technoforum.de: jammertal und blühende landschaften. wie schlecht geht's dem osten?

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Geschrieben von: herrplan (Usernummer # 4794) an :

anlässlich des heute im SPIEGEL erschienenen leitartikel über das jammertal ost, würde mich mal interessieren, wie das hier von den geneigten usern gesehen wird - ost wie west. meine meinung gebe ich in einem leserbrief an den spiegel wieder:

Wahrheit tut immer weh

Wie Feuer brannte es mir unter den Nägeln, den Artikel zum Thema Jammertal Ost in die Finger zu bekommen. Und ich sehe mich in meiner Sicht bestätigt. Deutschland - aber vor allem der Osten ist ein Land des Wehklagens geworden und jeder will den anderen dabei überbieten, wie schlecht es einem doch ginge und wie böse der Staat doch sei. Da fällt mir gleich ein A4-Blatt in einem Fenster in meiner Straße ein auf dem zu lesen steht: "Der Staat ist scheiße, Hartz IV ist scheiße, Wir sind das Volk, das Volk ist weise." Ich kann mich nur mit Mühe daran hindern, den Autor zum Auswandern aufzufordern oder ihn zu ermutigen, sich in die Politik zu begeben und es besser zu machen. Aber die fehlende Eigeninitiative haben sie ja auch recht einprägsam dargestellt: Herr Beetz ist meiner Meinung nach einer unter vielen. Allein mich über dieses Beispiel auszulassen, würde aber den hiesigen Rahmen sprengen, zumal ich dazu auch Beispiele im Bekanntenkreis aufführen könnte. Andererseits fühle ich mich ebenfalls in meiner Sichtweise dadurch bestätigt, dass den unter 30-jährigen im Osten wesentlich mehr Eigeninitiative und weniger Meckerdrang zugesprochen wird. Vielleicht liegt es ja daran, dass wir (ich bin 26) nicht lang genug in der DDR gelebt haben, um uns "daran zu gewöhnen".
Wo liegen die Ursachen für das kollektive Selbstmitleid? Wie kann man dem abhelfen? Sollten sich die Medien nicht vielleicht einmal darum bemühen, alles bisher erreichte stärker zu betonen, anstatt immer nur auf noch zu bewältigende Aufgaben zu verweisen und somit das Mangelempfinden weiter zu bekräftigen? Ihre Grafiken unter der Überschrift "Das neue Deutschland" würden ? in einer großen deutschen Boulevardzeitung so manchem die Augen öffnen.
Überhaupt denke auch ich, dass ein großer Knackpunkt fehlende Kommunikation ist. Hartz IV ist ein unbequemes Produkt. Aber auch unbequeme Produkte können verkauft werden, wenn den Menschen nur deutlich genug gemacht wird, wieso, weshalb und warum es notwenig ist. Hintergrundinformationen gehören dabei auf Seite 1 oder 2 (auch - und gerade - von Regionalzeitungen) , aber nicht in die Polit-Talkshows, die sich der Otto-Normalbürger mangels Interesse am - zugegebenermaßen - langweiligen Thema Politik sowieso nicht anschaut. Vielleicht liegt die stetig schwindende Teilnehmerzahl an den Montagsprotesten nicht an mangelnder Lust, sondern schlicht und ergreifend daran, dass sich mehr Demonstranten endlich einmal aktiv mit dem Ding auseinandersetzen, gegen dass sie da auf die Straße gehen und auf Hintergrundinformationen zugreifen.
Alles in allem wird mir aber sehr unwohl, wenn ich den Wunsch des Mädchens nach einem "Diktator auf Zeit" lesen muss. Wie wenig Verstand und wie viel Naivität müssen da vorhanden sein? Fängt es hier an? Gehen hier schlechte Bildungspolitik und mangelnde Weitsicht Hand in Hand? Und das im LK Deutsch. Ein Armutszeugnis. DAS ist echt schlimm.

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: herrplan:
Ein Armutszeugnis. DAS ist echt schlimm.

na du hast dich ja auch ganz schön anstecken lassen..

"zahlen und fröhlich sein.", heisst es in der zockersprache. also lachen und auf die strasse gehen und feiern!! aber mist - loveparade gab es auch schon..

naja, scherz beiseite.. [Wink]

gerade auf meiner kürzlichen kutterfahrt wurde mir als einer der beiden wessis an bord immer wieder diese ostwestvergleichsdiskussion aufgedrückt. sicher haben die menschen aus ost und west unterschiedliche biografien, doch das ist auch in jeweils beiden "teilen" deutschlands der fall. mir nervt diese in diskussionen immer wieder fortführende trennung. die grenze deutschlands bewegt sich seit weit über 10 jahren von emden bis görlitz und freiburg bis usedom und spätestens seitdem die treuhand alles verschachert hat, sitzen alle in einem boot! [titanic]

(lieblingssmiley)

na und das vielleicht lautere jammern aus dem mdl (mittelalten-deutschen-ländern) begründet sich vielleicht auch dadurch, dass im rest von d schon viele eingeschlafen sind und resigniert haben?! immerhin macht man dieses deutschland schon seit fast 60 jahren mit und kennt die verkrusteten mechanismen schon besser.

ich wünsche mir den zusammenhalt und die solidarität einer wiederaufbaugeneration aus den 50ern, die sich beim anpacken gegenseitig unterstützt haben und nicht eine zum harten konkurrenzdenken erzogene gesellschaft. das wahlergebnis zeigt doch nur den frust und mangel an alternativen in der politik. vielleicht würde eine neue kraft aus der mitte und gesamten deutschland neue impulse geben können?! sich gegenseitig die butter vom brot zu schmieren, bringt imho doch nix..

Geschrieben von: sinus force (Usernummer # 7145) an :

also erstmal muss ich aus persönlichen erfahrungen (als wessi) zu besagten ost-west diskussionen sagen, dass die "grenze" in ostköpfen irgendwie noch viel mehr vorhanden ist und gedacht wird, als in westköpfen.. jedenfalls aus meiner erfahrung heraus.

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Babapapa:

ich wünsche mir den zusammenhalt und die solidarität einer wiederaufbaugeneration aus den 50ern, die sich beim anpacken gegenseitig unterstützt haben und nicht eine zum harten konkurrenzdenken erzogene gesellschaft.

ich bin der meinung, dass es den menschen dafür einfach noch viel zu gut geht, deshalb ist diese solidarität nicht vorhanden.

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Babapapa:

das wahlergebnis zeigt doch nur den frust und mangel an alternativen in der politik. vielleicht würde eine neue kraft aus der mitte und gesamten deutschland neue impulse geben können?! sich gegenseitig die butter vom brot zu schmieren, bringt imho doch nix..

darüber habe ich auch schon nachgedacht, aber um eine alternative zu bieten, müsste man mal wirklich was verändern.. und ich glaube mit einer neuen partei mit neuen guten und ehrlichen ideen/reformen kommt man in deutschland momentan nicht so weit, überhaupt in einen landtag zu kommen.

grund ist wieder, dass es den menschen noch zu gut geht

Geschrieben von: DJFlow (Usernummer # 2176) an :

Den Spiegel krieg ich momanten leider nicht ran, vielleicht stellen die den Artikel ja bald noch online. Interessieren wuerde er mich jedenfalls.

Ich bin 92 aus dem Westen in den Osten gekommen und habe aus der Zeit noch die Freude im Ohr.
Zum Beispiel Freude ueber den gnaedigen Umtauschkurs von 2:1 - heute lese ich in manchen Leserbriefen Gejammer, weil Leuten angeblich "die Haelfte des Geldes genommen wurde".
Zum Beispiel Freude ueber die Freiheit. Heute hoere ich Ausserungen wie "Was bringt mir diese Freiheit, wenn ich kein Geld habe, sie zu geniessen?".
Zum Beispiel Freude der aelteren Semester ueber die unerwartete Westrente. Heute wird gejammert, weil es Nullrunden gibt. Interessanterweise jammern diejenigen mit den wenigsten Kindern (= Gefaehrdung der Sozialsysteme) am lautesten.
Und dann war da noch der Typ, der in ein Forum (nein, nicht TF) schrieb, dass er wegen Hartz IV naechstes Jahr Geldprobleme haben wird. Gleichzeitig aeussert der Verfasser in einem anderen Thread, dass er sich fuer Doom3 unbedingt einen neuen Rechner kaufen muss.

