" und der Datenaustausch gelingt heute mit einer Geschwindigkeit, die niemals denkbar gewesen wäre. Dadurch spielen Entfernungen eine immer kleinere Rolle. Andererseits, und das ist der Hauptunterschied, investieren ausländische Unternehmen in andere Länder und ermöglichen so den wirtschaftlichen Aufstieg dieser Länder. (Bsp. Ostasien) Die Struktur hat sich also dahingehen verändert, dass fremde Staaten nicht mehr kolonialisiert und rohstoffmäßig ausgebeutet werden, sondern eine Kooperation herrscht. Und um so enger diese Banden (d.h. Direktinvestitionen im anderen Land), desto geringer die Chance auf einen Krieg. Meine Hoffnung ist somit, die Vergrößerung der wirtschaftlichen Verflechtungen, die somit zu einer gesenkten Kriegswahrscheinlichkeit führen würde. Leider ist in diesem Modell, um mal wieder Ontopic zu werden, keine übergeordnete Regelung der Umweltproblematik möglich. [ 18.12.2004, 00:08: Beitrag editiert von: nickthequick ]
vanilla ice Usernummer # 13562	verfasst luft holen nein, zu früh gedrückt [ 18.12.2004, 14:54: Beitrag editiert von: vanilla ice ]
vanilla ice Usernummer # 13562	verfasst hmm..du sprichst da seeehr viele punkte an, ich glaube das sprengt langsam aber sicher den rahmen dieses forums / threads (was war noch mal der thread-titel? ). den huntington-wälzer habe ich auch, leider noch nicht fertig gelesen, da ich infolge uni-prüfungsvorbereitungen einfach keine zeit & auch lust habe, meine spärliche freizeit ebenfalls mit lesen zu verbringen. so kann ich leider darauf (noch) keinen allzu ausführlichen Bezug nehmen; nur soviel: - trotz der „enormen“ heterogenität wird/muss es doch gewisse kleinste gemeinsame nenner geben (z.b. eben un-charta), ich meine: schliesslich sind wir doch alle „menschen“ (klingt jetzt voll nach loveparade-motto :-D). und unsere welt sollte auch auf solchen gemeinsamen werten gründen, nur so ist ein stetiges annähern möglich. und die globalisierung führt ja wie von dir ausgeführt gerade dazu, die welt zu verkleinern, grenzen aufzuheben, so dass sich der gemeinsame nenner eigentlich stetig vergrössern sollte, oder nicht? die kultur ist natürlich wichtig & bleibt bestehen, sollte aber nicht verabsolutiert werden auf kosten der erkämpften grundlegensten rechte! - huntington lehnt z.b. die möglichkeit eines multikulturalismus kategorisch ab. Er wertet dies als schwäche einer zivilisation/eines staats, was früher oder später zur krise führt. für ein zusammenleben ist die anpassung der einen kultur an die andere nötig. finde ich irgendwie tragisch, dass diese möglichkeit & auch das bemühen um eine solche von vorneweg ausgeschlossen werden. ich bringe mal als bsp. die schweiz: wir sprechen hier 4 landessprachen & unser ausländeranteil beträgt über 20%. klar, die konfliktkreise sind auch hier immer wieder sichtbar, trotzdem: deswegen eine staatskrise auszurufen wäre absurd! ausserdem, mal angenommen huntington behält recht mit seiner these, dann wünsche ich euch jetzt schon viel glück mit dem eu-beitritt der türkei. - huntington spricht sich im übrigen auch deutlich für eine führunsmacht deiner geschätzten usa im westlichen kulturkreis aus. - und: huntington ist berater des us-aussenministeriums! u.a. darauf gründet also auch condi’s aussenpolitik. bezüglich bindung der gerichtsurteile: das urteil des internationalen kriegsverbrechertribunals in den haag (welches 1993 errichtet wurde & ausschließlich zuständig ist für kriegsverbrechen im ehemaligen jugoslawien) ist für milosewic & co. sehr wohl bindend und wird auch vollstreckt. mit indien & pakistan habe ich mich zuwenig befasst: aber da sind ja nun die usa & konsorten (auch euer ländle) an strategisch günstiger stelle im benachbarten afghanistan, um notfalls zu intervenieren. sudan: auch dieser konflikt gründet doch auf jahrelanger imperial- & kolonialpolitik. und auch hier geht es letztendlich um die riesigen mineralvorkommen, insb. also um das ölgeschäft, woran die versch. imperialisten (& schlussendlich deine wirtschaft) natürlich alle interessiert