technoforum.de: rechtsextreme parteien auf dem vormarsch

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Geschrieben von: Mad Raven (Usernummer # 8559) an :

[hand]

click
hab ich eben auf www.tagesschau.de gelesen und bin wirklich erschreckt von der entwicklung sowie von dem artikel.

Einerseits mag es ja stimmen das die parteien nie wirklich fähig waren in paralmenten oder landtägen zu überleben, aber ich finde es ist eine erschreckende entwicklung das die rechten wieder soviele stimmer erhalten was ja heißt das der rückhalt in der bevölkerung gewachsen ist.

Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an :

Das ist doch alles Stimmungsmache. Ende August war die NPD bei mehreren Umfragen bei 3,5 % . Die SPD nahe Forschungsgruppe Wahlen macht 4 Tage später, eine Umfrage bei der die NPD auf einmal bei 9% sein soll ...

Für mich sieht das nach bewußt herbei geführter selbsterfüllender Prohpezeiung aus. Durch das extreme Dramatisieren in den Medien, werden die Protestwähler doch eher angestachelt. Leute die vorher "nur" PDS gewählt hätten um ihren Protest auszudrücken, wählen jetzt eben NPD. Die einzige Partei die davon profitiert, ist die sächsische SPD. Weil dann keiner mehr das katastrophale abschneiden der SPD im Focus hat.

Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an :

Wenn die Mitte scheinbar versagt, besinnt man sich zurück, in welche Richtung man tendiert und wählt dann eben linksextrem (PDS, DKP...) oder rechtsextrem (NPD, REP...).
Das waren bei Kommunal- und Landtagswahlen bisher immer nur einmalige Tendenzen, die bei den nächsten Wahlen schnell wieder revidiert wurden, da die meisten extrem-Parteien eh keine feste Wählerschichte haben und zu sehr gesplittet sind. Und für das politische Gleichgewicht ist es ebenso gut, wenn immer ein kleiner (!) Teil den Rand wählt.

Ansonsten stimmt es aber, dass dies wieder nur populistische Stimmungsmache ist. Einschaltquoten im TV und Verkaufszahlen von Zeitungen zählen eben und dies kann man mit solchen Schlagzeilen ganz gut bewerkstelligen.

Geschrieben von: ToxicTwin (Usernummer # 5981) an :

was soll der hype, die dvu war in sachsen-anhalt mit 13% im landtag... und was ist passiert? nix. außer peinlichen affären am laufenden band, die für allgemeine heiterkeit gesorgt haben.

Geschrieben von: Kosmonaut (Usernummer # 2389) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TranceRider:
Ansonsten stimmt es aber, dass dies wieder nur populistische Stimmungsmache ist. Einschaltquoten im TV und Verkaufszahlen von Zeitungen zählen eben und dies kann man mit solchen Schlagzeilen ganz gut bewerkstelligen.

Da muss ich dir mal rechtgeben. [Wink]

Ich sehe die Rechtsextremen überhaupt nicht auf dem Vormarsch, das sind doch nur kleine Strohfeuer. DVU und NPD bleiben kleine chaotische Parteien mit schlechten Funktionären und populistischen Parolen, man kann nur hoffen, dass das so bleibt.

Geschrieben von: rave-dave (Usernummer # 2121) an :

Nur die allerdümmsten [kuh]

wählen ihre [erschiess]

selber...

Na klar machen die Rechten mit der schlechten Stimmung gegen Hartz 4 Punkte.

Sie sind allerdings nur dagegen, und bieten keine Alternativen an...

Geschrieben von: XcypherX (Usernummer # 3451) an :

Selbst wenn die Parteien in Parlamente einziehen, zeigt sich wie beim letzten Mal, dass sie innerhalb kürzester Zeit aufgrund des Chaos und der Personen zusammenbrechen. Solange die Rechten nicht in der Lage sind (zum Glück) sich selbst zu organisieren, dann ist die Gefahr durch sie nicht so groß.

Nichtsdestotrotz sollten die renommierten Parteien, den Leuten die Protestwähler sind, Alternativen bieten. Schlechte Informationspolitik seitens der Bundesregierung über Hartz IV tut da ein übriges. Wesentlich bedenklicher finde ich, dass die PDS so viel Anteile in den neuen Bundesländern bekommt. Im Gegensatz zu den rechten Parteien verfügen die über genung Organisation und finanziellen Hintegrund.

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: XcypherX:

Wesentlich bedenklicher finde ich, dass die PDS so viel Anteile in den neuen Bundesländern bekommt. Im Gegensatz zu den rechten Parteien verfügen die über genung Organisation und finanziellen Hintegrund.

und was is daran jetzt sooo bedenklich?

Geschrieben von: Detroit-303 (Usernummer # 8780) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: XcypherX:

Wesentlich bedenklicher finde ich, dass die PDS so viel Anteile in den neuen Bundesländern bekommt. Im Gegensatz zu den rechten Parteien verfügen die über genung Organisation und finanziellen Hintegrund.
und was is daran jetzt sooo bedenklich?

Bedenklich ist, daß sich alle (zurecht) Sorgen um die rechtsextremen Parteien machen, aber offenbar niemand um die linksextremen. Und die halte ich deswegen summa sumarum für wesentlich gefährlicher.

Geschrieben von: Thomas Broda (Usernummer # 72) an :

Was mich schwerst ankotzt, ist nicht die Handvoll rechter Spinner, sondern die traurige Tatsache, daß einem Potential von ca. 20% im Osten nichts besseres einfällt, seinen Protest zum Ausdruck zu bringen, als durch das Wählen der Partei der Mauermörder, Bankrotteure und Parasiten. [abkotz]

Geschrieben von: Detroit-303 (Usernummer # 8780) an :

@ Thomas Broda:
100% Zustimmung, wollte es nur nicht so drastisch formulieren.

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Detroit-303:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: XcypherX:

Wesentlich bedenklicher finde ich, dass die PDS so viel Anteile in den neuen Bundesländern bekommt. Im Gegensatz zu den rechten Parteien verfügen die über genung Organisation und finanziellen Hintegrund.
und was is daran jetzt sooo bedenklich?
Bedenklich ist, daß sich alle (zurecht) Sorgen um die rechtsextremen Parteien machen, aber offenbar niemand um die linksextremen. Und die halte ich deswegen summa sumarum für wesentlich gefährlicher.

und was is an denen jetzt so gefährlicher??

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Thomas Broda:
Partei der Mauermörder, Bankrotteure und Parasiten.

mit der begriffswahl wäre ich vorsichtig...

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Thomas Broda:
die Handvoll rechter Spinner,

auch hier wäre ich vorsichtig, sie nur als spinner zu bezeichnen...

Geschrieben von: XcypherX (Usernummer # 3451) an :

Die von Thomas Broda gewählten Worte würde ich zwar so nicht verwenden, sie geben aber durchaus meine Grundhaltung zur PDS wider.

Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Thomas Broda:
Partei der Mauermörder, Bankrotteure und Parasiten.
mit der begriffswahl wäre ich vorsichtig...

bei unbestreitbaren fakten muss man nicht vorsichtig sein, außer man ist politiker.
und zumindest die ersten beiden begriffe treffen nun mal 100%ig auf die sed-pds-funktionäre zu.

bei den rechten kann man leicht mal denken, die kriegen eh nichts auf die beine, sind unorganisiert und zerstreiten sich, sobald sie was zu sagen haben. allerdings nur solange, bis sie einem doch irgendwann das gegenteil beweisen.

Geschrieben von: Thomas Broda (Usernummer # 72) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar:
mit der begriffswahl wäre ich vorsichtig...

Nicht persönlich gemeint, aber: Hinter welchem Mond muß man gelebt haben, um das in Frage zu stellen?

Geschrieben von: DJ Pult (Usernummer # 4571) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Thomas Broda:
durch das Wählen der Partei der Mauermörder, Bankrotteure und Parasiten.

klingt mit verlaub schwer nach stammtisch. denke da nur an die unzähligen immobilien, die der 'mann aus dem westen' im osten aufgekauft und die anwohner rausgeschmissen hat. jetzt stehen sie leer, verwahrlosen und fallen auseinander, weil man sich vll etwas übernommen hat. soviel zum thema bankrotteure und parasiten. an die industriebetriebe, die aufgekauft und dann bewusst kaputt gewirtschaftet worden sind mag ich garnicht denken. der prozentteil an westdeutschen spitzenpolitikern und parteifreunden, die in diese machenschaften involviert waren/sind, ist immens. und ob ich einen menschen erschiesse oder ihm seine lebensgrundlage entziehe (job etc.) ist zumindest im ergebnis gehuppt wie gesprungen. und jetzt bitte nicht aufschreien, ich verabscheue die vorgänge an der 'mauer' zutiefst - doppelmoral aber ebenso.