Wo kommen diese Idioten auf einmal alle her? Sind die Vernuenftigen alle schon in den Westen gegangen, und der Bodensatz bleibt? Das kann und will ich nicht ganz glauben.

Solange ich Dinge wie die oben angesprochenen jede Woche aufs Neue erlebe, geht's dem Osten definitiv noch zu gut.

Geschrieben von: Mad Raven (Usernummer # 8559) an :

ich glaube das problem liegt darin das man sich im osten nicht sagt 'mann wir haben in 15 jahren unsern lebensstandart drastisch erhöt' sondern weil sie zu sehr neidisch auf den westen schauen und ihren neuen errungenschaften viel zuwenig wert beimessen. siehe djFlows post.

Geschrieben von: Kosmonaut (Usernummer # 2389) an :

Ohne den Artikel gelesen zu haben:

Jammertal stimmt schon irgendwo, aber: auch hier gibt es Leute mit Optimismus und Sinn für Realitäten. 2. Allein schon die Überschrift wird Wasser auf die Mühlen derer schütten, die dem Osten Undankbarkeit vorwerfen. Das wird die Kluft weiter vergrößern zwischen Ost und West.

Geschrieben von: BIG BAD B (Usernummer # 1412) an :

2 baba:
word!

edit:
/etwas offtopic, aber nicht ganz

uns harald im focus:

Chancengleichheit

Es darf als bekannt vorausgesetzt werden, womit unser Bundespräsident vergangene Woche in diesem Magazin für Wirbel gesorgt hat. Wir wollen deshalb versuchen, die Diskussion zu versachlichen. Es wäre sicher auch im Sinn eines Alexander von Humboldt gewesen, den Osten bis auf Rostock, Dresden, Leipzig, Magdeburg und Erfurt dichtzumachen. Versprochen waren schließlich blühende Landschaften, und die wären schnell zerstört, stünden dort hässliche Fabriken. Kann es überhaupt gleiche Lebensbedingungen in Ost und nicht ganz so Ost geben?

Natürlich herrscht in Dresden eine andere Lebensqualität als in Köln. Hier das Elbflorenz mit Semperoper, Zwinger, Frauenkirche, Museen und Elbsandsteingebirge – dort die verdreckte Großbaustelle vor den Toren des Phantasialandes. Trotzdem hat man noch nie Klagen aus der Domstadt vernommen. Zweitklassig, aber mit Herz – wir Kölner stellen uns gern als Modell für Deutschland zur Verfügung!

Sowieso wäre es angebracht, über den eigenen Papptellerrand hinauszuschauen. Eine kleine Auswahl befreundeter europäischer Staaten zeigt: Gefälle gibt es überall. Zum Beispiel in der Schweiz: In der eleganten Westschweiz leben ausschließlich Milliardäre. Mit dem kehligen Gejodel im Rest des Landes hat man hier nichts zu tun. Man spricht Französisch. Genfer See, Walliser Alpen, pro Hektar mindestens ein 3-Sterne-Restaurant – Lebensqualität vom Feinsten. Die Ostschweiz grenzt zwar an den Bodensee, aber der ist ja auch kleiner, als man uns jahrelang vorgegaukelt hat. Fährt man mal übern Rhein, ist man gleich in Österreich. Eindeutiges West-Ost-Gefälle.

Frankreich: Pardon, aber der Platz reicht nicht aus, um die Vorzüge des Midi zu schildern. Côte d'Azur, Provence, Camargue, Languedoc, St-Tropez ... Wer dann noch einen Platz auf Flavio Briatore oder zumindest seiner Jacht findet, der darf sich fühlen wie Gott in Bergisch Gladbach. Bonjour tristesse dagegen im Norden. Außer den Kathedralen von Amiens und Reims nur Felder und Bergbau. In kurzen Röcken rennen rauchende Frauen mit bleichen Beinen durch den Regen. Selbst der Thalys gibt hier Gas. Vorteil Süd.

Italien: Hier wurde das Nord-Süd-Gefälle erfunden. Was will man von einem Land erwarten, in dem der Regierungschef Kopftuch trägt?

Polen: In diplomatisch heiklen Zeiten ist es uns eine Freude, mitteilen zu dürfen, dass im gesamten Nachbarland jenseits der Oder einheitlich vorbildliche Lebensqualität herrscht. Dies sollte Ansporn und Maßstab sein.

Tschechien: siehe Stundenlohn und Zuwanderung deutscher Konzerne.

Und wie sieht es eigentlich mit der Chancengleichheit in unseren Familien aus? Kaum ein Zwölfjähriger hat den Führerschein, während Opa häufig bremst, indem er einfach den Wagen sanft gegen das Mäuerchen rollen lässt. Fast hundert Prozent der werktätigen Männer müssen morgens die Wohnung verlassen, um an ihren Arbeitsplatz zu gelangen. Mutti dagegen dreht sich noch mal rum. Und was ist mit den knackigen Bauarbeitern, die eine zwanzig Jahre ältere Millionärswitwe geheiratet haben, weil sie noch an die echte Liebe geglaubt haben? Schlimmste Abhängigkeit, und die Nachbarn schauen weg! Wie bitte erklärt uns die Bundesregierung, dass mancher Neunzigjährige sich frech eine Zigarette anzündet, während Jogger Anfang vierzig tot vom Laufband kippen? Schon bei den nächsten Landtagswahlen könnte es dafür einen Denkzettel geben!

[ 21.09.2004, 16:04: Beitrag editiert von: BIG BAD B ]

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

der mensch neigt prinzipiell zur unzufriedenheit! sobald man sich an die lohnerhöhung "gewöhnt" hat, is es einem schon wieder nich genug geld...

Jeder Mensch kommt mit einer sehr großen Sehnsucht
nach Herrschaft, Reichtum und Vergnügen
sowie einem starken Hang zum Nichtstun auf die Welt.
(Voltaire)

und nur mal nebenbei, ganz deutschland is ein jammertal --> himmelhochjauchzend - zu tode betrübt! wir jammern ausserdem auf einem niveau, um das uns wohl 80% der weltbevölkerung beneiden !

die einen jammern, uns gehts nich gut genug, die anderen meinen, der osten wird übervorteilt, uns gehts doch auch schlecht. es geht allen noch zu gut, da sie der staat alle noch ausreichend absichert, drum können wir noch jammern, denn ginge es uns richtig schlecht, würde uns wohl die zeit dafür fehlen [Wink]

aber dieses auf andere schielen und beneiden, liegt nunmal in uns menschen und wir benötigen es auch, um uns weiter zu entwickeln... drum gefällt uns der kapitalismus ja auch so gut.
wäre es denn jetzt eine alternative, dem osten zu sagen, dass eine angleichung der verhältnisse nie geschehen wird, was wohl logischerweise auch nie passieren wird und von den fördermassnahmen abzusehen?
woher kommt denn das klagen aus dem osten? kommt es daher, dass die leute den hals einfach nich voll genug kriegen können? das mag für einige zutreffen, nur für die masse denke ich nich. der größere teil will einfach nur arbeit finden und etwas geld zum leben haben - zumindest zur zeit, das kann sich ja leider immer wieder ändern, wenn sich der wohlstand erst ma eingepegelt hat...!
was löst denn die reaktion der leute aus? ich denke es ist nicht nur darauf zurückzuführen, dass jetzt darüber diskutiert wird, die subventionen abzubauen, sondern auch auf in der vergangenheit gemachte fehler! so verbinden die leute hier nich nur gutes mit der wiedervereinigung. die blühenden landschaften sind nich entstanden und so manch windiger geschäftsmann hat sich auf kosten anderer bereichert! auch die manchmal etwas überhebliche haltung der "westdt." Politiker gegenüber "ostdt." erfindungen und bereits bewährten systemen (kindergarten, bildung, sport, grüner pfeil *gg*) trug nich gerade zur besserung des verständnisses bei! auch sollte man nicht vergessen, dass die anfänglichen montagsdemos nicht die wiedervereinigung als ihr erklärtes ziel hatten, sondern die verbesserung der lebensbedingungen in der DDR. könnte mir vorstellen, dass dies immer noch in eingen köpfen so rumschwirrt... und das genau dies dinge im zusammenhang mit der derzeitigen relativ schlechten lage eben dazu führen die erreichten sachen in den hintergrund zu drängen! ich denke wir (alle) können sogar ziemlich stolz darauf sein, was hier vollbracht wurde! ein nie für möglich gehaltener umsturz mit friedlichen mitteln ist uns gelungen und ich bin froh drum [Smile]

nur das problem is, dass hier die leute demokratie und die großen volksparteien nicht mit wirtschaftlichem aufschwung verbinden, was sich ja auch in den wahlergebnissen widerspiegelt! es ist daher eine ähnliche situation, wie zur zeit der weimarer republik --> kaiserreich bricht zusammen --> neue staatsform --> immer schlechter werdende lebensbedingungen --> zulauf für konservative, revisionäre und radikale! dieser zulauf brach erst mit dem wirtschaftlichen aufschwung ab und nahm mit dem wirtschaftlichen zusammenbruch wieder rasend zu!
es ist daher imho anzustreben eine einheitliche basis zu schaffen, so dass solche minderwertigkeits- und neidgefühle der menschen nicht so stark angesprochen werden können!