sind, denn die wollen da „investieren“, wie sie auch schon früher „investiert“ haben. china verspricht sich eben durch die einheit des landes (also ohne intervention) grösseren profit, andere möchten durch einen eingriff ein stück vom kuchen abbekommen. und so ganz unbegründet ist die sichtweise einiger globalisierungskritiker (ich sage bewusst nicht –gegner) nicht: der globalisierungsprozess verschärfte massiv die polarisierung zwischen arm und reich auf unserem planeten, bei der ganze regionen als wirtschaftlich uninteressant links liegen gelassen werden, was höchstwahrscheinlich wieder zu zahlreichen kriegerischen auseinandersetzungen führen wird. ich verweise hier insgesamt z.b. auf das buch v. jean ziegler: „die neuen herrscher der welt & ihre globalen widersacher“ (ziegler ist sonderberichterstatter der un-menschenrechtskomission für das recht auf nahrung). vielleicht noch ein aktuelles bsp. zur verdeutlichung (und auch bezugnahme auf das von dir genannte ostasien): habe letzthin einen tv-bericht gesehen über fabrikarbeiter in asien, die spielzeugartikel für unsere westlichen kinder herstellen. 16h-arbeitsschichten am fliessband waren da die regel, gewerkschaften existieren praktisch nicht, den (eh schon mickrigen) lohn hatten die angestellten die letzten 2 monate überhaupt nicht erhalten etc. das ist doch moderne sklavenarbeit! und wohlgemerkt: dies waren noch die humansten fabriken, in den restlichen bekamen die reporter gar keine dreherlaubnis! die ausbeutung ist doch offensichtlich immer noch da. also, denkt daran liebe eltern, wenn ihr heuer das 241. geschenk „made in taiwan“, zum schnäppchenpreis erworben, unter den weihnachtsbaum stellt. aber um den kreis wieder zu schliessen zu unserm eigentlichen ausgangspunkt der diskussion, der umweltverschmutzung: wie steht es denn z.b. - um die zerstörung der tropischen regenwälder: diese sind hauptsächlich das werk transkontinentaler holzverarbeitungs- & viezuchtgesellschaften. und das hat ebenfalls katastrophale auswirkungen auf das klima. - um die verwüstung des nigerdeltas durch die erdölgesellschaft shell. - ...etc, die liste könnte ellenlang weitergeführt werden, musst nur auf die greenpeace-page klicken. hier braucht es ein globales regelwerk oder zumindest ein globales bewusstsein für den anfang, und für solche aufgaben sehe ich die uno geeignet & ganz sicher nicht irgendwelche konzerne, von denen die umweltverschmutzung & ausbeutung ja ausgeht! du hast recht, die statuten der uno sind unbefriedigend. trotzdem würde ich deshalb nicht sämtliche errungenschaften der uno aufgeben oder schlimmer negieren, auch wenn sich die global players immer wieder quer stellen. so, ich klinke mich hier aus der diskussion aus und überlasse dir den letzten post, weil: 1. ich momentan wirklich für die uni-prüfungen lernen sollte und 2. ich mich irgendwie auch nicht kompetent genug fühle, die uno zu verteidigen. das sollte vielleicht doch eher ein experte tun. 3. das hier schlussendlich nicht ein wirtschafts- & politikforum, sondern ein –sorry- „das“ technoforum ist. die zukunft wird zeigen, was sich durchsetzt. wird wahrscheinlich ein zusammenspiel vieler komponenten sein (wie eigentlich grds. überall im leben). das thema ist einfach zu komplex, als dass man eine patentlösung für alles kreiren könnte. wir können den thread dann in 50 jahren oder so nochmal aus der versenkung holen (hebst ihn bis dann auf, gell chris? ) ach ja, für die interessierten thread-leser hier gleich noch 2 weitere büchertipps: - „brzezinski: die einzige weltmacht“ - „ulrich beck: was ist globalisierung?“ [ 18.12.2004, 16:09: Beitrag editiert von: vanilla ice ]