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

@XcypherX
und was heißt das jetzt genau? [Wink]

und glaubst du auch, dass diese stimmengewinne nur auf protest zurückzuführen sind?

@ndark
also bauen die pds und deren inhalte lediglich auf der sed auf?
könnte man dann auch behaupten, dass die npd z.t. auf den inhalten der nsdap aufbaut?

[hand]

auszug aus dem parteiprogramm

10. Deutschland in seinen geschichtlich gewachsenen Grenzen

Die Wiederherstellung Deutschlands ist mit der Vereinigung der Besatzungskonstruktionen BRD und DDR nicht erreicht. Deutschland ist größer als die Bundesrepublik! Die ersatzlose Streichung der Feindstaatenklauseln in der Charta der Vereinten Nationen ist eine Voraussetzung für die Gleichberechtigung der Völker.

Wir fordern die Revision der nach dem Krieg abgeschlossenen Grenzanerkennungsverträge.

Unrecht kann niemals die Grundlage eines dauerhaften Friedens zwischen Völkern sein. Dies zeigt sich deutlich im letzten Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts, in dem die Völker vom Balkan bis zum Baltikum unter den Spätfolgen des Ersten Weltkriegs leiden.

Die unsere Geschichte mißachtende und gegen das Völkerrecht verstoßende bedingungslose Preisgabe deutscher Gebiete ist nicht hinzunehmen. Wir beharren konsequent auf einer gerechten und dem Frieden auf Dauer dienenden Regelung.

Die Staatenwelt ordnet sich neu. Im Rahmen dieser Neuordnung muß Deutschland - in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht und dem Abkommen von Helsinki - eine friedliche Politik zur Wiedervereinigung innerhalb seiner geschichtlich gewachsenen Grenzen betreiben.

In der Zwischenzeit besteht die Pflicht, Millionen von Deutschen in den abgetrennten Gebieten zu helfen, ihre deutsche Kultur und ihre nationale Identität zu bewahren.

11. Ein Volk ohne Vergangenheit hat keine Zukunft

Deutschland braucht um seiner Zukunft willen ein nationales Geschichtsbild, das die Kontinuität unseres Volkes in den Mittelpunkt stellt.

Wir wehren uns gegen die moralische Selbstvernichtung unserer Nation durch die einseitige Schuldzuweisung zu Lasten Deutschlands, die Aufwertung des Landesverrats und die Verherrlichung alliierter Kriegsverbrecher.

Wir fordern deshalb zum Schutz der Ehre des deutschen Volkes:

Die Ächtung der Geschichtsklitterung zum Nachteil Deutschlands.
Ein Ende der einseitigen Vergangenheitsbewältigung. Wir Deutschen sind kein Volk von Verbrechern.
Ein Eingeständnis unserer früheren Gegner, daß die zielgerichtete Bombardierung der Zivilbevölkerung, die Ermordung und Vertreibung von Millionen deutscher Zivilisten nach dem Krieg und die Tötung deutscher Kriegsgefangener Verbrechen sind, die auch heute noch geahndet werden müssen.
Kein Ersatz der Freiheit von Forschung und Lehre durch ein staatlich verordnetes, von politischer Justiz überwachtes Geschichtsbild zu Lasten Deutschlands.

quelle: http://www.npd.de

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Thomas Broda:

Nicht persönlich gemeint, aber: Hinter welchem Mond muß man gelebt haben, um das in Frage zu stellen?

in dem land in dem es passiert is! ausserdem sagte ich, dass ich an deiner stelle mit der begriffswahl vorsichtig wäre. in frage gestellt hab ich nix, sorry, falls es so rüberkam!

Geschrieben von: Thomas Broda (Usernummer # 72) an :

Auch wenn ich zumindest Punkt 11 für total daneben halte, seh ich im Wortlaut des Programms keinen Zusammenhang zwischen NPD und Altnazis, wobei das nicht-öffentliche Gedankengut garantiert genug Parallelen haben dürfte.

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

es geht ja um inhalte, nich nur um wortlaut. und so ähnlich waren die forderungen der nsdap damals auch

[hand]

- rückgängigmachen von versaille (rüstungsbeschränkungen/-forschung wieder aufheben)
- wiedereingliedern der durch den 1.WK verloren gegangenen gebiete (saarland, elsass-lothrigen, sudetenland)

also insofern erinnert es mich schon an damals...

Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar:
also bauen die pds und deren inhalte lediglich auf der sed auf?
könnte man dann auch behaupten, dass die npd z.t. auf den inhalten der nsdap aufbaut?

auf jeden fall.
bei der pds kommt zusätzlich noch dazu, dass die
personen zumindest vor ein paar jahren noch genau dieselben waren wie damals in der sed.

Geschrieben von: Kosmonaut (Usernummer # 2389) an :

Die meisten hohen Funktionäre der SED wurden während der Wende aus der SED/PDS geschmissen, dass was man jetzt an Führung da hat, waren Nachwuchskader, die damals noch nichts zu sagen hatten.

Die PDS vertritt die Idee des demokratischen Sozialismus, dafür treten auch andere große Parteien in Westeuropa ein. Bedenklicher finde ich da die kommunistische Plattform in der PDS, aber die hat zum Glück kaum Macht. Die Idee eines Sozialismus mit wirklicher Demokratie ließ sich in der SED nicht finden, wer dafür in der Partei eintrat, also für Meinungsfreiheit, freie Wahlen, Pressefreiheit, Menschenrechte, konnte sich sicher sein, dass er das zum letzten Mal gefordert hat. Sicher ist nicht zu leugnen, dass die PDS sowohl programmatisch als auch in gewisser Weise personell aus einem Reservoir der SED schöpft, allerdings ist hier vor Pauschalisierungen zu warnen. Es ist keine Schande, die PDS zu wählen, was für politische Hardliner anderer Kolleur sicher schwer zu verstehen ist, weil die PDS ja das BÖSE an sich verkörpert, so habe ich den Eindruck, aber das greift zu kurz. Es gibt sicher einiges an Schatten in der PDS, aber auch lichte Momente. Falls es noch niemandem aufgefallen ist: In M-V und in Berlin regiert die PDS zusammen mit einer großen deutschen Volkspartei, die sich ebenfalls dem linken Spektrum zuordnet und es gibt immer noch keine neue Mauer, keine MfS-Nachfolgeorganisation und noch nicht mal den Ansatz zu einem erneuten Versuch eines Aufbaus einer sozialistischen Gesellschaftsordnung. Wer die PDS-Wähler verteufelt, brandmarkt damit auch die Ostdeutschen, was sicher nicht zum gegenseitigen Verständnis beiträgt.

Edit: Rechtschreibung.

[ 15.09.2004, 09:50: Beitrag editiert von: Kosmonaut ]

Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an :

Gefährlich im Sinne von "fähig, langfristig 2stellige Prozentpunkte zu erreichen" werden die rechten Parteien erst dann, wenn sie sich richtig organisieren, sprich: Sich zu einer großen Partei formieren.
Vorher werden eben nur besagte Protestwähler angesprochen, die in der Urne noch überlegen, einen dummen Spruch auf den Zettel zu schreiben oder eben bei einer rechten Partei das Kreuzchen zu machen.

Geschrieben von: Life_on_Mars (Usernummer # 11347) an :

die pds ist alles, nur nicht linksextremistisch. extremismus sich v.a. dadurch aus, dass politische ziele mit gewalt durchgesetzt werden bzw. werden sollen. dies ist bei der pds definitiv nicht der fall.

ansonsten verweise ich auf den sehr guten beitrag von "kosmonaut" zu dem themenkomplex pd"sed"

Geschrieben von: Bernie (Usernummer # 3223) an :

Unsere derzeitige Regierung macht doch selbst den Weg frei für den braunen Sumpf.
Die großen Parteien sind doch völlig unglaubwürdig geworden und täglich kommen neue Fälle von Korruption, Unterschlagung und Betrug ans Licht. Dem "kleinen Mann" wird weiter der Geldhahn zugedreht, und als Belohnung für totale Unfähigkeit gibts dann für die Herren ne kleine Diatenerhöhung von 1.650 Euros. Dann noch die Hartz-Reformen, wo beim Bürger mangels Aufklärung die Ängste wachsen.
Und dann wundert man sich, warum so viele Bürger aus Frust die NPD wählen?
Bleibt nur zu hoffen, das dies nur ein Denkzettel bleibt.

