technoforum.de: EU Beitritt der Türkei

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Geschrieben von: Isolder (Usernummer # 8556) an :

Wie es scheint wird zur Zeit der mögliche
Beitritt der Türkei entschieden.

Wie ist euere Meinung zu der Sache ?

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich gegen
eine feste Aufnahme bin.

Ich finde die EU verkraftet das nach
der Aufnahme der letzten Oststaaten nicht.
Ich halte die Türkei auch nicht wirklich
für ein Teil Europas.
Europa hätte plötzlich gefährliche Grenzen,
die nicht zu überwachen sind und ich befürchte
dass Millionen Türken ihr Land verlassen würden
und davon viele zu uns bzw. iHren Angehörigen
bei uns kommen würden.

Wobei ich nicht gegen Multikulti bin und wohne
gerne in Köln Ehrenfeld mit hohem Anteil
anatolischer Immigranten, mag meine Türkische
Gemüsefrau und gehe auch gerne mit türkischen
Bekannten feiern.
Die sind aber eigentlich an erster Stelle
Kölner, also integriert, viele Türken wollen
das gar scheints nicht und ich glaube das ein neuer
Schwung. ( Schätzungen die nat. mit Vorsicht zu
betrachten sind sprechen von bis zu 3 Mio. )
zu gesellschaftlichen Problemen führen würde.

Geschrieben von: Life_on_Mars (Usernummer # 11347) an :

obwohl ich mich in linker tradition bzgl. deutschlands aussenpolitik sehe, bin ich gegen den eintritt.

die türkei gehört und passt nicht zu europa.

1.) sie gehört zu 95% geographisch nicht zu europa
2.) auch historisch gehört die türkei nicht zu europa sondern zum orient. ("kleinasien"!)
3.) die konfessionelle struktur der türkei ist das genau gegenteil europas.
4.) in der türkei werden minderheiten wie die kurden oder christen nach wie vor unterdrückt.
5.) die bürgerrechte in der türkei sind eingeschränkt, folter ist an der tagesordnung, und wird trotz strafbarkeit von der islamistischen justiz gedeckt (remember 1928?)
6.) frauen in der türkei sind freiwild und besitz ihrer männer, die türkei gehört gesellschaftlich zum mittleren osten.
7.) die türkei hat in 20 jahren 90 millionen einwohner, das ist knapp ein drittel der jetzigen eu-bevölkerung.
8.) in der türkei ist das militär zu stark, es besteht latente putschgefahr. übrigens gibt es in der armee noch die prügel- und todesstrafe.
9.) es besteht die möglichkeit einer "privillegierten partnerschaft", unverständlich, wieso die türkei das ablehnt.

über die finanziellen bedingungen kann ich wenig sagen, aber ostanatolien dürfte in etwa mit deutschland im 18.-19.jahrhundert vergleichbar sein. welch enorme finanzmittel nötig sein werden, um die türkei auf eu-niveau zu bringen, dürfte klar sein...

eine aufnahme rein aus altruismus, wahltaktischen gründen (spd!) oder "weil man's ja schließlich versprochen hat" lehne ich ab.

Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an :

Den Punkten ist nichts mehr hinzuzufügen.

Ich bin mir auch sehr unsicher, ob die allgemeine Gesellschaft i.d. Türkei eine solche Mitgliedschaft überhaupt will und sich jeder im Klaren darüber ist, was dies für die Unabhängigkeit dieses Landes bedeutet.

Nur hat Deutschland das Problem, dass wir hier eine enorme Menge türkischer, bzw. türkischstämmiger Bürger haben wodurch sich die Politik und Gesellschaft beeinflussen lässt. Daher interessiert es mich auch nicht besonders, was unsere Politiker dazu in der Öffentlichkeit zu sagen haben...

Der Punkt der privilegierten Partnerschaft ist ein sehr gutes Angebot und sollte von der Türkei angenommen werden um langfristig zu entscheiden, wohin man sich als Staat zugehörig fühlt.

Geschrieben von: Donnerstag (Usernummer # 11238) an :

ich bin eher für einen beitritt. in der europäischen union gibts nun mal regeln.
und kann doch nur gut sein, dass sich die türkei eher europa anpasst, als zb dem nachbarland irak, wo auch in naher zukunft noch terror herrschen wird.
außerdem wird durch den faktor zeit sich denke ich noch einiges ändern. der beitritt ist ja frühestens in 10 jahren angestrebt. ich meine, die eu gibt es ja noch gar nicht mal so ewig lange. und desto mehr mitglieder, desto mehr bedeutung wird die union erlangen.

jetzt noch zu den vorwürfen:

1.) sie gehört zu 95% geographisch nicht zu europa

naja, grenzen ändern sich nun mal. gibt es die deutschen grenzen, wie sie jetzt sind schon hunderte von jahren? ich finde es zudem ziemlich bedenklich, wenn man land in europäisch, asiatisch, afrikanisch, oder was auch immer einteilt. wenn es so einfach wär, dann sollte es ja eigentlich keine kriege geben.

2.) auch historisch gehört die türkei nicht zu europa sondern zum orient. ("kleinasien"!)

tja, wenn man es historisch sieht, dann sollte doch die ganze eu gar nicht bestehen, weil wenn man nur einige jahrzente zurückdenkt, dann war doch zB das verhältnis zwischen frankreich und deutschland nicht das allerbeste.

3.) die konfessionelle struktur der türkei ist das genau gegenteil europas.

finde ich sehr diskreminierend. wieso sagst du nicht gleich zu einem moslem: du magst nicht meine religion, du gehörst hier nicht her!
man sollte finde in glaubensfragen tolleranter sein.

4.) in der türkei werden minderheiten wie die kurden oder christen nach wie vor unterdrückt.

ist doch eine tolle aufgabe für die europäische union da druck zu machen, dass es nicht mehr so sein wird. das wird sicher auch ein thema in den beitrittsverhandlungen sein. es heißt ja auch nicht, dass wenn beitrittsverhandlungen aufgenommen werden, dass das land schon beigetretten ist. die türkei wird sicherlich noch einige schritte in richtung eu machen müssen um den gesetzen zu entsprechen.

5.) die bürgerrechte in der türkei sind eingeschränkt, folter ist an der tagesordnung, und wird trotz strafbarkeit von der islamistischen justiz gedeckt (remember 1928?)

ich denke, dass das nicht so schlimm ist, wie es sich anhört. hört sich so an, als ob jeder häftling dort gefoltert wird. wie das genau ist, weiß ich leider nicht.

6.) frauen in der türkei sind freiwild und besitz ihrer männer, die türkei gehört gesellschaftlich zum mittleren osten.

na, so war es bei uns doch auch ziemlich lange, auch wenn es zugegebenermaßen zu der zeit noch keine eu gab. hat dort eben auch etwas mit der religion zu tun. es gibt indianerstämme, die frauen nur als arbeits- und gebärmaschinen betrachten. so eine weltanschauung sollte allerdings nicht bedeuten, dass man jemanden wirtschaftlich ausschließen sollte.

7.) die türkei hat in 20 jahren 90 millionen einwohner, das ist knapp ein drittel der jetzigen eu-bevölkerung.

weiß nicht, was das für ein grund dagegen sein sollte. da sollte man dann alle großen länder ausschließen.

8.) in der türkei ist das militär zu stark, es besteht latente putschgefahr. übrigens gibt es in der armee noch die prügel- und todesstrafe.

auch wenn das noch zukunftsmusik ist. ich denke, dass es in naher zukunft zu einem einheitlichen europäischen heer kommen wird. natürlich muss sich das hier zulande erst mal festigen. aber ich kann mir gut vorstellen, dass in 10 jahren das zumindest schon mal in planung ist, dass die nationalen heere einheitliche standards einführen.

und das mit der befürchtung, dass soviele türken zu uns kommen, ist find ich unbegründet.

dadurch, dass neue länder in die eu gekommen sind, sind bisher auch nicht unmengen von diesen ländern zu uns gekommen.

Geschrieben von: partylarry (Usernummer # 1636) an :

@life on mars: von der "welt" abgeschrieben?