nickthequick Usernummer # 4443	verfasst Will auch nur noch kurz ein paar Bemerkungen machen. Grundsätzlich gebe ich dir recht, wenn du sagst, dass ein erheblicher Handlungsbedarf in Hinblick auf Umweltproblemen besteht. Nur werden dort meiner Meinung nach, erst global verbindliche Problemlösungen hervorkommen, wenn es praktisch schon zu spät ist. Sprich, eine so verheerende Umweltkatastrophe, die mehrere Millionen Menschen das Leben kostet. Die Egoistische, nationalstaatliche Denkweise spielt bei den allermeisten Völkern eine so übergroße Rolle (v. a. Amerika) bei ihrem Handeln (Sicherheitsrat), weshalb es meiner Meinung zu keinem verbindlichen Konsens, aus Gründen der Räson, kommen wird. Der Gerichtshof in Jugoslawien ist aber auch der erste der funktioniert. Der in Ruanda dient gerade zur Lachnummer zu verkommen, da es keinen Überblick bzw. schlagende Beweise gegen die Angeklagten gibt. Trotzdem wird es nie einen Gerichtshof geben, der dir Kompetenz hat, auch mal einen Bush/Rumsfeld etc. davor zu stellen. Huntington will, denke ich mal, mit seiner These, nur ein neues Paradigma schaffen, wonach sich die Politiker nach dem Ende des Kalten Krieges orientieren können und er erhebt keinen Anspruch auf uneingeschränkt Gültigkeit. Auch sollte dieses Buch nicht als Zukunftsprognose verstanden werden, sondern nur als Mittel Konflikte besser beurteilen zu können. Daran will ich mich einfach mal mit der These anschließen, dass dadurch das demokratische Organ (Generalversammlung) der UN praktisch außer Kraft gesetzt ist. Israel zum Beispiel wird es natürlich herzlich wenig kümmern, wenn sie von Staaten wie Sudan, Kongo, Iran usw. verurteilt werden. Das gleiche dürfte wohl für alle westliche Staaten gelten. Man stelle sich vor, die USA müssten sich einem Schiedsspruch islamisch/afrikanisch/asiatischer Staaten beugen. Ziemlich unwahrscheinlich. Ich frage mich, wann die Globalisierungskritiker endlich verstehen werden, wie ein Industrialisierungsprozess abläuft. Sie müssen eigentlich nicht vielmehr tun, als einen Blick ins 19 Jhd Europas zu werfen und würden feststellen: "Auweia keine Menschenrechte". So bedauerlich es auch ist (Kenne auch das Buch von Naomi Klein, No Logo), ein wirtschaftlicher Aufschwung geht halt erst mal normalerweise aufkosten der Armen. Langfristig gesehen, profitieren aber alle davon, zumindest so, dass bittere Armut abgeschafft wird. (Südkorea, Taiwan, ...) Hier noch ein Ausschnitt aus einem Artikel der aktuellen Foreign Affairs (By Geoffrey Garrett): "In 1980 (a useful ending date for the pre-globalization period), the differences in per capita income among these three groups of countries were enormous: roughly 1,000 percent both between the low- and middle-income countries and between the middle and high-income countries. Average GDP per capita was less than $300 in the low-income group, roughly $2,500 in the middle-income group, and more than $20,000 in the high-income group (in 1995 dollars at market exchange rates and adjusted for inflation). After two decades of integration of national economies into international markets, by 2000, per capita incomes in the countries categorized as high income in 1980 had increased by roughly 50 percent in real terms, due in no small part to innovation fueled by advances in biotech and information and communications technology. At the other end of the spectrum, the world's poorest countries fared even better indeed much better. During the 1980s and 1990s their real per capita income increased by more than 160 percent. This growth miracle was spurred not by sales of agricultural products (the focus of ongoing debate over the future of the World Trade Organization), but by large-scale exports of standardized manufactured goods, ranging from steel to shoes to computer hardware. Exports of all goods and services increased in the low-income countries from less than 15 percent of GDP in 1980 to 28 percent in 2000. Over the same period, the share of manufacturing in total exports tripled, rising from 15 percent to more than 45 percent." Ums auf den Punkt zu bringen: Die Ärmsten profitieren massiv von der Globalisierung. Finde es als sehr angenehm, obwohl wir hier nur im Technoforum sind, auch mal auf höherem Niveau über die Weltgeschehnisse zu diskutieren. Und die Vielzahl an Punkten, resultiert daraus, dass gewisse Probleme in einer Struktur eingebunden sind, die sehr komplex ist.