ein herunterreden oder ignorieren der probleme in den brennpunkten führt nur zu frust und radikalisierung!

und der osten is nunmal ein größerer brennpunkt, da er von einer anderen vorgeschichte abhängt...

Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :

das problem ist doch eher, dass wir im westen wegen der ossis ca. 10 jahre zu spät den schuss gehört haben von wegen einschränkung von leistungen die nicht zu mehr produktivität führen.

gesamtdeutsch ist da leider kein vorteil zu sehen, es sei denn man mag es, wenn das deutsche hoheitsgebiet größer geworden ist. letztlich wären beide seiten ohne einheit zufriedener

Geschrieben von: sven.k. (Usernummer # 12602) an :

also Fakt is mal das da wo ich gebürtig herkomme, nämlich in Nordfriesland(in Schleswig-Holstein [Wink]

) die Infrastruktur ähnlich schlecht ist und die Arbeitslosigkeit ähnlich hoch ist, aber uns würde keiner Geld geben und wir machen den Süddeutschen daraus auch keinen Vorwurf.

Für mich war bis vor kurzem wenig Unterschied zwischen Ost und West zu spüren(auch wenn ich mit Menschen aus dem Osten gesprochen habe) diese Konjunktur dieser Gefühle finde ich sehr schlecht.
Abschliessend hoffe ich das dieses Gerede wieder aufhört und das so geisteskranke Sachen wie die Kommunisten und Nazis zu wählen einmalige Ausrutscher bleiben

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:
das problem ist doch eher, dass wir im westen wegen der ossis ca. 10 jahre zu spät den schuss gehört haben von wegen einschränkung von leistungen die nicht zu mehr produktivität führen.

gesamtdeutsch ist da leider kein vorteil zu sehen, es sei denn man mag es, wenn das deutsche hoheitsgebiet größer geworden ist. letztlich wären beide seiten ohne einheit zufriedener

würdest du die mauer wieder aufbauen wollen? oder meinst du, es wäre besser, sie wäre stehen geblieben?

Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :

Geschichte lässt sich nicht rückgängig machen, aber in geschichtlicht betrachtet kam die Wiedervereinigung zu einem falschen Zeitpunkt, da die BRD schon seit etwa 5-10 Jahren im Reformstau war.

Vorher weiß dass natürlich keiner. Aber ein vereintes Deutschland an sich hat für mich keinen Wert.

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

@elias

und du meinst nich, dass durch ein vereintes dtld, dtld schlagkräftiger sein könnte?

Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar:
@elias

und du meinst nich, dass durch ein vereintes dtld, dtld schlagkräftiger sein könnte?

vielleicht bei "Die Staemme"

Geschrieben von: Isolder (Usernummer # 8556) an :

Zitat:
wären beide seiten ohne einheit zufriedener

Das ist ein wenig zynisch gegenüber den Opfern des Regimes der DDR.

Die Regierung war nicht frei gewählt und das Volk
eingesperrt als Konsequenz gemeinsam begangener
Fehler und lediglich Resultat unterschiedlicher Besatzungsmächte.

Wir sind aber schon eindeutig ein Volk
nur im Moment als Nation
ein bisschen gespalten in
dicke, arrogante U$-Satellitenstaatenkinder
versus die grauen, heimeligen Zonen-Ottos.

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

@elias

sehr witzig...

dtld is also nicht fähig gestärkt aus dieser wiedervereinigung hervorzugehen!?

hmmm, na dann... dann isses vll doch besser den klotz sich vom bein zu schütteln. sonst wird dat ja nix!

Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Isolder:
Das ist ein wenig zynisch gegenüber den Opfern des Regimes der DDR.

ich glaube nicht dass Polen, Ungarn, etc. als Völker genauso unzufrieden sind obwohl sie genauso viel gelitten haben.

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:
ich glaube nicht dass Polen, Ungarn, etc. als Völker genauso unzufrieden sind obwohl sie genauso viel gelitten haben.

also den zusammenhang versteh ich grad net...

Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar:
@elias

sehr witzig...

dtld is also nicht fähig gestärkt aus dieser wiedervereinigung hervorzugehen!?

hmmm, na dann... dann isses vll doch besser den klotz sich vom bein zu schütteln. sonst wird dat ja nix!

jetzt ist es ja zu spät. nur habe ich das gefühl, dass manche noch nicht kapiert haben, dass Hartz 4 erst der Anfang ist, und dass es uns die nächsten 20 Jahre erstmal immer schlechter gehen wird. In der BRD allein hätten wir das regeln können wie Schweden oder Frankreich. Und die Ossis wären sicherlich auch besser drauf, wenn sie wie die Einwohner der EU-Beitrittsländer an einem Aufwärtstrend teilnehmen hätten können.

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

das is leider reine spekulation!

aber hast recht - harzt 4 is erst der beginn!

Geschrieben von: DJFlow (Usernummer # 2176) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:
gesamtdeutsch ist da leider kein vorteil zu sehen, es sei denn man mag es, wenn das deutsche hoheitsgebiet größer geworden ist. letztlich wären beide seiten ohne einheit zufriedener

Was ist z.B. mit den gesamtdeutschen Vorteilen hier? :
- Ende des Kalten Krieges
- Sicherheit in Mitteleuropa und damit speziell fuer Deutschland
- Zusammenfuehrung getrennter Familien

Wenn der Preis dafuer ein bisschen vereinzelte Unzufriedenheit war, war's das wert. Und dazu sollte man auch betrachten, dass es ja nicht nur gesteigerte Unzufriedenheit gibt, sondern auch (bei anderen) gesteigerte Zufriedenheit (auch wenn man davon zur Zeit wenig hoert, deswegen ja auch dieser Thread). Bei jeder Veraenderung gibt es Gewinner und Verlierer.

Geschrieben von: Isolder (Usernummer # 8556) an :

@ Elias du gibst aber der Wiedervereinigung
zuviel Anteil an Schuld an der momentanen
Situation, die WV war zwar zu dem Zeitpunkt
wirklich nicht förderlich und sehr teuer,
fand aber natürlich innerhalb einer Volkswirtschaft statt.
Onkel Helmut hat damals aus Geschichtsgeilheit
auch gravierende Fehler gemacht .
Unsere gemeinsame Misere liegt aber auch zu
grossen Teilen an Strukturproblemen im Westen
und dummerweise an der Bevölkerungsentwicklung,
die zukünftig Chancen hat dieses Land ins Chaos zu stürzen.

Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: DJFlow:
Was ist z.B. mit den gesamtdeutschen Vorteilen hier? :
- Ende des Kalten Krieges
- Sicherheit in Mitteleuropa und damit speziell fuer Deutschland
- Zusammenfuehrung getrennter Familien

was ist dann von jetzt spezifisch "gesamtdeutsch"?? Würde doch auch alles gehen mit einem eigenständigen Ostdeutschland wie die anderen Oststaaten. Tschechen und Slowaken haben sich doch auch getrennt. Und Mayday gibts inzwischen auch in Polen [Wink]

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

nicht nur die westdeutsche bauwirtschaft konnte doch froh über die vielen aufträgen und den neu zu erschlossenen markt sein. viele firmen wären doch ohne WV schon eher pleite gegangen..