Geschrieben von: Thomas Broda (Usernummer # 72) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Donnerstag:
8.) in der türkei ist das militär zu stark, es besteht latente putschgefahr. übrigens gibt es in der armee noch die prügel- und todesstrafe.

Das Argument zieht nicht, in der Türkei ist das Militär der Garant der Trennung von Staat und Religion.

Seh auch kein Problem mit der Prügelstrafe, eine Armee ist schließlich kein Center Parc.

Geschrieben von: rave-dave (Usernummer # 2121) an :

Solange die Türkei die Menschenrechte mit den Füssen tritt, hat sie in der EU nichts verloren - Punkt - .

Geschrieben von: minimalniemand (Usernummer # 3401) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Thomas Broda:
[...]
Seh auch kein Problem mit der Prügelstrafe, eine Armee ist schließlich kein Center Parc.

gehts noch?

Geschrieben von: Life_on_Mars (Usernummer # 11347) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: partylarry:
@life on mars: von der "welt" abgeschrieben?

keineswegs, wenn ich mal abschreibe, gebe ich eine quelle an. ich lese "die welt" nicht, hätte sie auch eher pro eintritt eingeschätzt. mit der thmatik beschäftige ich mich halt schon etwas länger...

noch etwas zu meinem ersten punkt: an geographie ändert sich wenn überhaupt nur etwas im laufe der jahrhunderte, mit grenzziehungen hat das wenig zu tun. auch wenn früher der gesamte balkan bis 1683 in türkischer hand war, so gehörte er doch noch zu europa. die geographischen grenzen europas sind und bleiben nunmal die dardanellen, gibraltar und der kaukasus (wobei man sich bei letzterem streiten kann...)

Geschrieben von: Isolder (Usernummer # 8556) an :

Ich muss zuegeben dass ich durch den
WELT Leitartikel auf das Thema kam.
War wohl eine Breitseite der CDU hat
hat mich aber dennoch erreicht.

[ 25.09.2004, 17:41: Beitrag editiert von: Isolder ]

Geschrieben von: Hanfgar (Usernummer # 8412) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Thomas Broda:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Donnerstag:
8.) in der türkei ist das militär zu stark, es besteht latente putschgefahr. übrigens gibt es in der armee noch die prügel- und todesstrafe.
Das Argument zieht nicht, in der Türkei ist das Militär der Garant der Trennung von Staat und Religion.

Seh auch kein Problem mit der Prügelstrafe, eine Armee ist schließlich kein Center Parc.

Wie oft gehst du in der Woche eigentlich so zum Stammtisch?

Geschrieben von: XcypherX (Usernummer # 3451) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Donnerstag:

jetzt noch zu den vorwürfen:

1.) sie gehört zu 95% geographisch nicht zu europa

Es heißt aber nunmal "Europäische Union"

2.) auch historisch gehört die türkei nicht zu europa sondern zum orient. ("kleinasien"!)

Andererseits gehörte das was man heute als EU sieht im Mittelalter trotz immer wieder auftretender Kriege und Streitigkeiten sehr wohl eng zusammen, vll. sogar enger als heute.

4.) in der türkei werden minderheiten wie die kurden oder christen nach wie vor unterdrückt.

ist doch eine tolle aufgabe für die europäische union da druck zu machen, dass es nicht mehr so sein wird. das wird sicher auch ein thema in den beitrittsverhandlungen sein. es heißt ja auch nicht, dass wenn beitrittsverhandlungen aufgenommen werden, dass das land schon beigetretten ist. die türkei wird sicherlich noch einige schritte in richtung eu machen müssen um den gesetzen zu entsprechen.

--> Da stimme ich Dir fast zu, aber bevor man zu Verhandlungen übergeht, sollten erstmal gewisse Grundvoraussetzungen in der Türkei geschaffen werden.

5.) die bürgerrechte in der türkei sind eingeschränkt, folter ist an der tagesordnung, und wird trotz strafbarkeit von der islamistischen justiz gedeckt (remember 1928?)

Ich denke, dass Folter dort als legitim gilt und somit auch sehr gerne verwendet wird (aber machen unsere Freunde aus Übersee ja auch).

6.) frauen in der türkei sind freiwild und besitz ihrer männer, die türkei gehört gesellschaftlich zum mittleren osten.

na, so war es bei uns doch auch ziemlich lange, auch wenn es zugegebenermaßen zu der zeit noch keine eu gab. hat dort eben auch etwas mit der religion zu tun. es gibt indianerstämme, die frauen nur als arbeits- und gebärmaschinen betrachten. so eine weltanschauung sollte allerdings nicht bedeuten, dass man jemanden wirtschaftlich ausschließen sollte.

--> Doch. Genau das widerspricht nämlich den Grundsätzen der meisten Verfassungen der EU. Soweit möglich sollte darauf Einfluss genommen werden (im Übrigen auch z.B. in den Verhandlungen mit China), anders als über wirtscahftliche Konsequenzen ist eine Einflussnahme denkbar schwierig oder denkt hier tatsächlich jemand die Türkei hat andere Beweggründe für die EU?

8.) in der türkei ist das militär zu stark, es besteht latente putschgefahr. übrigens gibt es in der armee noch die prügel- und todesstrafe.

Naja, wo es Folter gibt, gibt es sicher auch Prügelstrafe.
@TB
Ist das Dein Ernst? Hat man Dir was in den Kaffee getan?

dadurch, dass neue länder in die eu gekommen sind, sind bisher auch nicht unmengen von diesen ländern zu uns gekommen.

Ja, weil die Standards zumindest halbwegs ähnlich waren, der Beitritt in diesem Jahr muss erst noch seine wirklichen Folgen zeigen

Alles in allem denke ich, dass zumindest zur Zeit zu viele Faktoren für einen Beitritt der Türkei sprechen. Bevor diese (angesprochenen) Faktoren nicht behoben sind, haben deshalb auch Verhandlungen wenig Sinn, da mit der Aufnahme der Beitritssverhandlungen eine nicht geringe Erwartungshaltung generiert wird.

Geschrieben von: Donnerstag (Usernummer # 11238) an :

naja, also ich kann mir sogar vorstellen, dass durch die erweiterung es zu weniger zuwanderung kommt.
einerseits sind die grenzen anders gesetzt und es gibt da ja bestimmte gesetze, dass ein flüchtling in dem land asyl bekommen soll, welches er als erstes betritt.
und von den zuwandern aus diesen ländern muss man ja auch sagen, dass es für einen staat gut ist. da der staat dadurch arbeitskräfte bekommt, die er nicht von geburtsalter her fördern musste.

und die türkei hat ja nun eine strafrechtsreform beschlossen, die find ich sehr vernünftig klingt. damit sollten einige der gründe, die dagegensprechen sich aufgehoben sein.

Geschrieben von: requital (Usernummer # 4539) an :

Momentan bin ich gegen den Beitritt.

Ich finde es ist zu früh die Türkei beitreten zu lassen. Man sollte die Türkei ersteinmal in punkto Menschenrechte "erziehen" und nicht beitreten lassen und dann versuchen was zu ändern.

Ich möchte kein Land in der EU haben, welches noch
die Todesstrafe als richtig erachtet.

Ausserdem sollte die EU wirklich erstmal die anderen Oststaaten aufbauen, die jetzt neu dabei sind. Das ist sicherlich schon erstmal eine große Aufgabe. Eine finanziell ausgetrocknete EU nützt der Türkei wahrscheinlich nichts!

Geschrieben von: Thomas Broda (Usernummer # 72) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hanfgar:
Wie oft gehst du in der Woche eigentlich so zum Stammtisch?

Mir geht dieses weltfremde, bundesrepublikanisch-gutmenschenhafte Geseier auf die Nerven: "Oooooh männo, in der Armee haben sie die Prügelstrafe!!"

Geschrieben von: spedyy (Usernummer # 357) an :

Ich bin auch gegen den Beitritt der Türkei, ich finde die Türkei paßt noch nicht zu Europa vieleicht kann mann in 10-15 Jahren mal dran denken aber bis dahin muß sich in der Türkei noch so einiges ändern.