vanilla ice Usernummer # 13562	verfasst du provozierst mich dazu doch noch einmal mit zahlen zu kontern „die globalisierung nutzt allen“ – stimmt (zumindest bis zum heutigen zeitpunkt) nicht: in wirklichkeit häufen die reichsten persönliches vermögen an, wie es vor ihnen noch kein papst, kein kaiser, kein könig jemals geschafft hat: - die 225 grössten privatvermögen der welt belaufen sich zusammen auf 1000 milliarden dollar (entspricht den gesamten jahreseinkünften der 2,5 milliarden ärmsten menschen auf der welt = 40% der weltbevölkerung). - der umsatz von exxon mobile ist höher als das bip v. österreich. - der umsatz jeder einzelnen der 100 mächtigsten transnationalen privatgesellschaften der erde übertrifft den gesamtexport der 120 ärmsten länder. - die 200 mächtigsten multinationalen gesellschaften kontrollieren 23% des welthandels - aber auch z.b. hier in der schweiz herrscht krasseste ungleichheit: 3% der steuerpflichtigen verfügen über ein persönliches vermögen, das dem der restlichen 97% entspricht. die 300 reichsten besitzen zusammen 374 milliarden franken. 2000 erlebten die 100 reichsten ein wachstum ihres vermögens um 450%! - in brasilien halten 2% der grundbesitzer 43% des ackerlandes. - 2002 vereinnahmten 20% der weltbevölkerung über 80% der reichtümer der erde & verbrauchten über 60% der genutzten energie. - zw. 1992 & 2002 ist das pro-kopf-einkommen der bewohner in 81 ländern zurückgegangen. In manchen ländern beträgt die lebenserwartung weniger als 40j, in afrika durchschnittlich 47j. in der dritten welt ist die zahl der „extremen armen“ um fast 100 mio gestiegen. - die ungleiche kaufkraftverteilung wirkt sich insb. verheerend auf das gesundheitswesen aus: die länder der dritten welt (=85% der erdbevölkerung) machen nur gerade 25% des pharmazeutischen weltmarkts aus. nun könnte man so wie adam smith & david ricardo (engl. philosophen & vertreter des ultraliberalen dogmas) mit dem sog. „trickle down effect“ argumentieren: es gibt eine objektive grenze der akkumulation v. reichtümern. sie ist an die befriedigung v. bedürfnissen gebunden. d.h. ab einer best. höhe werden die reichtümer nicht mehr angehäuft, sondern v. den reichen verteilt, weil sie quasi gar nicht mehr wissen wohin mit dem ganzen geld. ziegler wiederlegt auch diese these, weil für einen milliardär geld nichts oder sehr wenig mit der befriedigung v. bedürfnissen zu tun hat, seien sie auch noch so luxuriös. geld produziert geld, ist ein herrschafts- & machtmittel und der wille zur herrschaft kennt keine obj. grenzen. (alles sinngemäss zitiert aus jean zieglers buch; vgl. post oben) so, nun is aber wirklich schluss frohe weihnachten!