Geschrieben von: rave-dave (Usernummer # 2121) an :

Zum Thema PDS kann ich nur sagen, Gregor Gysi ist einer der wenigen inelligenten, sympathischen und ehrlichen Politiker in diesem Land...

Leider sind seine Idealismen in unserer politischen Gesellschaft nicht durchsetzbar...

Mit der SED hat wirklich nur noch ein äusserst geringer Teil der PDS etwas zu tun.

Geschrieben von: Mad Raven (Usernummer # 8559) an :

Zitat:
Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
Ursprünglich geschrieben von: Thomas Broda:
die Handvoll rechter Spinner,
--------------------------------------------------------------------------------

auch hier wäre ich vorsichtig, sie nur als spinner zu bezeichnen...

ich hab mal ne expemplarische diskussion von nem rechten [hand]

click

wer sowas vonsich gibt ist in meinen augen beschränkt und ein ganz klarer spinner.

auch wenn so leute nicht in der partei sitzen, zumindest gehören sie zu den wählern.

[ 15.09.2004, 13:15: Beitrag editiert von: Mad Raven ]

Geschrieben von: Thomas Broda (Usernummer # 72) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar:

- rückgängigmachen von versaille (rüstungsbeschränkungen/-forschung wieder aufheben)
- wiedereingliedern der durch den 1.WK verloren gegangenen gebiete (saarland, elsass-lothrigen, sudetenland)

//Offtopic: Das haben so ziemlich alle Parteien der Weimarer Republik gefordert, und das vollkommen zu Recht. Unterschieden haben sie sich lediglich in der Auffassung, wie dies zu erreichen sei.

Geschrieben von: Mad Raven (Usernummer # 8559) an :

offtopic:
2thomas broda: die weimarer republik ist geschichte, alle parteien nach dem 2wk haben die punkte nicht mehr im programm, außer die rechtsextremen.

topic:

ich glaub ich hab ne idee, warum es so ist, wie es ist:
die anzahl der extremwäher ist (absolut) nur minimal gestiegen (protestwähler), der extreme anstieg resultiert aus der sehr geringen wahlbeteiligung (protestnichtwäher).
dadurch werden die absolut wenigen extremwähler relativ gesehen mehr. *mathematiker-brett vorm kopp*

Geschrieben von: Life_on_Mars (Usernummer # 11347) an :

na da macht man sich's aber zu einfach. warum sollten nicht auch ex-npd-wähler zuhausebleiben, so wie es anhänger aller anderer parteien tun?

Geschrieben von: Mad Raven (Usernummer # 8559) an :

weil die genau wissen das ihre stimme mehr bedeutet sobald weniger hingehen, gerade das ist doch noch nen grund mehr für dvu,npd und konsorten wählen zu gehen.

Das problem ist ja das die großen parteien nicht 'soviel' schaden vom nichtwählnen nehmen, sondern die kleinen dadurch größere gewine erziehlen.

Geschrieben von: Life_on_Mars (Usernummer # 11347) an :

ich glaub du schätzt den durschnittlichen rechtsaussen-wähler als zu intelligent ein [Wink]

Geschrieben von: Mad Raven (Usernummer # 8559) an :

check mal den link nen paar posts früher von mir, dass was du da liest is so das bild von rechts-außen-wählern was ich habe.

Aber ich glaube nicht das die nicht wählen gehen, die extremen parteien haben ja auch noch nix (aus deren sicht) falsch gemacht.
CDU,SPD schon. Bei der FDP und den Grünen bin ich mir da nicht so sicher. warum sollten die nicht wählen gehen ??
Die fdp-wähler gehen doch auch hin, die haben z.z. auch nix falsch gemacht (wenn mans genau nimmt haben die doch garnix gemacht [Smile]

)

Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Life_on_Mars:
die pds ist alles, nur nicht linksextremistisch. extremismus sich v.a. dadurch aus, dass politische ziele mit gewalt durchgesetzt werden bzw. werden sollen. dies ist bei der pds definitiv nicht der fall.

Laut dieser Aussage ist dann auch eine NPD nicht rechtsextrem.

Geschrieben von: ToxicTwin (Usernummer # 5981) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Life_on_Mars:
na da macht man sich's aber zu einfach. warum sollten nicht auch ex-npd-wähler zuhausebleiben, so wie es anhänger aller anderer parteien tun?

die npd hatte in jüngster vergangenheit noch nicht die chance dazu, parlamentarisch zu versagen. deshalb glaubt ihre wählerschaft auch noch die versprechen und bleibt eben nicht enttäuscht zu hause – im gegensatz zu den "etablierten" parteien ...

Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an :

In Sachsen wird mit der Argumentation, das die NPD potentielle Investoren abschreckt, Druck auf die Wähler ausgeübt. Dabei wird aber vergessen das die SED/PDS bedeutend abschreckender ist. Es ist ein Unterschied ob eine Partei 7% oder 30% hat. In Brandenburg wird die PDS die stärkste Kraft werden, das wird auch den letzten internationalen Investor von Brandenburg fern halten.

Geschrieben von: Life_on_Mars (Usernummer # 11347) an :

In Brandenburg wird die PDS die stärkste Kraft werden, das wird auch den letzten internationalen Investor von Brandenburg fern halten.

und welche probleme sollte ein ausländischer investor konkret damit haben, dass eine partei des demokratischen sozialismus mit 30% auf der oppositionsbank sitzt? le pen hat teilweise 25% in frankreich eingefahren, anderswo die kommunisten in etwa gleich viel. ich hab bis jetzt noch nicht gehört, dass das irgendwelche investoren abgeschreckt hätte. selbes bild in italien oder mit den "antieuropäern" in england.

Geschrieben von: Life_on_Mars (Usernummer # 11347) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TranceRider:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Life_on_Mars:
die pds ist alles, nur nicht linksextremistisch. extremismus sich v.a. dadurch aus, dass politische ziele mit gewalt durchgesetzt werden bzw. werden sollen. dies ist bei der pds definitiv nicht der fall.
Laut dieser Aussage ist dann auch eine NPD nicht rechtsextrem.

natürlich, da sie die demokratische grundordnung der brd ablehnt (steht oft genug zu lesen in broschüeren u.ä.), und von einer "nationalen revolution" faselt. ausserdem verbündet man sich gern mit rechtsextremen terrororganisationen wie den "skinheads sächsische schweiz". von der pds hab ich sowas bis jetzt noch nicht gehört.

Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an :

Seltsamerweise sehe ich aber bei nahezu jeder linken (Gegen-)Demo, die gewaltsam endet eine Menge PDS Fahnen in den Mengen.
Haben die Anhänger im Gegensatz zu ihren rechts-wählenden Konkurrenten einfach nur das Parteiprogramm der PDS missverstanden?

Geschrieben von: DJ B-Side (Usernummer # 5926) an :

Sowas kommt eben dabei raus wenn man aus Prostest nicht wählen geht ...

Geschrieben von: Thomas Broda (Usernummer # 72) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Life_on_Mars:
und welche probleme sollte ein ausländischer investor konkret damit haben, dass eine partei des demokratischen sozialismus mit 30% auf der oppositionsbank sitzt?

"Demokratischer Sozialismus" ist eine ähnlich sinnlose Wortschöpfung wie "Demokratischer Faschismus" oder "Demokratischer Nationalsozialismus".

Geschrieben von: CalaLonga (Usernummer # 5906) an :

Über manche Aussagen hier kann ich nur den Kopf schütteln.

Geschrieben von: Thomas Broda (Usernummer # 72) an :

@CalaLonga: Daß die SPD diesen Begriff benutzte, macht ihn noch lange nicht richtig. Jedenfalls ist es für mich ein vollkommen pervertiertes Verständnis von "Demokratie", wenn der Staat den Bürgern die Norm vorgibt, und nicht die Bürger dem Staat.