Außerdem finde ich das von der EU gar nicht gut das so schnell jetzt alle Länder aufeinmal in die EU kommen sollen, dafür sind die meißten Länder noch gar nicht bereit. Das geht irgendwie alles zu schnell.

Geschrieben von: Bash (Usernummer # 12757) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Donnerstag:
naja, also ich kann mir sogar vorstellen, dass durch die erweiterung es zu weniger zuwanderung kommt.
einerseits sind die grenzen anders gesetzt und es gibt da ja bestimmte gesetze, dass ein flüchtling in dem land asyl bekommen soll, welches er als erstes betritt.
und von den zuwandern aus diesen ländern muss man ja auch sagen, dass es für einen staat gut ist. da der staat dadurch arbeitskräfte bekommt, die er nicht von geburtsalter her fördern musste.

Geschrieben von: Bash (Usernummer # 12757) an :

Sorry, bin auf den Button gekommen, da fehlt noch was!!!

@ Donnerstag: Meinst du mit den Arbeitskräften etwa die Horde von türkischen Putzfrauen, die der deutschen Sprache auch nach 10 Jahren hier noch nicht mächtig sind??? (Weil ihre Männer sie nicht zum Sprachkurs lassen) Würde mich mal interessieren, wo du genau wohnst. Hier bei mir wird das nämlich langsam zum Problem! Je mehr es werden, um so weniger müssen und wollen sie sich auch integrieren. Dies soll keine Verallgemeinerung sein! Ich spreche von den altbekannten Was guckst du?- Kandidaten. Geh mal hier in Göppingen abends auf die Straße und du wirst deine Meinung mit Sicherheit ein wenig ändern!
Aber das ist eigentlich ein anderes Thema (Ausländerpolitik Deutschland).

Zum Thema EU-Beitritt kann ich auch nur sagen, dass im Moment für meine Begriffe einfach noch zu viel dagegen spricht, die Türkei aufzunehmen.

Geschrieben von: Donnerstag (Usernummer # 11238) an :

also ich wohne in einer stadt, die einen sehr hohen türken-anteil hat.

wenn man in die schulen sieht, etwa 20 % der schüler sind türken und ich muss sagen, dass ich auch schlechte erfahrungen gemacht habe.

es gibt bei uns auch so etwas, wie ich verwende mal den begriff ghetto, wobei das jetzt nicht absolut schlecht gemeint ist.

also gewisse stadtkreise, wo es fast nur türken und türkische geschäfte gibt.

trotzdem bin ich aber dafür, weil ich nicht denke, dass wir deshalb von türken überrannt werden.

portugal war auch lange zeit nicht gerade ein wohlstandsland. wobei türkei noch eine oder mehrere stufen darunter zu stellen ist.

ich denke, aber dass es für die welt nur gut sein kann, wenn sie unserem system folgen, als wenn sie eines der nachbarländer annehmen.

und vom finanziellen aspekt her macht es wohl wenig unterschied, ob wir das geld dann weiterhin in die neuen beitrittsländer pumpen, oder ob das dann die türkei sein wird, die unterstützung erhält.

Geschrieben von: Life_on_Mars (Usernummer # 11347) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Thomas Broda:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hanfgar:
Wie oft gehst du in der Woche eigentlich so zum Stammtisch?
Mir geht dieses weltfremde, bundesrepublikanisch-gutmenschenhafte Geseier auf die Nerven: "Oooooh männo, in der Armee haben sie die Prügelstrafe!!"

dann hast du sicher nichts dagegen, wenn du für beiträge dieser art in zukunft den arsch versohlt bekommst?! [Wink]

@xcyphery: du meintest, dass die faktoren dagegensprechen, oder?

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

worüber momentan entschieden wird, ist ja noch nicht der beitritt, sondern ob überhaupt verhandlungen geführt werden sollen. es wird von einer verhandlungsdauer von 10-20 jahren ausgegangen.

die mehrheit hier scheint ja die CDU-position zu stützen.

"Der Unterschied zwischen einer minderprivilegierten Mitgliedschaft und einer privilegierten Nichtmitgliedchaft, wofür die Union eintritt, ist nicht sehr groß", sagte Schäuble. Er erwarte, dass die Verhandlungen zwischen EU und Türkei "zu etwas anderem als der vollen Mitgliedschaft führen".

Geschrieben von: david gomez (Usernummer # 7761) an :

ich gebe lifeonmars in allen punkten recht.

ich gebe ausserdem zu bedenken, dass die türkei heuer ein islamistischer staat wäre, wenn das militär die partei deren namen ich vergessen habe vor ein paar jahren nicht verboten hätte (war das nicht diese partei von necmettin erbakan?).
die türkei ist noch keine demokratie, wie wir europäer sie kennen. die einzigen machthaber, die sich noch um die trennung von staat und religion, so wie atatürk es wollte, kümmern ist das militär!
ausserdem gebe ich noch zu bedenken, dass die türkei, wie sie sich gerne der eu gegenüber präsentiert nur aus istanbul und ankara besteht. der rest des landes denkt und fühlt ganz anders.

Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :

Ich will euch ja nicht angreifen, aber ich sehe hier eine zum größten Teil nur polemisierende, stark vereinfachte und wichtige Faktoren nicht reflektierende Diskussion.
Man sollte beachten, was zur Zeit zur Debatte steht und warum.

WAS: Es geht einzig und allein um die Frage, ob BeitrittsVERHANDLUNGEN geführt werden sollen oder nicht. Von Beitritt kann noch gar keine Rede sein. (Deshalb die Forderung nach ergebnisoffen Verhandlungen)

WARUM: Das Ziel ist es, ein Land (in diesem Fall die Türkei) weg von, aus westlicher Sicht, "barbarischen" Zuständen, in dem Terrorismus, Folter, Frauendiskriminierung, usw. an der Tagesordnung sind, hin zu "zivilisierteren" Werten zu führen.
Und jetzt nennt mir einer von euch ein besseres Mittel, als durch Verhandlungen Druck auf die Regierung für einen Umschwung auszuüben.
Ihr prangert Zurecht gewisse Dinge in diesem Land an, aber ihr denkt nicht darüber nach, wie ich es schaffe das dort zu ändern.

P.S. Bitte mich nicht falsch verstehen. So wie sich die Türkei in der jetziger Form darstellt, bin ich auch gegen eine Aufnahme, aber die Verhandlungen stellen das beste Mittel zur Beseitigung dieser Missstände dar.

Geschrieben von: requital (Usernummer # 4539) an :

@nickthequick

so sehe ich das auch, dass man wenn überhaupt über verhandlungen, die türkei umwandeln kann. ich denke auch das die meisten aus dem thread hier so denken.

frage ist kann man einen islamischen staat mit politik verändern?

Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :

Ob dies möglich ist, wird sich ja während den Verhandlungen zeigen und genau deshalb sollte man nicht bloß auf die jetzigen Tatsachen schauen und daraufhin zu einem Nein kommen, sondern Verhandlungen (und mögen die meinetwegen 30 Jahre dauern) in naher Zukunft aufnehmen.

Für mich stellt sich aber die viel wichtiger Frage: Greift, wenn man die Verhandlungen ein mal begonnen hat, ein bürokratischer Automatismus, der der Türkei auf alle Fälle einen Beitritt verspricht, oder besteht noch die reale Chance ihnen den Beitritt zu verwehren.
Und wenn ja, inwieweit sind Beschränkungen (Subventionen, völlige Freizügigkeit, usw.) möglich?

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

'Das Ziel ist es, ein Land (in diesem Fall die Türkei) weg von, aus westlicher Sicht, "barbarischen" Zuständen, in dem Terrorismus, Folter, Frauendiskriminierung, usw. an der Tagesordnung sind, hin zu "zivilisierteren" Werten zu führen.'

naja, genauso lesen sich ueblicherweise begruendungen fuer imperialistische bestrebungen. der grund ist also einfach grossherzigkeit, um ein land zu missionieren und genesen zu lassen? der westen als das mass aller dinge, der die "barbaren" gnaedig zu heilen gedenkt...