nickthequick Usernummer # 4443	verfasst Mir geht es primär darum zu zeigen, wie zumindest die Ärmsten der Armen davon profitieren. Ob dabei Reiche reicher werden ist mir eigentlich egal, solange jeder Mensch genug zum Essen und ein Dach über dem Kopf hat, können irgendwelche reiche Macker machen was sie wollen. Die Aussage wird vielleicht nicht auf viel Gegenliebe stoßen, so ist aber nun mal meine Weltsicht. Deshalb fallen für mich folgende Argumente raus: - die 225 grössten privatvermögen der welt belaufen sich zusammen auf 1000 milliarden dollar (entspricht den gesamten jahreseinkünften der 2,5 milliarden ärmsten menschen auf der welt = 40% der weltbevölkerung). - der umsatz von exxon mobile ist höher als das bip v. österreich. - der umsatz jeder einzelnen der 100 mächtigsten transnationalen privatgesellschaften der erde übertrifft den gesamtexport der 120 ärmsten länder. - die 200 mächtigsten multinationalen gesellschaften kontrollieren 23% des welthandels - aber auch z.b. hier in der schweiz herrscht krasseste ungleichheit: 3% der steuerpflichtigen verfügen über ein persönliches vermögen, das dem der restlichen 97% entspricht. die 300 reichsten besitzen zusammen 374 milliarden franken. 2000 erlebten die 100 reichsten ein wachstum ihres vermögens um 450%! - in brasilien halten 2% der grundbesitzer 43% des ackerlandes. - 2002 vereinnahmten 20% der weltbevölkerung über 80% der reichtümer der erde & verbrauchten über 60% der genutzten energie. Bleibt noch: - zw. 1992 & 2002 ist das pro-kopf-einkommen der bewohner in 81 ländern zurückgegangen. In manchen ländern beträgt die lebenserwartung weniger als 40j, in afrika durchschnittlich 47j. in der dritten welt ist die zahl der „extremen armen“ um fast 100 mio gestiegen. Ich weiß zwar nicht, wo diese Daten her sind und möchte auch nicht behaupten, dass sie falsch oder aus dem Zusammenhang gerissen seien oder bedauerliche Einzelbeispiele darstellen, aber wenn du hier mal den Artikel http://www.seco-admin.ch/imperia/md/content/publikationenundformulare/regelmaessigepublikationen/dievolkswirtschaft/2002/vol-01-5d_dollar.pdf , ich weiß du hast wenig Zeit (kannst dir ja die Grafiken anscheauen), von David R. Dollar: «Globalisierung: Wer sind die Gewinner, wer die Verlierer?» anschaust, wirst du die allgemeine Tendenz, der Besserstellung der Armen feststellen. Im Gegensatz zu der schwammen Öffentlichen Anti-Globalisierungs Meinung, ist dies eine sehr fundierte Untersuchung.