Geschrieben von: Kosmonaut (Usernummer # 2389) an :

Demokratischer Sozialismus ist nicht möglich, solange keine Bevölkerungsmehrheit dahinter steht, insofern ist das in nächster Zeit nicht zu erwarten. In meinen Augen ist der Sozialismus eh nur eine schöne Utopie gewesen. Die Vergleiche zu NS/Faschismus sind daneben.

Geschrieben von: XcypherX (Usernummer # 3451) an :

@thomas broda

Seh ich ähnlich, Sozialismus ist in seinen Grundeigenschaften nicht demokratisch. Gibt es da nicht irgendwie sowas wie "Diktatur des Volkes" oder so.

Geschrieben von: oskar (Usernummer # 7383) an :

also ist nu mein dritter Versuch mich dazu zu äussern, weil irgendwie komme ich da nicht drumrum, aber ich finde auch das es reine Stimmungsmache ist. Diese kann allerdings funktionieren. Medien machen Mode, Popgeschmack. Die Medien nutzen den seid der Irak Einsatz Verweigerung der "Deutschen" das dadurch wiederentdeckte Nationalgefühl für ihre Zwecke aus.
Ich will nicht meine ganzen paranoia Storrys offenbaren, verrate euch nur, dass ich selbst in Polen geboren bin. Die Eltern meiner Mutter waren zu hälfte deutscher Abstammung, der eigentliche Grung jedoch warum wir nach Deutschland aussiedeln konnten und ich einen Deutschen Pass, die Volkszugehörigkeit sowie Staatsangehörigkeit habe, ist der, dass mein Grossvater väterlicherseits im 2ten Weltkrieg ganz böse war und auf "deutscher" Seite am Maschienengewähr gearbeitet hat. Fänd ich mal spannend wie das so ein brauner Glatzkopf sieht, der zu Faul ist neues zu schaffen und auf alte Fehler noch mehr Scheisse draufsetzt.

don´t believe this shit ( das kann man jetzt beziehen wie man will)

Geschrieben von: Thomas Broda (Usernummer # 72) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Kosmonaut:
Die Vergleiche zu NS/Faschismus sind daneben.

Warum?

Der Sozialismus maßt sich an, eine willkürlich festgelegte Klasse über andere Klassen zu stellen.
Der Nationalsozialismus maßt sich an, eine willkürlich festgelegte Rasse über andere zu stellen.
Der Faschismus maßt sich an, den Staat als Sinn und Zweck allen Daseins festzulegen.

Alle drei sind willkürlich, in ihrem Anspruch maximal intolerant und widersprechen jeder natürlich gewachsenen gesellschaftlichen Ordnung.

Geschrieben von: Life_on_Mars (Usernummer # 11347) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Kosmonaut:
In meinen Augen ist der Sozialismus eh nur eine schöne Utopie gewesen.

...stimmt, und wenn's eines schönen tages doch mal so weit ist, macht die cia ganz schnell schluss mit diesen hirngespinsten. manchmal haben die aber auch pech (wie in der schweinebucht), und müssen den armen verblendeten sozialisten dann eben mit weltweiter isolation "auf die sprünge helfen"...

"Demokratischer Sozialismus" ist eine ähnlich sinnlose Wortschöpfung wie "Demokratischer Faschismus" oder "Demokratischer Nationalsozialismus".

wer die vergangenen systeme des warschauer pakts mit (demokratischem) sozialismus gleichsetzt, will einem vermutlich morgen erzählen, dass die nazis (nationalsozialisten) sozialisten waren.

Seh ich ähnlich, Sozialismus ist in seinen Grundeigenschaften nicht demokratisch.

umgekehrt wird ein schuh draus, ohne demokratie kein sozialismus.

Zitat:
Seltsamerweise sehe ich aber bei nahezu jeder linken (Gegen-)Demo, die gewaltsam endet eine Menge PDS Fahnen in den Mengen.

kommentar hierzu gelöscht auf wunsch des administrators.

-> mir ist trotzdem schleierhaft, wie so ein bild entsteht. nicht jeder demonstrant wird gewalttätig, nicht jeder linke demonstrant wendet zuerst gewalt an und kein demonstrant kann etwas dafür, wenn gewaltbereite chaoten oder faschisten in seiner demo mitlaufen.

[ 16.09.2004, 22:34: Beitrag editiert von: Life_on_Mars ]

Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Life_on_Mars:

Zitat:
Seltsamerweise sehe ich aber bei nahezu jeder linken (Gegen-)Demo, die gewaltsam endet eine Menge PDS Fahnen in den Mengen.
wo siehst du die fahnen? im fernsehen?
...oder von den rechten demozügen aus?

Geht es vielleicht noch eine Stufe primitiver? [pillepalle]

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: XcypherX:
@thomas broda

Seh ich ähnlich, Sozialismus ist in seinen Grundeigenschaften nicht demokratisch. Gibt es da nicht irgendwie sowas wie "Diktatur des Volkes" oder so.

diktatur des proletariats!!

ma bitte in dem zusammenhang auch nich vergessen, aus welcher zeit das ganze stammt....!!!

und richtig: es ist eine utopie!! eine utopie, die wohl einen anderen menschen vorraussetzt...bzw nicht auf das menschenbild bauen kann, welches derzeit existiert!

und nochmal: sozialismus ungleich den dies praktizierenden systemen der vergangenheit!

zitat_anfang: "will einem vermutlich morgen erzählen, dass die nazis (nationalsozialisten) sozialisten waren." zitat_ende

ob du es glauben willst oder nicht, ja! zwar will ich hier nich davon sprechen, dass diese bezeichnung berechtigt wäre, angesichts all dieser verbrechen, nur es gibt durchaus wissenschaftler, die - nicht mal unberechtigt - von einer sozialen revolution im zusammenhang mit dieser braunen revolution sprechen- zumindest in gewisser weise bzw einigen teilbereichen (ich will das jetzt nich weiter ausschmücken)! und es gab auch bis mitte der dreißiger jahre einen sozialistischen flügel, der durchaus soziale forderungen hatte, nur wurde dieser dann mundtot gemacht...!

Zitat:Seltsamerweise sehe ich aber bei nahezu jeder linken (Gegen-)Demo, die gewaltsam endet eine Menge PDS Fahnen in den Mengen.

und warum sehe ich da eigentlich keine CDU oder SPD oder Grünen fahnen???
is mit dem auftauchen von PDSfahnen auch automatisch erwiesen, dass die PDS zu gewaltbereitschaft neigt bzw diese als mittel der politik toleriert, nur weil sie gegen rechts flagge zeigt?

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: CalaLonga:
Über manche Aussagen hier kann ich nur den Kopf schütteln.

dann tus doch auch für alle [Wink]

*mitschüttelnwill*

weil das hier posten kann jeder... [rolleyes]

Geschrieben von: Abfahrer (Usernummer # 4935) an :

etwas offtopic

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: snar:

ma bitte in dem zusammenhang auch nich vergessen, aus welcher zeit das ganze stammt....!!!

und richtig: es ist eine utopie!! eine utopie, die wohl einen anderen menschen vorraussetzt...bzw nicht auf das menschenbild bauen kann, welches derzeit existiert!

Genau bei solchen Sätzen geht mir die Hutschnur hoch! Das sagen so viele Leute, ja der Sozialismus "kann funktionieren" usw.

Das geht eben nicht!
Und das hat nix damit zu tun, daß man einen anderen Menschen braucht! So wie sich die Erde um die Sonne dreht, es Tag und Nacht gibt, irgendwann jeder seinen Löffel abgibt, kurz gesprochen - Naturgesetze!

Und eines davon ist, daß jeder Mensch anders ist. Aber im Laufe der Menschheitsgeschichte hat sich herausgestellt (die ja schon tausende Jahre auf dem Buckel hat), daß der Mensch grundsäztlich nach bestimmten Regeln lebt, damit meine ich nicht moralische (das hängt von der Kultur ab) sondern im wirtschaftlichen Handeln. Der Gier nach Macht, Reichtum, neuen Erfindungen auf allen Gebieten usw. - intelligente Menschen erforschen , handeln, hinterfragen, kritisieren usw.