Geschrieben von: requital (Usernummer # 4539) an :

nächste frage: sollte man einen islamischen staat versuchen mit politik zu verändern ?

Geschrieben von: steppenwolf (Usernummer # 12765) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: requital:
nächste frage: sollte man einen islamischen staat versuchen mit politik zu verändern ?

politik? früher hieß das kreuzzug nicht wahr? [achso]

Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
'Das Ziel ist es, ein Land (in diesem Fall die Türkei) weg von, aus westlicher Sicht, "barbarischen" Zuständen, in dem Terrorismus, Folter, Frauendiskriminierung, usw. an der Tagesordnung sind, hin zu "zivilisierteren" Werten zu führen.'

naja, genauso lesen sich ueblicherweise begruendungen fuer imperialistische bestrebungen. der grund ist also einfach grossherzigkeit, um ein land zu missionieren und genesen zu lassen? der westen als das mass aller dinge, der die "barbaren" gnaedig zu heilen gedenkt...

1. Polemik lässt grüßen.

2. Zwingen wir die Türkei in die EU?

3. Sind die Bestrebungen hauptsächlich darauf gerichtet, einem islamischen Land die Möglichkeit zu eröffnen, islamische Religion und westliche Lebensweise unter einen Hut zu bringen, und damit als Blaupause für andere islamische Länder dazustehen.
Ich betone nochmal: ohne jeglichen Zwang.

4. Da in diesem Land zwangsläufig der Wohlstand wachsen wird, wenn sie beitreten, werden die Völker der Nachbarstaaten hoffentlich neidisch auf die Türkei schauen und dem inhärenten Egoismus/Wohlstandsstreben des Menschen nachgeben. Dies hätte dann logischerweise zur Folge, dass sie sich von ihren Hasspredigern/Fundamentalisten entfernen und für eine liberalere Politik empfänglicher wären.
Die Folgen dieses Prozeßes wären somit, ein Verlust von Halt der Terroristen in der Bevölkerung. Das hieße auch mehr Sicherheit für uns.

P.S. Ob ihr mir Hybris oder nicht vorwerft, ich trete dezidiert dafür ein, dass in diesen Ländern Freiheit, Menschenrechte, Frauenemanzipation, usw. gedeien können.
Und wenn man dies imperialistische Bestrebungen nennt, dann nehm ich es in Kauf ein Imperialist zu sein.

Geschrieben von: david gomez (Usernummer # 7761) an :

Zitat:

4. Da in diesem Land zwangsläufig der Wohlstand wachsen wird, wenn sie beitreten, werden die Völker der Nachbarstaaten hoffentlich neidisch auf die Türkei schauen und dem inhärenten Egoismus/Wohlstandsstreben des Menschen nachgeben. Dies hätte dann logischerweise zur Folge, dass sie sich von ihren Hasspredigern/Fundamentalisten entfernen und für eine liberalere Politik empfänglicher wären.
Die Folgen dieses Prozeßes wären somit, ein Verlust von Halt der Terroristen in der Bevölkerung. Das hieße auch mehr Sicherheit für uns.
[/QB]

ist das nicht etwas naiv, angesichts des wohlstandes in saudi arabien, dem wohl islamisch fundamentalistischstem land überhaupt?
warum glaubst du, das wohlstand die religiöse überzeugung relativiert?
die wohlhabenden arabischen länder, in denen massig gastarbeiter aus anderen islamischen ländern leben, da sich die saudis und andere zu schade sind für müllmännerjobs, beweisen das gegenteil.

Geschrieben von: Hanfgar (Usernummer # 8412) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Thomas Broda:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hanfgar:
Wie oft gehst du in der Woche eigentlich so zum Stammtisch?
Mir geht dieses weltfremde, bundesrepublikanisch-gutmenschenhafte Geseier auf die Nerven: "Oooooh männo, in der Armee haben sie die Prügelstrafe!!"

Das mag ja im Ansatz noch verständlich sein, ist aber etwas ganz anderes, als "kein Problem" in der Prügelstrafe zu sehen...

Geschrieben von: thatway (Usernummer # 12505) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Donnerstag:
...und das mit der befürchtung, dass soviele türken zu uns kommen, ist find ich unbegründet.

dadurch, dass neue länder in die eu gekommen sind, sind bisher auch nicht unmengen von diesen ländern zu uns gekommen.

dann lausch mal aufmerksam den worten von peter scholl-latour, der ja seines zeichens schon immer als schwarzseher hingestellt worden ist abr meistens recht behält.

die türkei ist zwar ein laizistischer staat(trennung von religion und politik), dennoch: da in der türkei islamisten(radikale) sehr rigide verfolgt werden ist die gefahr da, dass diese sich nach grenzöfnnung nach germany absetzen. da das irren und wirren bezüglich unserer ausländer- und abschiebepolitik hinlänglich und weitreichend bekannt sind, ist deutschland geradezu ein paradies für pot. islamisten.
ausserdem weiss man längst über alle grenzen um unsere rechtsstaatlichkeit,die oft in diesen zusammenhängen missbraucht wird.

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

dazu:

FOCUS: Welche Auslandberichterstattung im Fernsehen halten Sie für gelungen?

Scholl-Latour: Wenn ich die Wahl habe zwischen CNN und deutschen Sendern, sehe ich lieber CNN. Bei dem Öffentlich-Rechtlichen gibt es ja leider kaum noch Auslandsberichterstattung. Der alte Höfer-Presseclub war phantastisch im Vergleich dazu, was man heute sieht. (...)
Die Leute sollen lieber zusehen, daß sie eine anständige Bundeswehr aufbauen. Damit sie sich verteidigen können. Sonst fließt irgendwann alles in die neuen EU-Länder rein.

FOCUS: Bald vielleicht auch in die Türkei, vor deren EU-Aufnahme Sie warnen…

Scholl-Latour: Ich kenne die Türkei gut. Ich habe mit Professoren in Ankara darüber gesprochen, was freies Niederlassungsrecht bedeutet. Die sagten: Sie glauben, da kommen fünf Millionen Türken nach Deutschland? Zehn Millionen kommen! Dann gibt es Bürgerkrieg. Ich habe nichts gegen die Türken, man kann ihnen auch nicht mit dem blöden Argument kommen: Ihr seid nicht demokratisch genug. Das ist eine Beleidigung. Man muß ihnen sagen: Ihr seid eine Ordnungskultur im Nahen und Mittleren Osten, ihr habt eine ganz andere Perspektive! Aber doch keine Fusion mit der EU! Schröder versündigt sich aus wahlpolitischen Gründen an der Nation. (...)
Mit Fischer habe ich mal in einer Talk-Show zusammengesessen, als er noch jovial und dick war. Damals hatten wir schon keine Affinität zueinander. Mit seiner Sch…politik, zu meinen, die Deutschen müßten humanitär am Hindukusch wirken und die Demokratie da einführen! Das Schlimme ist, daß er noch im Nebel von 68 hängt.

Geschrieben von: Braindrain (Usernummer # 629) an :

nun sind die Beitrittsverhandlungen also beschlossen
und sofern sich an der politischen Kaste hier nichts gravierend aendert, dann ist die Hauptfrage wohl nur noch nach Zeitplan und Details des Beitritts.
Fuer eine Ablehnung die Courage zu finden traue ich kaum jemandem aus der Regierung oder ihren Nachfolgern zu.
Ich frage mich, wessen Interessen dabei vertreten worden sind.
Strategisch kann man ein Land anders ebenso gut einbinden.
Die zu erwartenden Subventionen saehe ich lieber in unser Bildungswesen investiert und dass deutsche Industrieverbaende sich ueber "bessere Investitionsmoeglichkeiten" freuen, riecht nach Auslagerungsabsichten ...

Geschrieben von: Maurice Gauthier (Usernummer # 12295) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: rave-dave:
Solange die Türkei die Menschenrechte mit den Füssen tritt, hat sie in der EU nichts verloren - Punkt - .

genau das ist es. und ich glaube dagegen gibt es kaum argumente den das ist nix als die wahrheit!