vanilla ice Usernummer # 13562	verfasst ich merk schon, du bist ne harte nuss allso, ich wollt die leserschaft nicht noch mehr ermüden durch ellenlange fussnoten, deshalb habe ich einfach generell auf das buch verwiesen (die daten sind dort alle belegt). des brasilien-zitat kannste übrigens ruhig drinlassen, die zahl hat nämlich die konsequenz v. 4,5 mio familien v. landlosen, die mittellos auf den strassen umherirren. die zahlen: „zw. 1992 & 2002 ist das pro-kopf-einkommen der bewohner in 81 ländern zurückgegangen. In manchen ländern beträgt die lebenserwartung weniger als 40j, in afrika durchschnittlich 47j. in der dritten welt ist die zahl der „extremen armen“ um fast 100 mio gestiegen“ stammen übrigens von der weltbank (ja, die weltbank bei der scheinbar auch der autor deines verlinkten textes angestellt ist): „global economic prospects and the developing countries“, washington 2000. die zahlen bemessen sich also zudem noch nach den von der weltbank selbst aufgestellten kriterien. die weltbank wird in ziegler’s buch übrigens auch ziemlich verrissen, alle ihre strategien der entwicklung seien letztendlich gescheitert (vgl. dazu „joseph stiglitz: die schatten der globalisierung“ -->stiglitz war mal selbst erster vizepräsident der weltbank, bevor er 2000 zurück & an die öffentlichkeit trat). auch wenn sich ihre theorien veränderten und ständig den neuen gegebenheit anpassen würden, bleibt ihre praxis doch immer dieselbe: sie entspricht einer reinen banker-rationalität, was die systematische ausbeutung der betreffenden populationen & die erzwungene öffnung ihrer länder impliziert. der rest wird seinem schicksal überlassen. vielleicht erklären sich so auch diese zahlen: - täglich sterben auf unserem planeten ca. 100 000 menschen an hunger oder den unmittelbaren folgen des hungers. - alle 7 sekunden stirbt irgendwo auf der welt ein kind unter 10j. an hunger. - 826 mio sind gegenwärtig chronisch oder schwer unterernährt (34 mio von ihnen leben in den wirtschaftl. entwickelten ländern des nordens; 515 mio leben in asien; 186 mio in afrika). und das, obwohl man im heutigen stadium der landwirtschaftl. produktionsmittel locker 12 milliarden menschen (also die doppelte erdbevölkerung) normal ernähren könnte! (world food report 2000 der UNO) über 2 milliarden leben in absoluter armut (d.h. gemäss uno-def.: ohne feste einkünfte, ohne regelmässige arbeit, ohne angemessene behausung, ohne medizinische versorgung, ohne ausreichende ernährung, ohne zugang zu sauberem wasser, ohne schule). und das recht über leben & tod dieser menschen üben die reichen aus, durch ihre investitionsstrategien, ihre währungsspekulationen, die politischen bündnisse die sie eingehen. das sollte deinen text (den ich übrigens gelesen habe) doch wieder ein wenig relativieren. [ 19.12.2004, 10:17: Beitrag editiert von: vanilla ice ]
Donnerstag Usernummer # 11238	verfasst also ich habe auch die gleiche meinung, die nickthequick hat. vi schrieb: "über 2 milliarden leben in absoluter armut... und das recht über leben & tod dieser menschen üben die reichen aus, durch ihre investitionsstrategien, ihre währungsspekulationen, die politischen bündnisse die sie eingehen." tja, also ich sehe das anders. meiner meinung nach wird bei dem ganzen etwas vergessen. nämlich das bevölkerungswachstum. sieh dir da mal die wachstumskuve an. vor 100 Jahren gab es noch nicht mal 2 Milliarden Menschen. und was hat sich in dieser kurzen zeit verändert? die kurve ist sehr stark gestiegen. doch liegt das nur daran, dass die kindersterblichkeit gesunken ist? ich behaupte nein. das hängt nämlich sehr wohl mit kapitalismus und globalsierung zusammen. desto mehr menschen auf dieser welt leben desto mehr rohstoffe werden auch gebraucht. rohstoffe sind jedoch nicht unbegrenzt vorhanden. wenn man sich eine kleine erde vorstellt, die die größe einer stadt hat, die sich zuerst 100 leute teilen müssen und dann innerhalb von 100 jahren sind es auf einmal 600 leute, die sich alles teilen, dann ist es wohl logisch, dass die dann nicht mehr besitzen, auch wenn sie tolle fortschritte gemacht haben und so sachen wie arbeitsteilung durchführten. ich denke, dass viele menschen einfach glauben, dass kinder ihren reichtum ausmachen. doch in fakt ist es genau umgekehrt. desto mehr menschen auf diesem planeten leben, desto schneller gehen die rohstoffe aus. ich könnte ja mal deine statistik umdrehen. 4 Milliarden menschen leben nicht am existenzminimum. neuer erdenrekord. noch nie gabs soviele reiche. unser staat will uns ja manchmal weiß machen, dass wir durch kinder reich werden. doch das ist nur aus sicht des staates richtig, weil er so sehr verschuldet ist, dass somit die schuldenlast kleiner wird und ein kind natürlich auch zu mehr ausgaben = steuergeldern führt. ich halte die globalisierung für gut, weil sie zu einer art anarchosyndikatismus führen wird. wieviele wirtschaftskrisen, kriege usw. wir bis dahin aber nur durchführen müssen, steht aber noch in den sternen.