Daher kann Sozialsium
nur dann "funktionieren", wenn Gewalt im Spiel ist, d.h. die Menschen im Sozialismus müssen gezwungen werden "unnatürlich zu leben" - keine Meinungsfreiheit, keine Freiheit im wirtschaftlichen Handeln, kein Hinterfragen der "Führer" - und damit ist er zum Scheitern verurteilt. Die Toten, Verurteilten sprechen eine deutliche Sprache ebenso wie die desolate und katastrophale wirtschaftliche oder auch umweltpolitsche Bilanz.

Wer da nichts aus der Geschichte gelernt hat, und das ist nun wirklich nicht lange her, den kann ich einfach nur noch als Idioten bezeichnen.

Und dann die PDS zu wählen, die doch am liebsten wieder so ´ne Art Sozialismus einführen würde.
Gysi hat doch allen gezeigt, was er draufhat - nämlich nichts, absolut nichts! In führender Position in Berlin und schnell gemerkt, daß er mit seinen schönen Sprüchen, mit der in diversen Talkshows die ****en um den Finger wickelt, in der Realität nix auf die Reihe kriegt. Wer den noch wählt hat nicht mehr alle Tassen im Schrank, aber das haben in D viele nicht. Traurig aber wahr.

NPD ist halt das gleiche in braun, dort der rote Sozialismus (PDS), da der Nationale - der gleiche Mist. Wenn man die Programme etwas näher betrachtet, erkennt einiges an Parallelen besonders im wirtschaftlichen Bereich. War schon immer so, daß sich rechter und linker Rand gar nicht soweit voneinander bewegen.
Ich kann schon nachvollziehen, daß viele Wähler im Osten, die bisher PDS gewählt haben diesmal einfach die Jungs der NPD wählen. So wie ja viele SPD-Stammwähler im Saarland zur NPD gewechselt sind.

Die einzige Lösung für D ist klipp un klar weniger Staat, also weg vom Sozialismus, den wir ja de Facto schon haben. Die Staatsquote ist ja schon über 50%, was nach alten Defitnitionen in der BRD als Sozialismus gilt. Und wie es uns im Moment geht, kriegt ja jeder halbwegs intelligent Mensch mit.....

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Abfahrer:

Das geht eben nicht!
Und das hat nix damit zu tun, daß man einen anderen Menschen braucht!

warum nich?? gemäß deiner erklärung braucht man den ja wohl doch und er müsste sich dann eben von deinen genannten gründen unterscheiden! das sagte ich doch... man müsste den menschen quasi nach dem system ausrichten bzw er müsste wohl für diese system geschaffen sein/erschaffen werden [hand]

drum utopie.
und ja, richtig, genau deswegen is er ja nur mittel gewalt durchzusetzen...

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Abfahrer:

Wer da nichts aus der Geschichte gelernt hat, und das ist nun wirklich nicht lange her, den kann ich einfach nur noch als Idioten bezeichnen.

darf ich mich da jetzt angesprochen fühlen?? [Wink]

sei ruhig ehrlich *g*

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Abfahrer:

Ich kann schon nachvollziehen, daß viele Wähler im Osten, die bisher PDS gewählt haben diesmal einfach die Jungs der NPD wählen. So wie ja viele SPD-Stammwähler im Saarland zur NPD gewechselt sind.

aha! und wie vollziehst du das nach?

Geschrieben von: Life_on_Mars (Usernummer # 11347) an :

NPD ist halt das gleiche in braun, dort der rote Sozialismus (PDS), da der Nationale - der gleiche Mist. Wenn man die Programme etwas näher betrachtet, erkennt einiges an Parallelen besonders im wirtschaftlichen Bereich. War schon immer so, daß sich rechter und linker Rand gar nicht soweit voneinander bewegen.

war auch schon immer so, dass die mitte-extremisten auf alternative gesellschaftsentwürfe zum momentanen neoliberalismus-trend mit wildem polemisch um-sich-beissen in form von halbwahrheiten, nazikeule, verleumdungen, "keine alternativen u.ä. daherkommen.

wer heute gysi auf phoenix live aus dresden gehört hat, der weiss, dass er durchaus alternativen anbietet, alternativen die mit unserer "fdgo" voll vereinbar sind.

aber hierzu morgen mehr, das nachtleben ruft...

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Life_on_Mars:
NPD ist halt das gleiche in braun, dort der rote Sozialismus (PDS), da der Nationale - der gleiche Mist. Wenn man die Programme etwas näher betrachtet, erkennt einiges an Parallelen besonders im wirtschaftlichen Bereich. War schon immer so, daß sich rechter und linker Rand gar nicht soweit voneinander bewegen.

war auch schon immer so, dass die mitte-extremisten auf alternative gesellschaftsentwürfe mit wildem polemischst um-sich-beissen in form von halbwahrheiten, nazikeule, verleumdungen u.ä. daherkommen.

aber hierzu morgen mehr, das nachtleben ruft...

da is durchaus was drann - auf das "morgen mehr" bin ich ja ma gespannt [Smile]

Geschrieben von: Life_on_Mars (Usernummer # 11347) an :

so, nochmal als kleines, aber noch etwas unvollständiges betthupferl:

zuerst einal ein kluges wort von einem mann gottes: "bitte lieber gott, mach dass ich mein großes maul halte, bevor ich nicht weiss, wovon ich rede!"

deswegen mal kurz eine begriffsdefinition aus der wikipedia (freie enzyklopädie):

Zitat:
Sozialismus ist die Bezeichnung für politische Theorien, die auf gesellschaftlichen oder staatlichen Besitz der Produktionsmittel sowie eine gerechte Verteilung der Güter an alle Mitglieder der Gemeinschaft hinzielen. Dabei wird die Ansicht vertreten, dass Gerechtigkeit, Freiheit sowie Gleichheit der Menschen nur durch diese Überwindung des kapitalistischen Wirtschaftssystems erreicht werden kann.

Im Kapitalismus richte sich die Produktion nicht nach dem Bedarf der Gesellschaft, sondern nach dem Profitinteressen der Kapitaleigner. Daher tendiere privates Kapital dazu, sich in wenigen Händen zu konzentrieren. Diese Entwicklung führe zu einer finanziellen Oligarchie, deren enorme Kraft auch von einer demokratisch organisierten politischen Gesellschaft nicht kontrolliert werden kann. Deshalb sei es notwendig, die Produktionsmittel zu "vergesellschaften", um sie der Verfügungsgewalt der Kapitalisten zu entziehen.

so und nun zu dem beitrag, der sich so überaus lobend und differenziert über den sozialismus geäußert hat:

Naturgesetze!

Und eines davon ist, daß jeder Mensch anders ist.

"all men are created equal." - steht auch so ähnlich bei uns im grundgesetz, einfach mal nachschlagen. im sozialismus gilt andererseits für produktion und entlohnung "jeder nach seinen fähigkeiten, jedem nach seiner leistung." jeder ist also gleich, von gleichmacherei kann allerdings keine rede sein.

Aber im Laufe der Menschheitsgeschichte hat sich herausgestellt (...), daß der Mensch grundsäztlich nach bestimmten Regeln lebt, damit meine ich nicht moralische (...) sondern im wirtschaftlichen Handeln. Der Gier nach Macht, Reichtum, neuen Erfindungen auf allen Gebieten usw. - intelligente Menschen erforschen , handeln, hinterfragen, kritisieren usw.

gier war in der menschheitsgeschichte selten ein guter ratgeber, und auch mitnichten treibfeder von erfindergeist, sondern eher von krieg, hass und zerstörung.

Daher kann Sozialsium
nur dann "funktionieren", wenn Gewalt im Spiel ist

diese schlussfolgerung erschließt sich mir ganz und gar nicht.
dass in gewissen fällen die anwendung von staatsgewalt nötig ist, versteht sich natürlich von selbst, aber solange das im namen der mehrheit in einer demokratie passiert, wird man sich damit abfinden müssen, oder aber man läuft gefahr, sich so lächerlich zu machen wie die opposition in venezuela. auch in deutschland greift die staatsgewalt ein, wenn man sich den herrschenden normen & gesetzen widersetzt, und nichts anderes würde in einem sozialistischen staat demokratischer prägung auch passieren, wenn man versucht, die sozialistische wirtschaftsordnung zu unterlaufen. die ganzen horrorgeschichten von wegen keine meinungsfreiheit usw. sind selbstredend alle überflüssig, da man sich nach wie vor in einer demokratie befindet. entscheidet sich die mehrheit gegen den sozialismus oder gegen sozialistische elemente - tja, dann soll es auch so sein.