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

@elias

du bist dir aber schon im klaren darüber, dass die WV ein mitentscheidender faktor war, was die sicherheit in mitteleuropa und das ende des kalten krieges anbelangt...

Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Isolder:
Unsere gemeinsame Misere liegt aber auch zu
grossen Teilen an Strukturproblemen im Westen
und dummerweise an der Bevölkerungsentwicklung,
die zukünftig Chancen hat dieses Land ins Chaos zu stürzen.

Das waren aber Probleme, die bereits vor der WV im Gespräch waren und dann in der Euphorie unter den Teppich gekehrt wurden. Und genau das finde ich an der WV zum Kotzen. Alles nur Opium fürs Volk.

Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar:
dass die WV ein mitentscheidender faktor war, was die sicherheit in mitteleuropa und das ende des kalten krieges anbelangt...

ohja, Deutschland war DER Nabel der Welt, wie immer...

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:
Das waren aber Probleme, die bereits vor der WV im Gespräch waren und dann in der Euphorie unter den Teppich gekehrt wurden. Und genau das finde ich an der WV zum Kotzen. Alles nur Opium fürs Volk.

yep!

auch die euphorie hätte man positiv nutzen können. aber die neiddiskussionen spalten nur und lenken von den gemachten fehlern ab!

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar:
dass die WV ein mitentscheidender faktor war, was die sicherheit in mitteleuropa und das ende des kalten krieges anbelangt...
ohja, Deutschland war DER Nabel der Welt, wie immer...

in dem fall ja! [Smile]

Geschrieben von: herrplan (Usernummer # 4794) an :

@elias

wenn du wirklich glaubst, dass west und ost mit dem erhalt der trennung heute besser dran wären, dann lies mal ein wenig einschlägige wirtschaftspresse, die sich mit dem thema, was wäre wenn auseinandersetzt. google mal...
im westen wurden durch die wv tausende arbeitsplätze gerettet. wie du schon angemerkt hast, befand sich wd zum damaligen zeitpunkt bereits am anfang einer rezession. der neue markt hat dabei vielen unternehmen - selbst großen konzernen wie vw oder auch bhw - förmlich den arsch gerettet. übrigens kann die bhw (und erst recht ihre kunden) nur froh über den beitritt polens zur eu sein. denn polen lässt bausparverträge zu - das einzige legale schneeballsystem der welt [Wink]

heute ist deutlicher als je zuvor zu erkennen, dass 40 jahre mißwirtschaft nicht in 14 jahren wett zu machen sind - auch nicht mit 1,5bio euro. was hätte denn deiner meinung nach im osten in den letzten 14 jahren ohne wv laufen sollen und wie und durch wen wäre das ganze organisiert worden? können wir annehmen, dass die kluft heute noch größer wäre, als vor 14 jahren? wie müsste man dann deiner meinung nach just heute an dieses problem herangehen? oder hätte der osten in den letzten 14 jahren ohne fehlende investoren aus dem westen, eben diesen tatsächlich überholt ohne ihn jemals eingeholt zu haben? (man verzeihe mir den sarkasmus [Wink]

Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: herrplan:
@elias

heute ist deutlicher als je zuvor zu erkennen, dass 40 jahre mißwirtschaft nicht in 14 jahren wett zu machen sind - auch nicht mit 1,5bio euro.

lies dir bitte mal erst richtig alles durch, bevor du solchen Mist verzapfst. Ich habe nicht behauptet, dass die Misswirtschaft im Osten stattgefunden hat, sondern dass durch die Einheitseuphorie hier Reformen verdrängt wurden, die damals schon erkannt wurden... was im Osten besser oder schlechter gewesen wäre, mögen andere besser wissen, aber dass sie politisch für den Westen nur Augenwischerei durch den Jahrtausendkanzler Kohl war, sollte mittlerweile akzeptiert worden sein.

Geschrieben von: herrplan (Usernummer # 4794) an :

ich verzapfe hier keinen mist, sonder reagiere darauf:

"In der BRD allein hätten wir das regeln können wie Schweden oder Frankreich. Und die Ossis wären sicherlich auch besser drauf, wenn sie wie die Einwohner der EU-Beitrittsländer an einem Aufwärtstrend teilnehmen hätten können."

und dann nicht nur den satz mit den 1,5bio alleine, sondern im kontext lesen. was ich meine ist, dass wd heute nur noch mehr zu keulen hätte, um den osten voranzubringen. und du willst doch nicht allen ernstes behaupten, dass wd sich - gesetzt dem fall, die ddr würde noch exisiteren wäre erst dieses jahr der EU beigetreten - vollständig neutral gegenüber dem eigenen volk (und als ein volk sollten wir uns schon sehen dürfen/müssen) verhalten könnte?
so eine situation würde ich - als politisch ungebildeter - mal eben mit korea gleichsetzen. anstatt grenzen abzubauen, wären sie so nur noch 14 jahre weiter gewachsen. hätte das überhaupt jemals unser wille sein können?

Geschrieben von: herrplan (Usernummer # 4794) an :

nachtrag.

weil ich gerade lese "tschechen und slowaken haben sich doch auch getrennt."

junge! du vergleichst äpfel mit birnen. das waren vor der zwangsvereinigung zwei unterschiedliche völker, waren es während der zeit der cssr und sind es heute immer noch - daher auch TSCHECHEN und SLOWAKEN. eine trennung geht da nur einem zukünftigen problem wie auf dem balkan aus dem weg, wo ebenfalls unterschiedliche völker zwangsvereinungt werden.
deutschland war aber spätestens seit 1871 ein volk. oder willst du nun behaupten, deutschland bstünde aus 365 verschiedenen völkern? ich glaube nicht. west wie ost wollte die wv - WEIL wir EIN volk sind.

Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :

also, mein vater wurde in einem ehemaligen Teil von Deutschland geboren (Sudetendeutschland) der jetzt in Tschechien liegt und deswegen finde ich dies Gelaber von einem deutschen Volk reichlich daneben. Ich glaube nicht, dass Menschen durch Nationalstaaten glücklicher werden und Reisefreiheit wäre ja kein Problem. Und ich glaube nicht, dass heute in der BRD so große Probleme wären, wie heute, weil man dann Reformen schon früher angepackt hätte. Ich sehe da bei dir auch kein plausibles Argument dagegen.

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:
also, mein vater wurde in einem ehemaligen Teil von Deutschland geboren (Sudetendeutschland) der jetzt in Tschechien liegt und deswegen finde ich dies Gelaber von einem deutschen Volk reichlich daneben. Ich glaube nicht, dass Menschen durch Nationalstaaten glücklicher werden und Reisefreiheit wäre ja kein Problem.

dann frag ich mich, warum es immer so viel stress auf der welt gibt, weil ein volk/eine volksgruppe ihren eigenen staat haben will... [kopfkratz]

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:
Und ich glaube nicht, dass heute in der BRD so große Probleme wären, wie heute, weil man dann Reformen schon früher angepackt hätte. Ich sehe da bei dir auch kein plausibles Argument dagegen.

gegen reine spekulation braucht man auch keine argumente! woher willst du denn wissen, dass es der BRD jetzt besser gehen würde?? bist du so von der überlegenheit des kapitalistischen systems überzeugt, dass du die möglichkeit dessen zusammenbruchs völlig ausschließt, was hier nicht heissen soll, dass dies so hätte passieren müssen aber es ging - wie babapapa das ja schon erwähnt hat - nich jedem betrieb im "westen" gut, vielmehr war man reichlich froh den im osten neu entstehenden markt schnell erreichen zu können! und bei der deutschen reformbereitschaft - wir sind ja in der welt durch unkomplizierte bürokratie und schnelle einbindung neuer techniken bekannt - wage ich zu bezweifeln, dass da sooo viel dann passiert wäre --> was haben wir denn in den letzten 14 jahren geschafft? oder war das auch noch WV-euphorie?

Geschrieben von: Kosmonaut (Usernummer # 2389) an :

Eine etwas weniger überstürzte WV hätte ich auch besser gefunden und damals mit mir viele andere. Habe 1990 zu den Unterzeichnern eines Plans zur schrittweisen WV gehört mit einer vorerst weiter existierenden DDR (als 11-Jähriger [lach]

). Das heißt nicht, dass ich ein Anhänger der DDR war, ich habe diesen Staat gehasst, die Wende war eine schöne, atemberaubende, unheimlich spannende Zeit.