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Braindrain:
Die zu erwartenden Subventionen saehe ich lieber ... in unser Bildungswesen investiert ...

ach, wir haben's doch..
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,320751,00.html

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: rave-dave:
Solange die Türkei die Menschenrechte mit den Füssen tritt, hat sie in der EU nichts verloren - Punkt - .

nee, auf dem hohen moralischem ross sitzen wir nicht. eine gesellschaft in der nur als beispiel schätzungsweise allein in deutschland ca. 200000 sexsklaven zur befriedigung der allgemeinen bedürfnisse "gehalten" werden, verliert imho jeden anspruch, über andere zu richten! erstmal hier sauberkehren - dann kann man auch als vorbild dienen und forderungen stellen! just my 2 cents!

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

"erstmal hier sauberkehren - dann kann man auch als vorbild dienen und forderungen stellen!"
bis dahin können dann jedwelche beitritte weiterer staaten aufgeschoben werden.. das wäre tatsächlich eine faire basis. [dafuer]

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

@ hypnorm: aber zumindest kann man den moralischen gesichtspunkt aus der diskussion entfernen, oder?

Geschrieben von: stijlleben (Usernummer # 2680) an :

hmm, keine zeit alle meine gedanken dazu auszuführen. ich gebe aber zu bedenken, dass mit istanbul dann eine der aufregendsten städte der welt zur eu gehören würde. und ein wenig von der lifestyle seite her sollte man das im tf schon betrachten...

ps: auch ansonsten dafür. klar wirds schwierig, aber ich finde, das wäre ein mutiger akt und eine echte herausforderung für europa. viel aufregender als sich einzuschliessen und kleinkleinpipppikaka-eu-subventions-bla-politik. die bleibt natürlich, aber wie cool ist das bitte: eine grenze mit dem irak! arabische kultur! eine neue mächtige euroasiatische armee! ich finde das superspannend!

(alles ernst gemeint, auch wenn sichs vielleicht nicht so liest)

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

@ baba
die bereiche, die keines der alten EU-länder (und überhaupt sonst keines) je unter kontrolle bringen wird, wie das älteste gewerbe der menschheit, sind eh nie in der anforderungsliste enthalten gewesen. aber warum deswegen andere streichen?

@ stijl
liest sich echt nicht so ,)
ist die EU in ihrer jetzigen form mit den gerade aufgenommenen oststaaten noch nicht genug herausforderung fürs erste? wer kann seriös argumentieren, dass das nicht so ist, wo die erfahrungswerte sich erst herausbilden?
und ich fand Istanbul bei meinen bisherigen besuchen auch so schon immer ganz cool, soviel zur lifestyle-seite.

Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Babapapa:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: rave-dave:
Solange die Türkei die Menschenrechte mit den Füssen tritt, hat sie in der EU nichts verloren - Punkt - .
nee, auf dem hohen moralischem ross sitzen wir nicht. eine gesellschaft in der nur als beispiel schätzungsweise allein in deutschland ca. 200000 sexsklaven zur befriedigung der allgemeinen bedürfnisse "gehalten" werden, verliert imho jeden anspruch, über andere zu richten! erstmal hier sauberkehren - dann kann man auch als vorbild dienen und forderungen stellen! just my 2 cents!

Diese besagten Sexsklaven sind aber eine unbelegte Dunkelziffer, ich möchte nicht wissen, was in der Türkei alles passiert, was nicht (explizit) bekannt ist.
Mir fehlt in dieser Aussage das Argument, warum man in Deutschland gegen einen beitritt sein darf. Wer im Halteverbot parkt darf sich auch nicht über Trunkenheit im Straßenverkehr beschweren, oder wie?

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: stijlleben:
aber wie cool ist das bitte: eine grenze mit dem irak! arabische kultur! eine neue mächtige euroasiatische armee! ich finde das superspannend!

Ich dachte immer, in Deutschland wäre man realitätsbezogener als in den USA und lebt nicht in einem virtuellen Hollywood?
Das mag "superspannend" für einen Film sein, aber nach Osterweiterung u.ä. sollte ein wenig Risikominimierung gut tun.

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

@ hypnorm: gegen das älteste gewerbe habe ich nix einzuwenden. doch die deutsche praxis sexsklaven nach ihrer "befreiung" noch mal für ein halbes jahr wegzusperren, geht mir gegen den strich (kalauer!)

egal weil OT, will damit nur sagen, dass es viele möglichkeiten gäbe die eigene moralische position zu stärken, um glaubhaftere argumente vortragen zu können.

ob wir dann wieder als grösster nettozahler bzw. grösster nettokreditaufnehmer die zechen zahlen, weiss ich nicht. ist anzunehmen - kenne mich aber dort zu wenig aus, um hier ernsthafte standpunkte vertreten zu können..!

edit: trancerider: sicher kann man argumente dagegen finden. doch der eigene moralische zeigefinder ist besudelt genug, was nicht unbedingt mit meinem beispiel zu tun haben muss!

Geschrieben von: Donnerstag (Usernummer # 11238) an :

ich find das auch mal eine echte herausforderung.

mal ehrlich. die eu ist ja ne vereinigung, die frieden und wohlstand schaffen will.

mit den kernländern ist das ja bisher nich gerade ne große herausforderung gewesen.

die türkei steht ja wirtschaftlich zur zeit mal auf dem niveau von rumänien und bulgarien.
die beiden länder sollen ja auch in die eu. ich denke, dass bis, die türkei endlich reif für den beitritt ist, es dann auch keienn widerstand mehr geben wird.

das land wird nen großen wirtschaftsaufschwung erleben.
ich bezweifle, dass in den nächsten jahr es hier zulande noch in 2 stelligen sprüngen nach oben geht. da müsste man wohl so einige umstellen bzw. abschaffen.

und was hat sich eigentlich mit dem beitritt von den 10 ländern geändert, die dieses jahr beigetreten sind?

also ich fahr nächste woche nach prag. brauch noch immer nen pass, muss noch immer geld wechseln......

es wird anzunehmen sein, dass die übergangsfristen & co. bei der türkei noch länger sein würden. wenn man davon ausgeht, dass die türken in 10 jahren der eu beitreten, dann sollte man sich darüber zur zeit keine sorgen machen.

Geschrieben von: Stahltrompete (Usernummer # 13180) an :

an der uni habe ich mal mit zwei türkischen
studenten, die seit 2 jahren hier studieren,
über das thema gesprochen: beide waren sich
einig, dass ihr land in vielerlei hinsicht
nicht dem mitteleuropäischen standard ent-
spricht, wobei sie die köpfe als zentrale
quelle allen übels sahen. assimilation sei
phasenweise und urban möglich, aber weites-
gehend sicher ein ferner zukunftswunsch der
unterrepräsenten reformer.
...fand ich interessant wie nüchtern sie
sich gegen den eigenvorteil aussprachen...

gruss,
Dirk

Geschrieben von: TheMäx (Usernummer # 1382) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Stahltrompete:
an der uni habe ich mal mit zwei türkischen
studenten, die seit 2 jahren hier studieren,
über das thema gesprochen: beide waren sich
einig, dass ihr land in vielerlei hinsicht
nicht dem mitteleuropäischen standard ent-
spricht, wobei sie die köpfe als zentrale
quelle allen übels sahen. assimilation sei
phasenweise und urban möglich, aber weites-
gehend sicher ein ferner zukunftswunsch der
unterrepräsenten reformer.
...fand ich interessant wie nüchtern sie
sich gegen den eigenvorteil aussprachen...

gruss,
Dirk

das ausprechen gegen den eigenvorteil ist absolut nachzuvollziehen. wenn die türkei anstreben möchte, in die eu aufgenommen zu werden, müssen die ungerechtigkeiten und ungleichkeiten im land beseitigt werden. das streben und die motivation die lebensverhätlnisse zu verbessern fallen aus, sobald die türkei in der eu ist, dann kann sie praktisch kaum noch ausgeschlossen werden. ein patriotisch denkender türke würde bestimmt bevorzugen, dass die soziale gerechtigkeit hergestellt wird, bevor die türkei sich aus rein wirtschaftlichen interessen (was meistens dazu führt, dass die reichen vor allem reicher werden und was immer noch der hauptgrund für die türkei und andere länder ist) der eu anschliesst.