Wer da nichts aus der Geschichte gelernt hat, und das ist nun wirklich nicht lange her, den kann ich einfach nur noch als Idioten bezeichnen.

man wird ja wohl jetzt hoffentlich nicht den fehler begehen, diktaturen stalinistischer prägung als negativbeispiel für sozialismus anbringen zu wollen?! ich nenne als positivbeispiele chile unter allende und insbesondere venezuela jetzt unter hugo chavez.

Und dann die PDS zu wählen, die doch am liebsten wieder so ´ne Art Sozialismus einführen würde.

erunfach mal das parteiprogramm lesen. und zwar ein aktülles [Wink]

Gysi (...) Wer den noch wählt hat nicht mehr alle Tassen im Schrank

wüsste nicht, wo der momentan zur wahl steht.

NPD ist halt das gleiche in braun, dort der rote Sozialismus (PDS), da der Nationale - der gleiche Mist.

wieder: LESEN! sicher gibt es viele wirtschaftlich links anmutende positionen bei der NPD, ganz in der tradition der NSDAP übrigens, aber von sozialismus kann bei der NPD keine rede sein. sie lehnt unsere fdgo kategorisch ab, will gar nicht über mehrheiten politik machen, sondern lieber über gewalt auf der straße. noch sind sie dazu nicht zahlreich genug, aber diejenigen, die diese nazitruppe mit der demokratischen partei PDS gleichsetzen, geben ihr damit den demokratischen ritterschlag.

War schon immer so, daß sich rechter und linker Rand gar nicht soweit voneinander bewegen.

in den 30er jahren vielleicht, mit dem unterschied, dass ein KPDler damals immer lange haftstrafen bekam und ein nazi meistens den freispruch sicher hatte, dank rechtsradikalen einflusses an den gerichten, aber ich schweife ab.

wer sich mit dem leider gescheiterten verbotsverfahren der NPD beschäftigt hat, wird schnell merken welch grober unfug es ist, NPD und PDS gleichzusetzen, ich bin ja eigentlich selbst erstaunt, sowas von gebildeten menschen noch lesen zu müssen.

Die einzige Lösung für D ist klipp un klar weniger Staat, also weg vom Sozialismus, den wir ja de Facto schon haben.

achso, wir haben schon sozialismus, interessant. ist der dann demokratisch, oder ist das auch schon der nazi-sozialismus? [rolleyes]

Geschrieben von: Thomas Broda (Usernummer # 72) an :

Ich find's immer wieder interessant, wie unsere Linksalternativen nicht müde werden, das erbärmliche Totalversagen des Ostblocks damit zu erklären, das wäre ja "gar kein Sozialismus" gewesen.

Was würden wir wohl davon halten, wenn ein Altnazi sich hinstellt und uns erzählen möchte, 1933-1945 wäre ja auch "nicht alles so gemeint gewesen", "totales Mißverständnis", "schlechte Ausführung" und "beim nächsten Mal machen wir alles besser"??

Mir fällt kein Grund ein, warum man mit Linksextremisten weniger zimperlich umgehen sollte, als mit Rechtsextremisten. Für mich machen die ohnehin keinen qualitativen Unterschied.

Geschrieben von: Life_on_Mars (Usernummer # 11347) an :

wie gesagt, die ostblocksysteme waren in etwa so sozialistisch wie die nationalsozialisten. aber wer, anstatt sich mit den theoretischen grundlagen des sozialismus zu befassen, damitz begnügt dumpfe vorurteile und plattitüden zu pflegen, dem sei dies unbenommen.

das nichteingehen auf meinen sachlichen beitrag zeigt ja nur zu deutlich, wer argumente hat, und wer sich in ermangelung solcher auf polemik zurückziehen muss, herr broda.

edit: wer das programm der PDS gelesen hat, wird ja auch schnell erkennen, dass es ihnen nicht um einen "sozialismus" marke "arbeiter- und bauernstaat" geht, sondern primär um ein höheres maß an sozialer verantwortung, sozialer gerechtigkeit und um auswege aus dem momentanen teufelskreis aus entlassungen, kurssteigerungen, vertiefung der kluft zwischen reich und arm, politschem druck der kapitalhalter und daraus folgend sozialkürzungen und weitere entlassungen.

wer die PDS linksextremistisch nennt, sollte dies zuerst einmal belegen können.

Linksextremismus zeichnet sich v.a. durch folgende Punkte aus:
· radikal-sozialistische bzw. kommunistische Überzeugung

· Beseitigung der freiheitlich demokratischen Grundordnung

· Überzeugt von der Legitimität von Gewalt zur Erreichung politischer Ziele

· Propagieren den Klassenkampf nach marxistisch-leninistischem Vorbild

...bei der PDS trifft allenfalls der letzte punkt mit abstrichen zu, der erste vielleicht noch für die sog. "kommunistische plattform"

[ 17.09.2004, 13:26: Beitrag editiert von: Life_on_Mars ]

Geschrieben von: Thomas Broda (Usernummer # 72) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Life_on_Mars:
bei der PDS trifft allenfalls der letzte punkt mit abstrichen zu, der erste vielleicht noch für die sog. "kommunistische plattform"

Na also, das ganze Posting ein Widerspruch in sich.

Geschrieben von: sevo (Usernummer # 10461) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Thomas Broda:

Was würden wir wohl davon halten, wenn ein Altnazi sich hinstellt und uns erzählen möchte, 1933-1945 wäre ja auch "nicht alles so gemeint gewesen", "totales Mißverständnis", "schlechte Ausführung" und "beim nächsten Mal machen wir alles besser"??

Für mich besteht immer noch ein ganz wesentlicher Unterschied zwischen einem Regime, das zur Unzufriedenheit großer Teile der Bevölkerung manche Konsumbedürfnisse nicht befriedigen kann, und einem, das zur Zufriedenheit der großen Mehrheit der Bevölkerung Minderheiten ermordet...

Gruß Sevo

Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: sevo:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Thomas Broda:

Was würden wir wohl davon halten, wenn ein Altnazi sich hinstellt und uns erzählen möchte, 1933-1945 wäre ja auch "nicht alles so gemeint gewesen", "totales Mißverständnis", "schlechte Ausführung" und "beim nächsten Mal machen wir alles besser"??

Für mich besteht immer noch ein ganz wesentlicher Unterschied zwischen einem Regime, das zur Unzufriedenheit großer Teile der Bevölkerung manche Konsumbedürfnisse nicht befriedigen kann, und einem, das zur Zufriedenheit der großen Mehrheit der Bevölkerung Minderheiten ermordet...

Gruß Sevo

Richtig

Nur setzen wir für das Regime der DDR das von Russland ein. Dort wurden im gleichen Zeitraum mehr Menschen ermordet als in Nazi-Deutschland.

Eine Verharmlosung des politischen Weges zum Sozialismus ist in dem Zusammenhang unangebracht.

Geschrieben von: XcypherX (Usernummer # 3451) an :

@TranceRider

Definitiv, neben den unzureichenden Konsumbefriedigungen wurde in der DDR ja nur ein bisschen gespitzelt, an der Mauer geschossen und Leute wegen der lachhaftesten Dinge weggesperrt.

Und zu den Toten des Kommunismus gibts sogar ein Buch "Das Schwarzbuch des Kommunismus", da wurde jeder abgeschlachtet, der nicht ins Programm passte. Wo liegt also der Unterschied?

Geschrieben von: Thomas Broda (Usernummer # 72) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: sevo:
Für mich besteht immer noch ein ganz wesentlicher Unterschied zwischen einem Regime, das zur Unzufriedenheit großer Teile der Bevölkerung manche Konsumbedürfnisse nicht befriedigen kann, und einem, das zur Zufriedenheit der großen Mehrheit der Bevölkerung Minderheiten ermordet...

Für mich auch. Aber es macht für mich keinen Unterschied, ob man jemanden ermordet, weil er nicht ins rassistische Konzept paßt, oder ob man jemanden ermordet, indem man ihm beim Fluchtversuch feige in den Rücken schießt.

Es ist für mich der gleiche politische Abschaum, und er unterscheidet sich nur durch seine Farbe und dadurch, wieviel Gelegenheit zum Morden man hatte.