Die WV war eine wirtschaftliche feindliche Übernahme, wie es diese Woche der SPD-Vorsitzende M-Vs glaub ich recht treffend formuliert hat. Viele West-Unternehmen haben sich am Osten gesundgestoßen. OST-Betriebe wurden zwar z.T. gekauft, aber eher, um diese zu bereinigen. West-Unternehmen hatten nachweislich Ende der 80er große Überproduktion, die WV kam da grade recht, sonst hätten viele Entlassungen/Pleiten angestanden. Aufbau-OST ist keine Einbahnstraße, sehr viel kam dem Westen zugute, das wird sehr gerne verdrängt.

Geschrieben von: Elias@Rafael (Usernummer # 5404) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar:
wie babapapa das ja schon erwähnt hat - nich jedem betrieb im "westen" gut, vielmehr war man reichlich froh den im osten neu entstehenden markt schnell erreichen zu können! ... wage ich zu bezweifeln, dass da sooo viel dann passiert wäre

du sagst es ja selbst, aber ich glaube du verstehst einfach den Zusammenhang nicht.

Wenn in der alten BRD das wirtschaftlich Elend früher groß geworden wäre, dann wäre eben auch der Reformdruck bereits "früher" groß genug gewesen. So mussten wir halt 15 Jahre länger auf Reformen warten - die dafür jetzt umso härter ausfallen. Vielleicht liest du einfach mal den Spiegel-Artikel, der ist trotz des polemischen Titels sehr treffend.

Geschrieben von: DJ Pult (Usernummer # 4571) an :

etwas polemik für zwischendurch:

ein land, in welchem 80 millionen menschen 50 mio autos besitzen muss es ja wirklich so dermaßen schlecht gehen. unglaublich...
1.5 milliarden menschen auf diesem planeten haben keinen zugang zu trinkwasser, 2.5 milliarden menschen haben keinen stromanschluss und 800 millionen nix zu fressen. und in diesem land beschwert man sich darüber, das es statt sekt nur selters gibt...

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael:

Wenn in der alten BRD das wirtschaftlich Elend früher groß geworden wäre, dann wäre eben auch der Reformdruck bereits "früher" groß genug gewesen. So mussten wir halt 15 Jahre länger auf Reformen warten - die dafür jetzt umso härter ausfallen.

das will ich doch auch gar nich in abrede stellen, nur ist es mir zu einfach, deswegen zu behaupten, die WV war nich richtig oder beide wären besser dran, wenn es sie nich gegeben hätte, weil das eben spekulation und schwer zu glauben ist! da hilft auch jede erklärung, dass die BRD wohl gezwungen gewesen wäre reformen einzuleiten nich - es is nunmal nich geschehen...

wobei fehlende absatzmärkte auch nich mit strukturreformen wieder zu beschaffen sind...

Geschrieben von: midgard (Usernummer # 12823) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: DJFlow

Interessanterweise jammern diejenigen mit den wenigsten Kindern (= Gefaehrdung der Sozialsysteme) am lautesten.

@DJFlow
Kannst Du mir mal sagen, wie man hier einem Kind noch eine Perspektive bieten soll? Kinder sind Luxus in diesem Land, zumindest für die, die noch einen Funken Verantwortungsgefühl haben.

@ herrplan & DJFlow
Ich nehme mal an Ihr habt beide einen Job und Euch wird Harzt IV nicht betreffen, richtig?

@Mad Raven
Wir Ossis sind doch einfach alle nur neidisch, ne? Schon mal auf die Idee gekommen, dass es nicht die Einschränkungen an sich, sondern die Ungerechtigkeiten, die dahinter stehen der Grund für den Unmut sind? Wieso ist Deiner Meinung nach ein arbeitsloser Ossi 14,-Euro monatlich weniger wert als ein arbeitsloser Wessi?

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar

... drum gefällt uns der kapitalismus ja auch so gut.

@snar
Wer sagt, dass er uns gefällt?

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar

auch sollte man nicht vergessen, dass die anfänglichen montagsdemos nicht die wiedervereinigung als ihr erklärtes ziel hatten, sondern die verbesserung der lebensbedingungen in der DDR.

Diesen Hinweis kann ich nur nochmal unterstreichen!

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael

... letztlich wären beide seiten ohne einheit zufriedener

In manchen Dingen gebe ich Dir dabei mit Einschränkung recht!

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Elias@Rafael

jetzt ist es ja zu spät. nur habe ich das gefühl, dass manche noch nicht kapiert haben, dass Hartz 4 erst der Anfang ist, und dass es uns die nächsten 20 Jahre erstmal immer schlechter gehen wird.

Leider hast Du damit den Nagel auf den Kopf getroffen! Und die Tatsache, dass die Montagsdemos wieder so stark zurückgegangen sind, beweist leider, dass die meisten es noch nicht begriffen haben und es Ihnen wohl doch noch zu gut geht, denn sonst würden sie ihre Chance JETZT nutzen, um ihren Protest auszudrücken und nicht warten, bis es noch schlimmer wird!

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: babapapa

viele firmen wären doch ohne WV schon eher pleite gegangen..

Viele ostdeutsche Firmen würde es ohne WV vielleicht noch geben!?

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Kosmonaut

Das heißt nicht, dass ich ein Anhänger der DDR war, ich habe diesen Staat gehasst, die Wende war eine schöne, atemberaubende, unheimlich spannende Zeit.

Mit der Beschreibung der Wende gehe ich mit. Die DDR habe ich allerdings nicht gehaßt und im Nachhinein kann ich (nur für mich, möchte ich dabei betonen) nur sagen, dass ich das Miteinander der Menschen untereinander wesentlich angenehmer fand, als heute. Wahrheit, Gerechtigkeit, Hilfsbereitschaft ect. waren zwar auch Dinge, die nicht jeder beherzigt hat, aber sie hatten einen weitaus höheren Stellenwert, als in diesem System, welches in den Grundzügen auf purem Egoismus basiert!!! Was im Klartext heißt: Wer Schwein ist gewinnt, wer mitfühlt verliert!

Geschrieben von: DJFlow (Usernummer # 2176) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: midgard:
@DJFlow
Kannst Du mir mal sagen, wie man hier einem Kind noch eine Perspektive bieten soll? Kinder sind Luxus in diesem Land, zumindest für die, die noch einen Funken Verantwortungsgefühl haben.

Darum ging es bei meiner Aussage ueberhaupt nicht, stattdessen wollte ich die Doppelmoral einiger Schmarotzer zum Ausdruck bringen, die einerseits keine Veraenderung an Sozialsystemen wollen, aber andererseits nichts zu derem langfristigen Erhalt beitragen.
Aber um deinen Faden aufzunehmen: Zur Beantwortung sollten wir erstmal die "Perspektive" definieren. Wenn wir deiner Meinung nach in Deutschland (Wider allem Geheule immer noch eine der top Industrienationen mit im weltweiten Vergleich hohen Pro-Kopf-Einkommen und gesicherten Grundrechten) keine Perspektive haben, dann erklaere mir bitte, wieso Muetter z.B. in Osteuropa oder sonstwo noch Kinder kriegen? Im Vergleich zu uns haben andere doch noch deutlich weniger "Perspektive". Oder sind doch nur deine Ansprueche zu hoch? Wollen vielleicht einige doch nur deswegen keine Kinder, weil sie dann selbst auf etwas verzichten muessten, bzw. keinen Willen mehr haben, Verantwortung zu uebernehmen?

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: midgard:
@ herrplan & DJFlow
Ich nehme mal an Ihr habt beide einen Job und Euch wird Harzt IV nicht betreffen, richtig?

Ich bin selbstaendig (Freiberufler) und als solcher immer mit einem Bein auf der Strasse. Die Standardvertraege beinhalten eine Kuendigungsfrist von einem Monat, in manchen Projekten gibt es gar keine. Ich falle in keinen Kuendigungsschutzparagraphen, habe keinen Anspruch auf Arbeitslosengeld, muss die Altersvorsorge privat absichern. Reicht das?