Geschrieben von: Braindrain (Usernummer # 629) an :

Ukraine und Georgien klopfen auch schon an die EU Tuer, bei derart aufgeweichten Kriterien kann man nach der Tuerkei Zulassung ja keinen mehr ablehnen.
wobei mir im Zweifel osteuropeaische Mentalitaet genehmer ist als orientalische.
Bei dem Grossteil dieser Zuwanderer hat die Integration nach 1 Generation meist zumindest geklappt...

Aber das duerfte Parteien, denen die eigenen Leute so dermassen demonstrativ egal sind (siehe panische Angst vor Volksabstimmung ueber EU Erweiterungen)
wohl nur minimal interessieren.

Geschrieben von: TheMäx (Usernummer # 1382) an :

@Braindrain

Wenn die Wahlen im Oktober in der Ukraine so ausgehen werden, wie ich befürchte, dsnn wird die Ukraine nicht bald anklopfen können, es sei denn es kommt irgendwann zu der Revolution gegen die ganze administrative und exekutive Macht dort. Egal, anderes Thema.

Wobei ich muss bestätigen, dass die allermeisten mir bekannten Osteuropäer, die seit über 10 Jahren (geschweige den von folgenden Generationen) in Deutschland wohnen, um einiges besser assimiliert und intigriert sind, als unsere türkischen Nachbarn, die seit Generationen in Deutschland leben. Da kann ich wirklich nur zustimmen.

Geschrieben von: stijlleben (Usernummer # 2680) an :

@braindrain&the mäx

liehbe doitsche froinde,

viehlen dank führ die hehre lob.

ich spreche meine muttersprache rumänisch noch fliessend und fahre auch alle paar jahre rüber (die roots behalten, mehr oder weniger). und auch wenn ich deutschland sehr dankbar bin und erstmal nicht als nicht-hier-geborener auffalle, assimiliert (remember borg) bin ich trotzdem nicht. eher aklimatisiert... [Wink]

aber back to topic.

man kann doch nicht alles immer nur nüchtern ökonomisch betrachten. und die phantasie der amerikaner treibt zwar manchmal seltsame blüten, ist aber auch oft erfrischend, wenn man sie dem typisch westeuropäischen (besser deutschem) bedenkenträgertum gegenüberstellt.
wieso spricht hier niemand von den chancen und dem reichtum und den möglichkeiten, die sich westeuropa mit der aufnahme einer anderen kutur erschliessen?

oder ist sich jeder zu schade für ein wenig (oberflächlich gesehen)blauäugiges träumen? gibt es im board keine osteuropäer oder andere orientalisten [Wink]

?

diese (pseudo-)seriösität in ehren, aber für freunde der muse (ist ja schliesslich ein musikboard) ziemlich enttäuschend.

Geschrieben von: Braindrain (Usernummer # 629) an :

die Nachteile und Risiken sind klar greifbar, die positiven Aspekte hingegen sentimental und haengen sicher nicht an einer EU Mitgliedschaft.

nunja, weiss aber nicht, ob es sinn macht, sich viel weiter mit "oi" schreibweise (oder war das in die rechte ecke stellen gar unbeabsichtigt ?), verharmlosung der enormen kosten und bewertung von integration (nicht zwingend assimilation) als freiwilliges hobby und holschuld auseinanderzusetzen.

Wenn es der Türkei ernsthaft primaer um Verbesserung der Beziehungen und Annaeherung an Europa geht, warum bietet sie nicht zum Ausraeumen der Bedenken an, auf Transfer von Foerdermitteln und Freizuegigkeit Ihrer Buerger innerhalb der EU zu verzichten ?

Geschrieben von: TheMäx (Usernummer # 1382) an :

@lieber stijlleben

hehe, so wie es aussieht, fall ich als nicht-hier-geborener-osteuropäer ebenfalls nicht besonders auf. ganz lustig war's vor kurzem, als ich die ausprache meines nachnamens bei der post korrigiert und als entschuldigung folgendes zu hören bekommen habe: "oh, tut mir, ich hatte mal französisch, aber das ist schon jahre her" [smilesmile]

ich spreche auch fließend russisch und ukrainisch, fahre alle paar jahre in die heimat und fühle mich keinesfalls assimiliert, höchstens automatisch integriert.

und ebenfalls zurück zum thema. welche reichtümer eröffnen sich uns denn (edit: lol, bin ja nicht mal eu-bürger), also mal ganz nüchtern betrachtet? was hat deutschland kulturell gewonnen, in dem, sagen wir mal, polen sich angeschlossen hat.?man kann doch schon seit jahren ohne visum hin und her fahren. was hat sich jetzt geändert?

Geschrieben von: stijlleben (Usernummer # 2680) an :

@braindrain

nein, wollt nix rechtes damit andeuten, nur spasti-srache und so. aber da du genau wieder in die von mir angesprochene seriösitätskerbe schlägst, und auch am sinn der auseinandersetzung mit scheinbar halbinfantilen wie mir zweifelst, fühle dich bitte vom restposting nicht angesprochen.

@mäx

darf ich dir einen herrlichen film ans herz legen? er heisst "die mitte europas".

"Die Story: Es kann nur einen geben. Und doch schmücken sich Dutzende von Orten damit, der geografische Mittelpunkt Europas zu sein. Der polnische Filmemacher Stanislaw Mucha hat neun davon besucht. Und traf zwischen Braunau am Inn (wo japanische Touristen verschämt ******s Geburtshaus knipsen), dem polnischen Kutno und Rachiv in der Ukraine eine Reihe sonderbarer Typen."

hier noch ein interview mit dem herrn:

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2004/0430/feuilleton/0007/index.html

dieser film zum beispiel, ist ein teil dieses eu- erweiterungsprozesses und ich habe beim zusehen viel gelernt. ich bin mir sicher, dass alle deutschen/westeuropäer von polen, ukrainer, russen etc viel lernen können. ich schimpfe ja nicht auf die deutschen, sie leben hier schon immer und wissen es nicht besser. aber du als ukrainer (mein grossvater war übrigens auch aus der bukowina) hast ja den westeuropäischen egozentrismus sicher ganz anders gespürt. westeuropa ist das mass aller dinge, amis sind dumm, osteuropäer halbzivilisiert und von den rückständigen türken gar nicht erst zu reden. es muss sich ja nicht jeder über die unglaublich reiche türkische kultur freuen (liebe leute, neben döner und folterstories haben die türken eine alte poesiesprache und ein gutes halbes jahrtausend weltreich inkl. der damit aufgesogenen kultur aufzuweisen), aber man muss mindestens einsehen, dass die osmanen seit gut zwei hundert jahren (und vor allem seit atatürk ganz massiv) den anschluss an europa suchen. irgendwann müssen sie ja hier ankommen. oder man knallt die tür zu, zieht die mauern hoch und hofft darauf, dass alles beim alten bleibt, was es natürlich nicht tun wird. und was wären die konsequenzen solch einer brüskierung? geschichte hat die neigung sich nicht einzementieren zu lassen.

die türkei kann dem westen ein wichtiger mittler zum orient hin sein. ein islamischer eu-staat (denn europäische gibt es ja längst, man denke an bosnien, albanien...) ist vielleicht auch eine der antworten auf den aktuellen konflikt, der zwischen diesen alten kulturen besteht/aufkommt/inszeniert wird.

die ganzen probleme und bedenken sind nicht von der hand zu weisen. aber bitte auch mal die andere seite betrachten. ich will ja auch nur den westlichen aufklärerisch-neugierigen geist in euch wecken, liebe deutsche mitbürger. ihr verpasst sonst eine ganze menge.