Geschrieben von: Life_on_Mars (Usernummer # 11347) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Thomas Broda:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Life_on_Mars:
bei der PDS trifft allenfalls der letzte punkt mit abstrichen zu, der erste vielleicht noch für die sog. "kommunistische plattform"
Na also, das ganze Posting ein Widerspruch in sich.

auch die plattform lehnt gewalt zur durchsetzung der politischen ziele ab, im gegensatz zur breiten masse (!) der NPD.

aber wenn das alles ist was kommt...

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: XcypherX:
Und zu den Toten des Kommunismus gibts sogar ein Buch "Das Schwarzbuch des Kommunismus", da wurde jeder abgeschlachtet, der nicht ins Programm passte. Wo liegt also der Unterschied?

kommunismus =! sozialismus =! ddr

jeder faschistische **** (verzeihung) kann sich sozialistisch nennen, die nazis haben's uns ja vorgemacht, und hinter dem rücken der "volksgemeinschaft" eine wirtschaftliche milliardenblase aufgebauscht und mit den großindustriellen gemauschelt.

Zitat:
Es ist für mich der gleiche politische Abschaum, und er unterscheidet sich nur durch seine Farbe und dadurch, wieviel Gelegenheit zum Morden man hatte

ich weiss nichts von judenverfolgungen und angriffskriegen der ddr...

Geschrieben von: sevo (Usernummer # 10461) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Thomas Broda:
Für mich auch. Aber es macht für mich keinen Unterschied, ob man jemanden ermordet, weil er nicht ins rassistische Konzept paßt, oder ob man jemanden ermordet, indem man ihm beim Fluchtversuch feige in den Rücken schießt.

Da sehe ich aber schon noch einen sehr erheblichen Unterschied - ob man innerhalb eines Jahrzehnts ein Paar ausgewachsene Völkermorde mit Millionen Opfern hinlegt, oder einige hundert Personen beim versuchten Grenzübertritt ermordet, ist nicht nur ein quantitativer, sondern auch ein moralischer Unterschied.

Denn Personen mit Waffengewalt am Grenzübertritt zu hindern, war und ist auch im Westen legitim, und wurde an Schmugglern, Agenten, Kriminellen etc. (und versehentlich auch schon mal am einen oder anderen Wanderer) in einem Ausmaß betrieben, daß meiner Erinnerung nach die Zahl der gesamten West-Grenztoten bis 1989 auch bei immerhin einem Viertel der Ost-Grenztoten lag. Da ist letztenendes halt die Frage, ob man denn die Flucht vor den Segnungen des Sozialismus oder den Kampf für preiswertere Drogen und Zigaretten für das todeswürdigere Verbrechen hält...

Gruß Sevo

Geschrieben von: XcypherX (Usernummer # 3451) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Life_on_Mars:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: XcypherX:
Und zu den Toten des Kommunismus gibts sogar ein Buch "Das Schwarzbuch des Kommunismus", da wurde jeder abgeschlachtet, der nicht ins Programm passte. Wo liegt also der Unterschied?
kommunismus =! sozialismus =! ddr

Deswegen wars ja auch immer der große Bruder aus Moskau, das langjährige Vorbild der DDR. Ich hab mir selbst mal das Stasi-Gefängnis in Hohenschönhausen ansehen dürfen und das war mit Sicherheit auch nicht von schlechten Eltern. Klar ist es schlimmer Massen von Menschen (unabhängig der Zugehörigkeit zu einer Religion) abzuschlachten, aber bei der DDR handelt es sich definitiv um einen Unrechtsstaat. Und die SED (und deren direkte Nachfolgepartei, denn es war keine Neugründung sonst hätte man ja keinen Zugriff mehr auf die reichhaltigen finanziellen Mittel mehr gehabt) sind dafür verantwortlich.

Geschrieben von: Thomas Broda (Usernummer # 72) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Life_on_Mars:
wer das programm der PDS gelesen hat, wird ja auch schnell erkennen, dass es ihnen nicht um einen "sozialismus" marke "arbeiter- und bauernstaat" geht, sondern primär um ein höheres maß an sozialer verantwortung, sozialer gerechtigkeit [...]

Ich finde die Anpassungsfähigkeit unserer Sozis überaus erstaunlich.
Kaum merkt man, daß mit den Klassenkampf-Kamellen des 19. Jhdts im wahrsten Sinne des Wortes kein Staat mehr zu machen ist, kaschiert man den totalitären Anspruch unter dem Deckmantel eines wirren, scheinbar sozialdemokratischen Ideenbreis, während die Kollegen in China darunter dann doch eher einen Selbstbedienungsladen für eine offen erzkapitalistische Staats-Mafia subsumieren - na, denn!

"Pecunia non olet", bundesrepublikanische Diäten schon mal gar nicht, und die Wählerstimmen der "neuen Mitte" oder wasauchimmer wohl auch nicht.

Geschrieben von: CalaLonga (Usernummer # 5906) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: drpillepalle:
Das ist doch alles Stimmungsmache. Ende August war die NPD bei mehreren Umfragen bei 3,5 % . Die SPD nahe Forschungsgruppe Wahlen macht 4 Tage später, eine Umfrage bei der die NPD auf einmal bei 9% sein soll ...

Und was sagst du jetzt ?

DVU in Brandenburg um die 6 % und NPD in Sachsen um die 9 %.

Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an :

Tja, da lag ich wohl daneben.

Viel schlimmer, wenn auch nicht unerwartet ist das abschneiden der PDS. Selbst ein enttarnter Stasispitzel als Spitzenkandidat bringt noch Zuwachs. PDS Wähler stehen eben auf so etwas, für die ist das eher ein Grund so jemanden zu wählen.

Schlimm ist der Wiedereinzug der DVU in den Landtag, das hat es bis auf die Republikaner in BW noch nie gegeben. In Sachsen war es vorallem Protestpotential, das von der PDS auf die NPD umgeleitet wurde, nicht zu letzt durch die "hervorragende" Presse, die die Protestler erst recht auf die NPD Fährte gebracht hat.

Geschrieben von: ChrisausmKaff (Usernummer # 10246) an :

Tja, die Großen werden für die dringend benötigten Reformen abgestraft! Die Wähler der linken Parteien verfahren halt nach dem Motto "alles soll so bleiben wie es ist", die rechten haben die Proteste geschickt genutzt und auch mit ihren billigen Parolen Wähler geködert. Und auch die Medien haben ihr Scherflein zu diesem Ergebnis beigetragen. Recht herzlichen Dank an die Zeitung mit den 4 großen Buchstaben [rolleyes]

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: sevo:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Thomas Broda:
Für mich auch. Aber es macht für mich keinen Unterschied, ob man jemanden ermordet, weil er nicht ins rassistische Konzept paßt, oder ob man jemanden ermordet, indem man ihm beim Fluchtversuch feige in den Rücken schießt.

Da sehe ich aber schon noch einen sehr erheblichen Unterschied - ob man innerhalb eines Jahrzehnts ein Paar ausgewachsene Völkermorde mit Millionen Opfern hinlegt, oder einige hundert Personen beim versuchten Grenzübertritt ermordet, ist nicht nur ein quantitativer, sondern auch ein moralischer Unterschied.

nich zu vergessen was für einen krieg man da aus welchen gründen angezettelt hat. auch die dimensionen der vernichtung in bezug auf die zeit sowie die art und weise der durchführung sucht seinesgleichen...
und der unterschied zwischen den ideologien liegt auch darin, dass die ostblocksysteme sich die ideologie für ihre machtinteressen ausgelegt haben, hingegen die nazionalsozialisten, dies auch schon vorher bekundeten... die durchführung ist ihnen ja auch gelungen, auch wenn das ergebnis wohl nich erreicht wurde...

inwiefern lassen sich denn beide ideologien inhaltlich vergleichen bzw was führt dazu, sie gleichzusetzen??