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: midgard:
Und die Tatsache, dass die Montagsdemos wieder so stark zurückgegangen sind, beweist leider, dass die meisten es noch nicht begriffen haben und es Ihnen wohl doch noch zu gut geht, denn sonst würden sie ihre Chance JETZT nutzen, um ihren Protest auszudrücken und nicht warten, bis es noch schlimmer wird!

Ich finde eher, es beweist, dass viele Ex-Demonstranten langsam aufwachen und sich ihre Meinung nicht mehr von Bild und PDS diktieren lassen. Wenn Information die Polemik verdraengt, sieht die Welt fuer potentiell Betroffene schon nicht mehr ganz so grau aus.

Geschrieben von: herrplan (Usernummer # 4794) an :

@migard

bin student...

und - du musst dich von dem gedanken verabschieden, dass ein soziales system, wie es deutschland bis dato hatte, weiter finanzierbar ist. die ersten anzeichen für ein kippen des systems (speziell generationenvertrag) waren bereits in den frühen 80er jahren absehbar (schon damals erschien ein leitartikel im spiegel dazu - gekümmert hat es offensichtlich niemanden). auch das transferleistungssystem für arbeitslose lässt sich so wie es heute ist nicht mehr finanzieren. wer jetzt nach steuererhöhungen für die reichen (i.s. von unternehmen) schreit hat die grundlegenden WELTwirtschaftlichen zusammenhänge noch nicht verstanden und wird dem gewünschten effekt, arbeitsplätze zu schaffen, nur noch mehr entgegenwirken. es kann nicht die ideallösung sein, dass bei einer wachsenden anzahl an bedürftigen, immer nur an der einnahmenschraube gedreht wird.
machen wir uns nichts vor. die masse der arbeitslosen will sicherlich schnellst möglich wieder in arbeit. andererseits ist der trend in deutschland aber mittlerweile dahingehend, dass ebenfalls die masse auf die bundesagentur vertraut und sich a) viel zu wenig selbst selbst kümmert und b) bei arbeitsangeboten dankend ablehnt. punkt b) kann ich dabei sogar sehr gut nachvollziehn, wenn ich das bsp. meiner schwester betrachte: dipl.-ing. (bau), a-lo, soll eine umschulung zur krankenpflegerin machen. das ist in der tat lächerlich und liegt am system. wenn jedoch die umschulung/weiterbildung in richtung bauwesen gegangen wäre, hätte sie die in jedem fall gemacht. jedoch: alle maßnahmen, für die sie sich in dieser richtung beworben hatte, wurden mit der begründung abgelehnt, sie hätte noch beste chance und bräuchte diesbezüglich keine förderung. das ist in der tat widersprüchlich und ich wiederhole mich: ich kann b) nachvollziehen. ahrtz iv soll aber vor allem auch in punkt a) angreifen denn: wenn ich nicht die scheißjobs von der bundesagentur will, dann werde ich mich lieder verstärkt selbst um einen adäquaten job bemühen.
letzter punkt: bei allen diskussioen um den deutschen sozialstaat sollte man nicht den blick über den tellerrand vergessen. vergleiche einfach mal den deutschen sozialapparat mit dem der stärksten wirtschaftsmacht.
aller letzter punkt: ein weiteres, historisch begründetes problem ist, dass deutschland seit jeder prozxyklisch gehandelt hat; d.h. in wirtschaftlich starken zeiten wurden die steuern gesenkt (um noch mehr industrie anzulocken) und paradoxerweise schulden aufgebaut und in wirtschaftlich schwachen zeiten fanden steuererhöhungen statt (um die fehlende MASSE der einnahmen durch die GRÖßE der verbleibenden zu kompensieren). das widerspricht jedem ansatz von wirtschaftspolitik und bringt jede vwl-funktion zum kentern.

[edit]
meine schwester arbeit wieder - ist dafür von hamburg über dresden nach hanau gezogen.

Geschrieben von: Mad Raven (Usernummer # 8559) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: midgard:

@Mad Raven
Wir Ossis sind doch einfach alle nur neidisch, ne? Schon mal auf die Idee gekommen, dass es nicht die Einschränkungen an sich, sondern die Ungerechtigkeiten, die dahinter stehen der Grund für den Unmut sind? Wieso ist Deiner Meinung nach ein arbeitsloser Ossi 14,-Euro monatlich weniger wert als ein arbeitsloser Wessi?

ich glaube das es die entwicklung hin zu gleichen löhnen geben wird, nur ist eine entwicklung von 0 auf 100% innerhalb ein paar jahren, und das sind 14 jahre wenn man die politischen unterschiede zwischen der ddr und brd bedenkt, nicht ganz durchfürbar, geschwiege denn sinnvoll (aus sich des staates).

Außerdem ist die frage die ich mir stelle immer, wieviel prozent des einkommens gehen für die lebensnotwendigen ausgaben (essen, miete, heizung, wegen meiner noch telefon,...) drauf ?.

die erfahrungen die ich gemacht habe ist die das es im osten immer ein wenig preiswerter war als im westen. Den unterschied habe ich gemerkt in westnähe (braunschweig/ irgendein kaff hinter der grenze) und als gegenextreme (wismar/münster).

wenn die ausgaben irgendwann westnivau erreicht haben und die löhne nicht, dann werde ich auch auf jeden fall von einer benachteiligung des ostens reden.

Geschrieben von: midgard (Usernummer # 12823) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: DJ Flow

dann erklaere mir bitte, wieso Muetter z.B. in Osteuropa oder sonstwo noch Kinder kriegen?

Dieses Thema weiter zu führen, würde einen eigenen Thread erfordern, deshalb möchte ich darauf jetzt nicht so intensiv eingehen.

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: DJ Flow

Zur Beantwortung sollten wir erstmal die "Perspektive" definieren.

Dem stimme ich zu! Denn ich glaube nicht, dass wir uns dabei an den Menschen in Osteuropa oder auch anderen Ländern, denen es sozial schlechter geht orientieren sollten. Sicher ist es auch in Deutschland kein Problem ein Kind zu kriegen und ja, es ist auch richtig, dass es mit den lebensnotwendigsten Dingen versorgt sein wird, aber sollte man für das Kind nicht mehr anstreben? Z.B. Eine Perspektive (um mal auf eine Definition zurück zu kommen) was Bildung, Ausbildung und auch Berufsleben angeht. Ein harmonisches und glückliches Familienleben, was nun mal auch von der sozialen Situation abhängig ist und ähnliche Dinge. Sollte das nicht auch eine Rolle spielen?

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: DJ Flow

Oder sind doch nur deine Ansprueche zu hoch? Wollen vielleicht einige doch nur deswegen keine Kinder, weil sie dann selbst auf etwas verzichten muessten, bzw. keinen Willen mehr haben, Verantwortung zu uebernehmen?

Es kann durchaus sein, dass meine Ansprüche, wie zuvor genannt, in Deinen Augen zu hoch sind, aber ich möchte meinem Kind mehr bieten können, als das Brot auf dem Tisch und das Dach über dem Kopf, denn für mich ist das nun mal nicht das einzige, was ein glückliches Leben ausmacht. Es gibt sicher auch viele, die keine Kinder woller, weil sie wie Du sagst für sich selbst keine Abstriche machen wollen und ein Kind immer mit Lebensumstellung und Einschränkung verbunden ist, aber seien wir doch mal ehrlich, wer will denn meist keine Kinder? Doch wohl größtenteils die, die Karriere machen wollen und keinen Nerv dafür haben, denn das bißchen Freizeit was bleibt, wollen sie für sich. Diejenigen, die sowieso schon sozial schwach sind und oftmals keine Arbeit haben, die haben doch die meisten Kinder, weil denen auch die Zeit dafür bleibt und Kindergeld auch ein gutes Einkommen sein kann.

Ich sprach von dem Verantwortungsgefühl. Und das meinte ich damit. Es geht nicht nur darum die Kinder in die Welt zu setzen! Ich wünsche mir sehr ein Kind, kann es mir aber einfach noch nicht leisten! Ich fand die Aussage: Dieser Staat ist nicht kinderfeindlich, sondern elternfeindlich! sehr treffend.