Geschrieben von: pornstar (Usernummer # 6919) an :

@ stijlleben

ich bin dir zu tiefstem dank verpflichtet [asien]

ich habe mich selten schon morgens, so gut bei einem posting amüsiert. und ich kann dir als gut integriertes gastarbeiter kind nur rechtgeben.

abgesehen davon möchte ich nur anmerken, die vermummten, kopftuhtragenden pseudo-fundis oder radikalen türken, sind in keiner form representativ für die türkei. die dort lebenden und arbeitenden menschen sind zum teil ebenso "fortschrittlich" und "gebildet", sowie auch auch "wohlerzogen" [rolleyes]

wie die menschen im westen. der punkt dabei ist halt, das eben diese keine wirtschaftsimmigranten sind.
heute kommt doch kaum noch die "intelligenz" nach deutschland, denn eben diese kann sich ein vergleichbar gutes (wenn nicht besseres) leben in der türkei leisten. und nur weil viele westeuropäer die türken, nach den assis aus den "türken ghettos in deutschland" be-/verurteilen, sind nicht alle türken so.

man sollte bei manchen sachen relativieren, und bedenken das der westen ebenfalls eine lange zeit brauchte um sich zu "demokratisieren". ich finde nicht das die türkei morgen beitreten soll - aber manche aussagen hier finde ich echt [eek]

da ich seit knapp einem jahr die deutsche staatsbürgerschaft habe bin ich nur noch dem namen nach einem mordenden, menschenrechtverletzenden, vergewaltigenden, kriegtreiben, barbarischen volk zuzuordnen [rolleyes]

- thank god...

Geschrieben von: Braindrain (Usernummer # 629) an :

wenn einem grossen Teil der Bevoelkerung die Angst vor einer weiteren Ruinierung der Staatsfinanzen und vor Ausbreitung der "Tuerkenghettos" nicht genommen wird, laeuft ja wohl nicht nur wegen der vermeintlichen Xenophobie der Deutschen etwas schief ...

Geschrieben von: TheMäx (Usernummer # 1382) an :

@stijlleben

vielen dank für den tipp! muss ich mir unbedingt ansehen!

Geschrieben von: stijlleben (Usernummer # 2680) an :

@pornstar

endlich mal jemand aus der türkei, der/die sich zu wort meldet.

@braindrain

ich kanns nicht lassen. ich weiss nicht wo du in meinem posting xenophobie-unterstellungen gefunden hast. ich habe von westeuropäischer ignoranz gesprochen. also genau das, was westeuropäer den amis mitunter (und nicht selten zurecht) vorwerfen. und glaub mir, manchmal braucht es den blick von aussen um das festzustellen.
ich bin kein bwl-er sondern filmstudent, also werde ich hier nicht finanzen gegenrechnen können, auch wenn ich glaube (ja, zu mehr reichts nicht), dass die osterweiterung auch arbeitsplätze sichern und den (binnen)markt erweitern könnte. ausserdem wird es für die türkei weit härtere auflagen geben, auch was migration innerhalb der eu angeht, man braucht nicht den teufel an die wand malen.

um befürchtungen zu minimieren müsste man aber auch mal von der politischen seite anders argumentieren. die eu ist doch längst kein reiner wirtschaftsclub mehr, sondern auch ein politisches und kulturelles projekt. das muss man imho viel stärker in die abwägung miteinbeziehen, denn in beiden fällen ist die erweiterung dahingehend auch eine stärkung der eu.

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

@ stijl
"aber man muss mindestens einsehen, dass die osmanen seit gut zwei hundert jahren (und vor allem seit atatürk ganz massiv) den anschluss an europa suchen."

laut Scholl-Latour (talkrunde vor ein paar tagen) kann sich die Türkei schon seit längerem nicht mehr auf Atatürk berufen.. er resümierte da seine erfahrungen aus den letzten 5 jahrzehnten.

"ich will ja auch nur den westlichen aufklärerisch-neugierigen geist in euch wecken, liebe deutsche mitbürger. ihr verpasst sonst eine ganze menge."

vielleicht müsste man erst mal überlegen, wie das geht mit dem "nicht verpassen". wo sind z.b. die quellen, die der allgemeinheit die kultur der neuen osteuropäischen mitgliedsstaaten jetzt nach dem beitritt in noch nicht dagewesener weise zum aufsaugen offerieren? interesse besteht überaus, würde da ja gern mehr von haben.
diesen automatismus "EU-beitritt -> von anderer kultur profitieren", den da heraufbeschwörst, sehe ich noch nicht so recht. aber ich wäre sehr dafür zu haben!

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

hier noch aus einem interview mit Prof. Hasan Ünal (Institut für internationale Beziehungen, Ankara):

Ünal: anders als die 72 millionen türken sind die 81 millionen deutschen bereits integriert. was deren integration für die EU bedeuten würde, wird klar, wenn man bedenkt, dass die bevölkerungszahl aller zehn neuen osteuropäischen EU-länder mit 74,7 millionen etwa der bevölkerungszahl der türkei entspricht. und die zehn neuen länder sind noch gar nicht "verdaut". außerdem wächst die bevölkerungszahl der türkei jährlich um etwa eine million. bald schon würde sie das mit abstand bevölkerungsreichste land der EU sein.

das ist die perspektive der EU-staaten, müßte man von Ihnen nicht kritik am beitritt aus der perspektive der türkei erwarten?

Ünal: Sie missverstehen mich offensichtlich. zum einen werden die probleme der EU früher oder später verstärkt auf die türkei zurückschlagen. zum anderen ist es verhängnisvoll, dass die türkei inzwischen völlig auf den beitritt fixiert ist. es ist hierzulande gar nicht mehr möglich, über die eigentlichen ursachen unserer probleme zu diskutieren, weil stets der eindruck erweckt wird, allesamt würden sie sich mit dem beitritt ohnehin lösen. das lähmt das land!
(...)
aus der EU fliessen fördergelder in die türkei, die hier leute zugute kommen, die damit beschäftigt sind, der hiesigen öffentlichkeit die gemeinschaft als eine zukunft, in der milch und honig fliessen wird, vorzustellen und sie als generallösung für alle unsere probleme präsentiert.

Sie halten die Euro-skeptiker also für die besseren europäer?

Ünal: im grunde ja, denn sie können die gespräche endlich aus der sackgasse führen und einen vielleicht weniger ambitionierten, aber konstruktiven neuanfang wagen. die konservativen europas sind mit ihren offen geäußerten vorbehalten in meinen augen die ehrlicheren.
(...)
kanzler Schröder kann als führer einer mitte-links-regierung nicht öffentlich gegen den beitritt sein, das wäre sozusagen eine verneinung seiner politischen daseinsberechtigung als sozialdemokrat. also betont man die bereitschaft, die türkei aufzunehmen, legt ihr aber de facto immer neue hemmnisse in den weg.
wenn sich herausstellt, dass sich auch ohne vollmitgliedschaft, sondern im rahmen einer besonderen partnerschaft der türkei mit der EU eine verbesserung der lebensbedingungen der türken einstellt, dann wird schliesslich auch die besondere partnerschaft akzeptiert werden.

werden dann nicht die antidemokratischen kräfte in der türkei den prozess der demokratisierung gefährden?

Ünal: da gehen Sie den propagandisten eines raschen EU-beitritts auf den leim. dass die dinge sich auch so pragmatisch entwickeln können, wie ich eben beschrieben habe, wollen die wortführer einer obsessiven türkischen EU-beitrittspolitik natürlich nicht zugeben. aber das ist ein durchschaubares spiel: all jene, die einen beitritt kritisieren, werden mit der drohung, die türkei würde sonst "dunklen kräften" anheim fallen, moralisch erpresst. denken Sie nur an ministerpräsidentin Tansu Ciller, die den europäischen regierungschefs ständig mit der mahnung im ohr lag, wenn sie sie nicht unterstützten, würden dunkle mächte an die regierung gelangen, und dabei in richtung Necmettin Erbakan deutete. später aber war sie es, die als erstes Erbakan in die regierung holte!

der vorsitzende der "unabhängigen türkei-kommission" Martti Ahtisaari, erinnerte daran, dass die EU wortbrüchig werden würde, wenn sie die türkei nicht aufnimmt.