vanilla ice Usernummer # 13562	verfasst @donnerstag: jo, je mehr menschen – desto mehr wird gefuttert. da haste schon richtig gerechnet. aber wo findet denn die bevölkerungsexplosion die längste zeit statt? v.a. in den entwicklungsländern, dort wo keine ausreichende altersvorsorge gesichert ist und so möglichst viele kinder für den unterhalt sorgen müssen & ausserdem die versorgung mit verhütungsmitteln unzureichend bzw. gar nicht finanzierbar ist. in europa, wo wohlstand herrscht, ist dagegen seit jahren ein rückgang & folglich eine überalterung der bevölkerung zu beobachten. da ist nicht nur der überschuldete staat an einer kehrtwende interessiert, das sollte auch in deinem interesse sein. die jetzige demografische entwicklung bedeutet nämlich: immer weniger junge finanzieren die renten von immer mehr alten. dass das auf dauer ein problem wird, ist offensichtlich. keine ahnung wie alt du bist, wenn du pech hast merkst du’s dann spätestens wenn plötzlich eines tages deine rente gekürzt wird. insofern ist da also schon der kapitalismus & die globalisierung auch an diesen entwicklungen beteiligt, aber nicht unbedingt positiv oder? und komm mir nicht mir rohstoffen: du willst ernsthaft behaupten, dass es auf dieser welt nicht genug für alle gibt? das gilt zumindest schon mal für nahrungsmittel nicht (vgl. doch meinen vorletzten post). und selbst wenn z.b. einige energiereserven irgendwann aufgebraucht sind, bsp. öl: alternativen stehen zuhauf in der pipeline (achtung wortspiel :-)), nur haben die ölkonzerne & damit verbundene profiteure daran momentan sicher noch kein interesse, solange der rubel rollt. mir geht’s grds. ja auch nicht darum, dass jeder millionär wird, sondern dass jeder überlebens- & entwicklungschancen hat, und zwar v.a. dann, wenn mein wohlstand auf dessen rohstoffen gründet. und bitte: nicht am existenzminimum leben ist doch nicht = reich! dir sind 2 mia menschen am existenzminimum also egal, solange 4 mia die kurve gekratzt haben? tolle einstellung, doch. zum glück bist du hier geboren gell? also mich stört es schon zumindest ein bisschen, dass gewisse menschen nicht nur wohlhabend sind (nichts gegen wohlstand, ich bin selbst ein geniesser), sondern schlicht nicht wissen wohin mit dem geld, und diese einkünfte noch auf kosten der armen einstreichen, während diese zu millionen dahinvegetieren. und gerade dich als anarchosyndikalist sollte das eigentlich auch beschäftigen. eigentlich entnehme ich deinen worten, dass du ja nicht die globalisierung an sich gut findest, sondern nur den daraus resultierenden anarchosyndikalismus, was ich für eine ziemlich fatalistische einstellung halte. ich möchte betonen: ich bin kein globalisierungsgegner. falls das so rüberkam, sei das hiermit klargestellt. ich schaue grds. immer nach vorne & begrüsse entwicklungen jeglicher art. aber wenn entwicklung oder eben globalisierung, dann doch bitte sozial & fair für alle. in diesem sinne.. ..adios!
rave-dave Usernummer # 2121	verfasst Moin Back to topic Fakt ist, das die Amis den Umweltschutz mit Füssen treten...