Geschrieben von: midgard (Usernummer # 12823) an :

@herrplan

Ich glaube, ich habe hier den falschen Eindruck vermittelt, dass ich gegen Reformen bin. Dem ist nicht so. Ich kritisiere auch nicht, dass es ab nächstes Jahr für ALG II Empfänger weniger Geld geben soll, ich kritisiere einzelne Punkte an Hartz IV, z.B. dass sämtliche Reserven aufgebraucht werden müssen (bis zu den Freibeträgen) und alles, was man besitzt in Geld umgerechnet wird, dabei ist überhaupt nicht gesagt, dass man diese Dinge verkauft kriegt. Aber das ist eine tiefgründigere Diskussion. Der Reformgedanke an sich ist nicht falsch. Die Umsetzung ist nur in meinen Augen entwürdigend.

Zitat:

Ursprünglich geschrieben von: herrplan

ist der trend in deutschland aber mittlerweile dahingehend, dass ebenfalls die masse auf die bundesagentur vertraut und sich a) viel zu wenig selbst selbst kümmert und b) bei arbeitsangeboten dankend ablehnt. punkt

Du scheinst ja viel mit der breiten Masse der Arbeitslosen zu tun zu haben, da Du so gut bescheid weißt, wie sich jeder kümmert. Ich glaube hier läßt Du Dir ein Bild suggerieren, was unsere lieben Politiker uns schon lange weiß machen wollen, nämlich dass die Arbeitslosen alle nur zu faul, zu träge, zu uneigenständig oder zu dumm sind, sich einen Job zu suchen!
In meinem Bekanntenkreis haben einige keinen Job, aber von denen liegt nicht ein einziger auf der faulen Haut! Ich selbst war bis vor kurzem arbeitslos und habe trotz gutem Abi, sehr gutem Berufsabschluß und 3jähriger Berufserfahrung fast ein Jahr lang ständig nach einem neuen Job gesucht! Ich habe vom AA dabei max. 5 Stellen angeboten bekommen und sonst immer nur den Spruch gehört: „Ich hab nichts für sie!" Alle anderen ca. 80-90 Bewerbungsadressen habe ich mir selbst gesucht. Und ich bin nicht die einzige, der es so geht, also gehe ich mit Deiner Meinung, dass die breite Masse nur auf einen Job wartet und sich nicht kümmert absolut nicht mit! Es gibt einfach zuviele Bewerber auf zu wenig Stellen.

Am Bsp. Deiner Schwester siehst Du ja selbst, wie idiotisch das ganze bei der Bundesagentur gehandhabt wird. Der Mann meiner Mutter hat sogar überlegt eine sinnvolle Umschulung selbst zu bezahlen, weil das AA ihn keine finanzieren wollte, aber wenn sie in der Zeit der Schulung einen Job für ihn gefunden hätten und sei er noch so kurzfristig, hätte er dafür die Schulung abbrechen müssen oder er hätte eine 3monatige Sperrfrist bekommen. Wo ist da der Sinn? Sowas blockiert viel mehr, als es die Jobsuche fördert, oder siehst Du das anders???

Geschrieben von: midgard (Usernummer # 12823) an :

@ Mad Raven

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Mad Raven

die erfahrungen die ich gemacht habe ist die das es im osten immer ein wenig preiswerter war als im westen. Den unterschied habe ich gemerkt in westnähe (braunschweig/ irgendein kaff hinter der grenze) und als gegenextreme (wismar/münster).

Ich kann leider nicht aus eigener Erfahrung sprechen, da ich nie im Westen gelebt habe, aber da mehrere Leute aus meinem Bekanntenkreis leider entweder rüber gezogen sind (weil sie hier keine Arbeit gefunden haben) oder über die Woche drüben wohnen, möchte ich auf deren Aussagen zurück greifen, dass sich diese Kosten in vielen Gebieten im Westen mit denen im Osten nicht viel nehmen. Wenn man sich nicht gerade Städte wie München als Vergleich heran zieht. Hab mir sogar schon sagen lassen in manchen Gebieten im Westen wären gerade Lebensmittel billiger als hier in meiner Gegend. Muß mich hier allerdings wie gesagt auf Hören-Sagen beziehen.

Außerdem beziehst Du Dich auf Löhne. Ich habe nicht auf die Löhne, sondern auf das ALG II angespielt. Das ist ja wohl das Existenzminimum und da ein arbeitsloser Wessi genauso wenig für dieses System leistet, wie ein arbeitsloser Ossi, empfinde ich das als Herabsetzung. Beide sind aus dieser Sicht gleich und trotzdem ist der Wessi mehr wert, wieso?
Ich glaube auch, dass nicht die Reform an sich die Menschen so frustriert, sondern Dinge wie diese! Reine Spekulation.

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: midgard:

Ich glaube hier läßt Du Dir ein Bild suggerieren, was unsere lieben Politiker uns schon lange weiß machen wollen, nämlich dass die Arbeitslosen alle nur zu faul, zu träge, zu uneigenständig oder zu dumm sind, sich einen Job zu suchen!

auch! aber es is leider auch so, dass sich zu viele auf den staat verlassen, weil dieser einen apparat aufgebaut hat, der es zulässt, dass arbeitslose oder gar sozialhilfeempänger ohne zu arbeiten sogar mehr geld haben, als leute, die arbeiten gehen! is das sozial gerecht? diesem staat ging es zu lang zu gut --> wohlfahrtsstaat! er konnte es sich leisten und nun eben nicht mehr - da beisst die maus keinen faden ab. des weiteren is es meiner meinung nach auch ein begriffsproblem. denn es heisst ja arbeitslosenversicherung genauso wie haftpflichtversicherung oder hausratversicherung --> ich zahle beiträge, um im schadensfall einen schadensausgleich zu erhalten. dann ist es auch kein wunder, dass man dies dann auch im schadensfall ohne gewissenskonflikt in anspruch nimmt. das problem hierbei ist, dass sich die verhältnisse gedreht haben - es gibt zu viele schadensfälle bei zu geringen einnahmen bzw - gemessen an den ausgaben - nicht ausreichenden einnahmen. da kann keine versicherung überleben!

und seit eh und jeh wird der druck auf die arbeitslosen bzw die, die es werden können erhöht, weil dies das einfachste ist!

man erzählt den rentnern es sei kein geld da, beharrt auf ner nullrunde und großkonzerne werden mit steuererleichterungen beschenkt... (war mal!)

is das gerecht?

auch die gewerkschaften erfüllen schon lange nich mehr die aufgabe, welche ihnen eigentlich mal zugedacht war!

--> es wurden im laufe der zeit einfach zu viele stühle an den tisch der demokratie gestellt, die dort eigentlich nix zu suchen haben und diese müssen nun wieder weg!

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: midgard:

Es gibt einfach zuviele Bewerber auf zu wenig Stellen.

ja, das is das dilemma!!! und das löst sich auch nich durch niedriger ausgaben im sozialen sektor!

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: midgard:

@snar
Wer sagt, dass er uns gefällt?

wenn es das nicht tut, warum gibt es dann keine demos dagegen? keinen putsch? ich rede nich von dir, sondern von allen!

Geschrieben von: midgard (Usernummer # 12823) an :

@snar

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar

aber es is leider auch so, dass sich zu viele auf den staat verlassen, weil dieser einen apparat aufgebaut hat, der es zulässt, dass arbeitslose oder gar sozialhilfeempänger ohne zu arbeiten sogar mehr geld haben, als leute, die arbeiten gehen! is das sozial gerecht?

Nein, da geb ich Dir recht. Sicher wird es immer Schmarozer geben, aber die werden auch weniger unter Hartz IV leiden. Wirklich hart trifft es doch am Ende wieder die, die bis jetzt schon die sozialen Hilfen des Staates nur in dem Maße ihrer Bedürftigkeit genutzt haben, aus der Notlage der Arbeitslosigkeit heraus. Denn diejenigen, die noch Anstand haben, werden wieder mal den kürzeren ziehen. Was nunmal im Kapitalismus so ist. Das uralte Naturgesetz des Stärkeren! Wo ich zum nächsten Punkt komme:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar

wenn es das nicht tut, warum gibt es dann keine demos dagegen? keinen putsch? ich rede nich von dir, sondern von allen!