Ünal: als die EG der türkei 1963 einen künftigen beitritt in aussicht gestellt hat, betrug die bevölkerungszahl unseres landes 27 millionen, das heisst 45 millionen weniger als heute, und die wirtschaft der damaligen EG-staaten lief wie geschmiert. heute ist die situation eine völlig andere. es ist absurd, nun die einlösung dieses versprechens zu fordern.
und die EG war nicht die EU! eines tages mitglied der EG zu werden, war grundsätzlich eine realistische aussicht, weil die gemeinschaft eine wirtschaftsgemeinschaft war. kehren wir zurück zu dieser, ich möchte sagen, britischen konzeption der gemeinschaft als einer wirtschafts- und freihandelszone. dann wäre auch für die türkei platz in diesem haus. solange aber die strengen vorstellungen der deutschen und franzosen vorherrschen, eine politische integration zu erreichen, sehe ich dafür keine möglichkeit.

Geschrieben von: pornstar (Usernummer # 6919) an :

[kopfkratz]

äääh neeee ne isch bin nisch aus der türrgei [smilesmile]

ich bin lediglich vom balkan habe aber eine türkische bekannte die nun auch deutsche ist, und deren vater einer der köpfe dr grauen wölfe hier ist... ich habe mich nur zu wort gemeldet weil die sozusagen nachbarn sind... aber mit keinem wort sagte ich das ich türkin bin

Geschrieben von: Braindrain (Usernummer # 629) an :

bin gespannt, wie gleich auch die Aufnahme von gewalttätigen Extremisten (Graue Wölfe) noch positiv umgedeutet wird ...

Geschrieben von: DJ Pult (Usernummer # 4571) an :

dafür haben wir ja die grauen panther [smilesmile]

Geschrieben von: International DeeJay Gigolo (Usernummer # 2208) an :

es gibt mit sicherheit 1001 gründe gegen den beitritt und auch viele für einen beitritt, aber entscheidend ist für mich eins:
wer die menschenrechte nicht achtet muss leider draußenbleiben.

Geschrieben von: stijlleben (Usernummer # 2680) an :

@pornstar

sorry, hatte ich so verstanden.

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hyp Nom:
@ stijl
"aber man muss mindestens einsehen, dass die osmanen seit gut zwei hundert jahren (und vor allem seit atatürk ganz massiv) den anschluss an europa suchen."

laut Scholl-Latour (talkrunde vor ein paar tagen) kann sich die Türkei schon seit längerem nicht mehr auf Atatürk berufen.. er resümierte da seine erfahrungen aus den letzten 5 jahrzehnten.

"ich will ja auch nur den westlichen aufklärerisch-neugierigen geist in euch wecken, liebe deutsche mitbürger. ihr verpasst sonst eine ganze menge."

vielleicht müsste man erst mal überlegen, wie das geht mit dem "nicht verpassen". wo sind z.b. die quellen, die der allgemeinheit die kultur der neuen osteuropäischen mitgliedsstaaten jetzt nach dem beitritt in noch nicht dagewesener weise zum aufsaugen offerieren? interesse besteht überaus, würde da ja gern mehr von haben.
diesen automatismus "EU-beitritt -> von anderer kultur profitieren", den da heraufbeschwörst, sehe ich noch nicht so recht. aber ich wäre sehr dafür zu haben!

dass du auf einmal so latour-gläubig bist... das war vor/zu anfang des irak krieges auch schon mal anders. [Wink]

wie dem auch sei. wenn ich nicht weiss, was der scholli dazu gesagt hat, kann ich auch nicht darauf eingehen. wenn es aber um den säkularen staat geht, sind die befürchtungen darüber was alles schlimmes passiert wenn eine sog. islamistische regierung an die macht kommt, ziemlich verpufft. die verhältnissmäsig bahnbrechenden reformen, welche die türkische regierung in den letzten jahren durchgesetzt hat, sind eher dafür verantwortlich, dass die eu unter zugzwang steht. da muss man jetzt halt sehen, wieviel europäische versprechen und moral wirklich wiegen...

zu punkt 2...

gerade das filmbeispiel sollte zeigen, dass durch die osterweiterung der eu sich auch die aufmerksamkeit bedächtig richtung osten bewegt. fördergelder fliessen in osteuropäische kulturprojekte, mit o-ozone gibts n sommerhit aus rumänien, polen ist seit der eu-aufnahme ständig in den nachrichten, die frankfurter buchmesse featured den arabischen raum, etc.
ergo, die auseinandersetzung mit osteuropa und dem orient findet verstärkt statt. das hat auch mit der eu-erweiterung zu tun.
deine frage ob es dazu unbedingteiner mitgliedschaft der türkei bedarf ist berechtigt. das weiss ich auch nicht. ich weiss nur, dass man sich darüber schon früher hätte gedanken machen müssen. so ein last-minute-kick ist amoralisch, vor allem nachdem die türken in den letzten jahren so viele politische, kulturelle und wirtschaftliche annäherung gewagt haben.
vor allem wir deutschen haben durch die türkische diaspora den grössten vorteil (wie bei der eu-osterweiterung) in der erschliessung türkischer märkte. aber auf die wirtschaftkapitel geh ich nich mehr ein. abgesehen davon, dass es bis zur faktischen aufnahme eh noch mind. ein jahrzehnt vergeht.
meine pro-gründe habe ich ja schon oben angeführt...

achja, hyp, eine frage noch aus interesse. ist das cdu/su intern eigentlich so eine eindeutige sache? waren kohl und seine satelliten nicht immer pro türkisch (schon die familiäre sache...)?

ich finde es auch lobenswert, dass schröder zu dieser unpopulistischen unternehmung steht. vor allem alle, die ihn während der irak-kontroverse mit dreck beworfen haben, sollten jetzt (auch mit hartz 4) einsehen, dass er doch so etwas wie eine eigene überzeugung besitzt.

phu. ende. brauch jetz wieder tf-pause, glaub ich... [Wink]

Geschrieben von: david gomez (Usernummer # 7761) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: stijlleben:
vor allem nachdem die türken in den letzten jahren so viele politische, kulturelle und wirtschaftliche annäherung gewagt haben.

welche meinst du denn?

die türkei besetzt immer noch zypern und weigert sich die gewaltsame enteignung griechischer zyprioten zu entschädigen.
die türkei lässt es immer noch nicht zu, dass die kurden einen eigenen staat gründen.
erdogans frau trägt auf offiziellen (staatlichen) anlässen kopftuch, was in der türkei eigentlich dank atatürk nicht gestattet ist.

sorry, aber von annäherung an den westen, politisch wie kulturell, seh ich nix.

[ 10.10.2004, 23:04: Beitrag editiert von: david gomez ]

Geschrieben von: TheMäx (Usernummer # 1382) an :

Zitat:
ich finde es auch lobenswert, dass schröder zu dieser unpopulistischen unternehmung steht. vor allem alle, die ihn während der irak-kontroverse mit dreck beworfen haben, sollten jetzt (auch mit hartz 4) einsehen, dass er doch so etwas wie eine eigene überzeugung besitzt.

phu. ende. brauch jetz wieder tf-pause, glaub ich... [/QB]

wenn du die presse liest, wirst du rausfinden, das die meinungen in der partei stark ausienandergehen und dass die mehrheit die türkei nicht will. schröder "steht" dazu, weil er gar nicht anders kann. er würde sonst gegen die grundsätzlichen prinzipien der partei verstoßen ("jeder darf aufgenommen werden").

"in wahrheit will ein großteil unserer basis die türken nicht dabei haben. vom gefühl her sträubt sich was dagegen"
rainer wend, spd, bundestagabgeordneter.

Geschrieben von: Isolder (Usernummer # 8556) an :

Die Beitrittsverhandlungen beginnen und das
liefert rot/grün den Grund der Türkei nun doch
Leopardpanzer verkaufen zu können.
Hätte Kohl nicht besser machen können.