nickthequick Usernummer # 4443	verfasst Ich denke wir befinden uns gerade eher in einem Bereich der Glaubensfrage, die jeder irgendwie mit Zahlen unterlegen kann. Sollten es deshalb gut sein lassen, ob die Globalisierung den Armen hilft (meiner Meinung ja), oder nicht. Ein bisschen überspitzt, würde ich trotzdem die These formulieren: Jedes Land ist für sich selbst verantwortlich und wenn bestimmte Länder nicht in der Lage sind, sich vernünftig fortzuentwickeln, dann ist das halt Pech. Das es möglich ist, mit den westlichen Industrienationen mitzuhalten bzw. auf sie aufzuholen, haben vor allem Japan und jetzt auch die meisten anderen asiatischen Staaten gezeigt. Und nun wieder Ontopic: Amerika ist die Weltmacht und es gibt keinen Grund, außer die Zukunft, aber die ist ihnen ja egal, warum sie sich an irgendwelche Umweltschutzbestimmungen halten sollte/müsste. Als souveräner Staat kann er machen was er will. Und da weder militärisch, noch über die UN Druck ausgeübt werden kann, ist dies meiner Meinung nach auch zu akzeptieren, so bedauerlich das für die Zukunft auch ist. Trotz alledem scheint, wie ich der heutigen Süddeutschen Zeitung entnehme, sich der Druck sowohl von innen, als auch von außen auf Bush zu vergrößern. Einerseits von einzelnen Bundesstaaten, die bei Kyoto mitmachen wollen, sowie andererseits von europäischen Firmen, welche die Benachteiligung ihrerseits nicht hinnehmen wollen.
Donnerstag Usernummer # 11238	verfasst das für die zurzeit 6,4 milliarden menschen genug nahrungsmittel vorhanden sind, bezweifle ich ja nicht. aber man muss auch die folgen abschätzten können. hat die erde soviel spielraum, dass für die nächsten tausend jahre die 6,4 milliarden menschen genug essen haben? ich muss zugeben, dass ich das schwer beurteilen kann, aber man muss auch bedenken, dass es nicht bei den 6,4 mia bleiben wird. alle paar jahre kommt eine mia dazu. wie schnell würde das gehen, wenn jeder mensch genug zu essen hätte? dadurch würde nämlich zuerst das lebensalter steigen und in weiterer folge auch die geburtenrate. ich habe mal gelesen, dass die erde nicht viel mehr als 11 Milliarden menschen verträgt. ob das jetzt stimmt sei mal dahingestellt. aber wenn man logisch denkt muss es eine grenze geben, die zu problemene führt. wenn man vom ist-zustand ausgeht und bedenkt, wie schnell die bevölkerung in den letzten hundert jahren gewachsen ist, dann werden wohl auch wir diesen wert noch erleben können. wir müssen uns da wohl keine sorgen machen, doch was kommt danach? ich denke, dass die einzige möglichkeit den hunger zu bekämpfen die bildung ist. und damit meine ich nur die bildung. und darauf wird wohl noch zu wenig augenmerk gelegt. denn bildung ist nun mal teuer. die afrikanischen staaten zB haben doch zur zeit noch viel mehr mit ihrem nationalitätenproblem zu kämpfen. eine entwicklung, die bei uns schon seit längerer zeit stattfand. und nochmals zur globalisierung: ich finde gut, dass es dazu führt, dass wir menschen selbstständiger werden und dadurch immer mehr verantwortung erhalten für unser tun und handeln. und zu dem wird es ja führen. was zur zeit noch die probleme der einzelnen länder sind, wird zu unseren eigenen problemen. eine regierung wie die USA kann sich leicht hinter einen großen volksmenge bzw. einem enormen potential an menschen verstecken. ein einzelner mensch kann das nicht. ich meine, es gibt doch genug leute, die sich so wie du vanilla ice sozial engagieren und für eine bessere umweltpolitik sind, aber im endeffekt unterstützen sie auch die industrie, indem sie zB selbst ein auto fahren oder auch sich auch dem hemmungslosen konsum verschreiben. und so ist es doch bei mir auch. das umweltproblem wird als nationenproblem gesehen. weil die usa mehr die umwelt belasten wird ihnen die schuld in die schuhe geschoben. dass wir da aber auch einen anteil haben wird gar nicht erst erwähnt.