Es gibt sicher noch genügend Leute, die dieses System nicht gut heißen, aber im Moment hat wohl einfach keiner eine wirklich reelle Alternative dazu. Ich leider eingeschlossen! Deshalb gibt es weder einen Putsch noch Demos dagegen. Außerdem ist der Mensch träge und findet sich zu schnell und zu leicht mit vielen Dingen ab. Es ist aber wiederum immer wieder erstaunlich, wieviel der Mensch ertragen kann. Aber ich glaub jetzt schweif ich ab ...

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

@midgard
ich hab damit weniger die schmarotzer gemeint... sondern eher auf die wohlfahrtsstaatlichkeit angspielt. ich kann es den leuten nicht mal so stark verdenken, dass sie die lücken nutzen, die ihnen der staat lässt, wenn sie so gross sind - man wurde ja fast eingeladen...
nur is das eben nicht mehr finanzierbar!

mich wundert noch eines...

wenn das uralte naturgesetz des stärkeren gilt, warum kommen dann die faulen schmarotzer so gut durch? lässt das den umkehrschluss zu, dass anständigkeit demzufolge schwäche ist, weil die anständigen ja den kürzeren ziehen?

ja, es gibt wohl keine alternative aber in dtld wartet man ja eh meist darauf, dass einem diese von oben angeboten wird - das kann noch dauern...

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

hm, unser gesellschaftsmodell in dem halt nicht der schwächere durch das rost fällt, ist in der welt nicht soo häufig vertreten und imho eine zu bewahrende errungenschaft! sicher kann man die sozialleistungen noch weiter zusammenstreichen, doch das resultat wäre doch nur ein anstieg der kriminalität im antiproportionalen verhältnis.

somit eine 3m-hohe mauer um z.b. hamburg-blankenese, aus sicherheitsgründen zu umfahrende stadtviertel, ein grosser anstieg von raub und diebstahldelikten, mehr morde usw.

fuck you old europe!

Geschrieben von: midgard (Usernummer # 12823) an :

@snar

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar

wenn das uralte naturgesetz des stärkeren gilt, warum kommen dann die faulen schmarotzer so gut durch? lässt das den umkehrschluss zu, dass anständigkeit demzufolge schwäche ist, weil die anständigen ja den kürzeren ziehen?

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar

ich kann es den leuten nicht mal so stark verdenken, dass sie die lücken nutzen, die ihnen der staat lässt, wenn sie so gross sind - man wurde ja fast eingeladen...

Ich auch nicht, aber das was jetzt dagegen getan werden soll, trifft wieder hauptsächlich nur die falschen und hat den eigentlichen Effekt, der ursprünglich das Ziel dieser Aktion sein sollte (nämlich Arbeitsplätze zu schaffen und damit die Wirtschaft anzukurbeln) völlig verfehlt. Oder hab ich da was verpaßt?

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

@baba
gehe völlig konform

meinte auch nich einfach nur zusammenstreichen, sondern bewusster einsetzten und gerechter verteilen.
von streichen war nich die rede [Smile]

ausserdem meine ich nur, dass man sich zu sehr auf den staat verlässt, was nich heißt, dass dieser uns deswegen jetzt im stich lassen soll.

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

@ snar: meinte nicht dich bzw. deinen beitrag, sondern wollte nur allgemein die möglichen folgen des sozialabbaus für alle in good new germany darstellen..

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: midgard:

Natürlich ist es so, das ist ja das, was ich an diesem System hasse. Auch unter den Schmarotzern gewinnen die, die am egoistischsten sind und ohne Rücksicht nehmen was sie kriegen können, oder sehe ich da was falsch? Wer nur nimmt was er braucht, steht am ende schlechter da und dann heißt es, selber schuld.[/QUOTE]

na logisch!
und ist das nun ein zeichen von schwäche? (bei den anständigen)
das is übrigens auch der grund, warum wohl die alternative "sozialismus" nich funktionieren wird.

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: midgard:

Ich auch nicht, aber das was jetzt dagegen getan werden soll, trifft wieder hauptsächlich nur die falschen und hat den eigentlichen Effekt, der ursprünglich das Ziel dieser Aktion sein sollte (nämlich Arbeitsplätze zu schaffen und damit die Wirtschaft anzukurbeln) völlig verfehlt.

da wäre ich mit prognosen noch vorsichtig aber viel verändern wird sich wohl leider nich...

Geschrieben von: midgard (Usernummer # 12823) an :

@ snar

Nenn mich Pessimist, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es jetzt noch weiter bergab geht, was das anbelangt, finde ich sehr naheliegend, daher meine mutige Prognose.

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

@midgard
pessimist

[zwinker]

Geschrieben von: midgard (Usernummer # 12823) an :

Jaja, das sagt der Richtige ... [dumdidum]

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

ja [baetschbaetsch]

Geschrieben von: herrplan (Usernummer # 4794) an :

@migard

du hasst eher die scmarotzer, als das system, nehme ich mal an. ein system kann nicht dafür verantwortlich gemacht werden, dass es ausgenutzt wird.

ich habe sehr "gute beziehungen" in die welt von langzeitarbeitslosen und sehe sehr wohl eine mangelnde eigeninitiative. nun ja - ich gebe zu, dass die grundgesamtheit sehr klein ist und hier die empirie eher nicht anzuwenden ist...

du hast mir übrigens mit einer deiner antworten recht gegeben: wenn das aa nur sch*jobs anzubieten hat, dann muss ich eben mal öfters meine hufe hochkriegen - vor allem, wenn transferleistungen ausbleiben. unsere übereinstimmung liegt darin, dass das aa ein sauladen ist. meiner meinung nach gehört das abgeschafft und durch private vermittlungsstellen ersetzt. die praxis zeigt: private haushalte (hier i.s. von unternehmen)agieren -immer- effektiver und effizienter, als vergleichbare öffentliche. nun stellt sich die frage nach der finanzierung - ein abzwacker von lohn? hmmm. könnte schwer zu verkaufen sein, aber wer arbeit will und auch eine adäquate findet, wird auch dazu bereit sein.

doch vor allem muss die wirtschaft anspringen. durch höhere steuern allerdings, um die transferleistungen auf einem gleichbleibenden niveau (niveau vor hartz iv) halten zu können wird dabei sicher nicht hilfreich sein. aber zur fiskalpolitik deutschlands habe ich ja oben schon ein paar zeilen verloren. herr mertz hat just dazu heute ein paar passende worte hinsichtlich der mineralöl- und tabaksteuer gefunden.

@baba
ich dachte, über polemik sind wir hinweg? wenn menschen sich nicht den herausforderungen von hartz iv stellen wollen oder sich diesen nicht gewachsen sehen und daher kriminell werden, dann liegt das an der natur der jeweiligen menschen, aber nicht an hartz iv. denke ich mir...

übrigens haben nicht wenige menschen nach hartz iv mehr in der tasche, als vorher. das sollte man nicht vergessen.

Geschrieben von: DJFlow (Usernummer # 2176) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: herrplan:
herr mertz hat just dazu heute ein paar passende worte hinsichtlich der mineralöl- und tabaksteuer gefunden.

Das wuerd mich interessieren, konnte aber im Netz noch nichts finden... haettest du einen Link dazu?

Geschrieben von: Mad Raven (Usernummer # 8559) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: midgard:

Ich glaube auch, dass nicht die Reform an sich die Menschen so frustriert, sondern Dinge wie diese! Reine Spekulation.

ok, dem kann ich so zustimmen, ich hab mich mehr auf die 'normalen' löhne und ähnliches bezogen, nicht auf das alg.
Aber die sache mit den unterschieden erscheint mir zumindest auch nachvollziehbar

Geschrieben von: herrplan (Usernummer # 4794) an :

da gibt's im netzt bestimmt nichts zu finden.

herr merz wies nur auf den fakt hin, dann man steuerschrauben auch überdrehen kann. in diesem falle sinken die einnahmen durch ausbleibenden konsum; siehe eben mineralöl und tabak.

Geschrieben von: dauerwellen (Usernummer # 4984) an :

heikles thema,
was ich interessant fande war ein bericht aus dem bundestag bzw städtetag in bezug auf investitionskosten und defiziten.
hierbei kam heraus, das die defizite in der infastruktur durch strukturwechsel oder marrode
verkehrsbedingungen usw in vielen gebieten des ruhrgebietes mehr inestitionen brauchen, als die meisten modernisierten verkehrsstrukturen im osten.