[ 21.09.2004, 18:44: Beitrag editiert von: snar ]

Geschrieben von: Life_on_Mars (Usernummer # 11347) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Thomas Broda:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Life_on_Mars:
wer das programm der PDS gelesen hat, wird ja auch schnell erkennen, dass es ihnen nicht um einen "sozialismus" marke "arbeiter- und bauernstaat" geht, sondern primär um ein höheres maß an sozialer verantwortung, sozialer gerechtigkeit [...]
Ich finde die Anpassungsfähigkeit unserer Sozis überaus erstaunlich.
Kaum merkt man, daß mit den Klassenkampf-Kamellen des 19. Jhdts im wahrsten Sinne des Wortes kein Staat mehr zu machen ist, kaschiert man den totalitären Anspruch unter dem Deckmantel eines wirren, scheinbar sozialdemokratischen Ideenbreis, während die Kollegen in China darunter dann doch eher einen Selbstbedienungsladen für eine offen erzkapitalistische Staats-Mafia subsumieren - na, denn!

man könnte es auch ohne polemik und beleidigungen verkürzen und neu formulieren: aus fehlern kann man lernen.

dass es klassenkampf nicht mehr sinnvoll geben kann ist durch die auflösung der klassenstrukturen in den letzten jahrzehnten realität geworden, richtig.

ein "totalitärer Anspruch" wird allerdings keineswegs kaschiert, da dieser anspruch nicht existiert. reine mutmaßungen dsbzgl. lasse ich nicht gelten. ebenso könnte ich mutmaßen, dass die union freie wahlen abschaffen ließe, sobald sie die 2/3-mehrheit im bundesrat innehat.

übrigens finde ich die von (u.a.) friedrich merz geforderte abschaffung der gewerkschaften als ähnlich antidemokratisch und verfassungsfeindlich wie die abschaffung des kapitalistischen systems.

Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Life_on_Mars:

übrigens finde ich die von (u.a.) friedrich merz geforderte abschaffung der gewerkschaften als ähnlich antidemokratisch und verfassungsfeindlich wie die abschaffung des kapitalistischen systems.

Zwischen einem kompletten System und einem Puzzleteilchen der demokratischen Rechte liegt wohl immer noch ein meilenweiter Unterschied.

Geschrieben von: Life_on_Mars (Usernummer # 11347) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TranceRider:

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Life_on_Mars:

übrigens finde ich die von (u.a.) friedrich merz geforderte abschaffung der gewerkschaften als ähnlich antidemokratisch und verfassungsfeindlich wie die abschaffung des kapitalistischen systems.
Zwischen einem kompletten System und einem Puzzleteilchen der demokratischen Rechte liegt wohl immer noch ein meilenweiter Unterschied.

mitnichten. denn ohne gewerkschaft ist der arbeiter theoretisch sofort und praktisch in kürze absolut rechtlos. das bedeutet, er ist dem kapitalistischen kreislauf aus armut und gewinnsteigerungen des kapitals auf gedeih & verderb ausgeliefert. ich gebe zu, dass es schwer ist, die tragweite dessen zu erkennen, aber sie ist definitiv da. wenn ich als werktätiger rechtlos bin, wer hält mich dann noch davon ab, mir eine rote fahne zu schnappen und marodierenderweise durch die straßen zu ziehen?

Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an :

Wer sagt, das mit dem Verschwinden von Gewerkschaften auch gleichzeitig die Rechte des Arbeiters und Angestellten verschwinden?

Es stellt sich die Frage, inwiefern Gewerkschaften mittlerweile noch die eigentlichen Rechte ihrer Angehörigen (bzw. an sie gebundenen) Arbeitnehmer vertreten. Wenn von Gewerkschaften Dinge gefordert werden, die den Produktionsfaktor Arbeit ernsthaft durch enorme Verteuerung gefährden nur um den Arbeitgeberflügel niederzumachen bzw. Machtkämpfe in den eigenen Reihen auszutragen, dann darf man durchaus einmal nach ihrer Daseinsberechtigung fragen.

Tariffähigkeit muss kein Monopol von Gewerkschaften bleiben, auch Betriebsräte z.B. können diese Funktion übernehmen ohne das der kleine Arbeitnehmer dem großen Arbeitgeber hilflos ausgesetzt ist.

Aber das Stellen solch grundsätzlicher Fragen ist ja in seiner Intensität gleichzusetzen mit der Forderung der Abschaffung des kapitalistischen Wirtschaftssystems... Das zeigt mal wieder die völlig sinnlose Verharmlosung völlig absurder Ideen aus dem linken Flügel, die nebenbei auch noch von örtlich 1/3 aller Wähler gestärkt werden.

Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an :

in diesem zusammenhang aus einem interview mit Air Berlin-chef Joachim Hunold in der letzten WamS:

Sie sind also generell gegen Mitbestimmung?

Hunold: Ich halte sie in der Tat für das größte Übel, das wir heute haben. Was nicht heißt, dass ich grundsätzlich gegen einen Betriebsrat bin. Sehen Sie sich doch beispielsweise einmal die Pilotengewerkschaft an. Das ist ein Lufthansa-Laden durch und durch. Und was haben die für ein Interesse? Besitzstandswahrung. Machtausüben ohne Verantwortung. Das prangere ich an. Diese Form der Mitbestimmung reißt Deutschland nach unten.

Dann sind die Gewerkschaften schuld an der Dauerkrise in Deutschland?

Hunold: Nicht nur, aber auch. Schauen Sie sich doch einmal so manchen Vorstand in Großunternehmen an. Welche soziale Verantwortung hat denn der? Der handelt mit den Gewerkschaften ihre Fünfjahresverträge aus, und wenn dann irgendwann Mitarbeiter entlassen werden müssen, geschieht das ebenfalls im besten Einvernehmen. Und zur gemeinsamen Aufsichtsratssitzung lassen sich beide Seiten vom Chauffeur fahren. Das ist deren Auffassung von sozialer Verantwortung.

Also zurück zum Patriarchentum?

Hunold: Was ist daran negativ? Geht es ums Prinzip oder um die Menschen?

Das klingt gut. Sind Sie ein Unternehmer auf Mission?

Hunold: Ich bin kein Weltverbesserer und Spinner, falls Sie das sagen wollten. Aber noch vor zwei Jahren hat niemand gewagt, das Thema Gewerkschaften auch nur anzufassen. Ich habe es zum Thema meiner Editorials im Air-Berlin-Magazin gemacht. Heute diskutiert jeder darüber. Und über die Mitbestimmung. Aber das Schlimme ist ja etwas ganz anderes. Die Bürger dieses Landes sind bereit zu Zugeständnissen. Aber sie werden von Menschen daran gehindert, die nicht mehr an der Basis sind, aber ihre Machtpositionen behalten wollen.

Dann sind die Gewerkschaften nicht mehr das Sprachrohr der Arbeitnehmer?

Hunold: Schauen Sie sich doch mal die Mitgliederzahlen an.

Aber die Arbeitnehmervertreter haben doch mal für verbesserte Arbeitsbedingungen, für ...

Hunold: ... ja, ja. Früher. Aber zu welcher Zeit war das denn? Ich kann doch nicht die Augen verschließen vor dem Wettbewerb. Vor den sich verändernden Rahmenbedingungen. Natürlich ist vieles erkämpft worden, was richtig und gut war. Ich sage: war. Sollen wir heute nur deshalb dabei bleiben, um mit erhobenen Fahnen mit dem Schiff unterzugehen?

mehr [hand]

www.wams.de/data/2004/09/19/334108.html?s=1

Geschrieben von: Life_on_Mars (Usernummer # 11347) an :

Die Bürger dieses Landes sind bereit zu Zugeständnissen.

die großindustriellen offenbar nicht.

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TranceRider:
Wer sagt, das mit dem Verschwinden von Gewerkschaften auch gleichzeitig die Rechte des Arbeiters und Angestellten verschwinden?

nich zwangsweise aber der druck wird wohl erhöht...

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TranceRider:

Es stellt sich die Frage, inwiefern Gewerkschaften mittlerweile noch die eigentlichen Rechte ihrer Angehörigen (bzw. an sie gebundenen) Arbeitnehmer vertreten. Wenn von Gewerkschaften Dinge gefordert werden, die den Produktionsfaktor Arbeit ernsthaft durch enorme Verteuerung gefährden nur um den Arbeitgeberflügel niederzumachen bzw. Machtkämpfe in den eigenen Reihen auszutragen, dann darf man durchaus einmal nach ihrer Daseinsberechtigung fragen.

nach der daseinsberechtigung vll nich aber nach dem verhalten und der änderung dessen...

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TranceRider:

Tariffähigkeit muss kein Monopol von Gewerkschaften bleiben, auch Betriebsräte z.B. können diese Funktion übernehmen ohne das der kleine Arbeitnehmer dem großen Arbeitgeber hilflos ausgesetzt ist.

defacto geschieht das ja schon - die betriebsräte einigen sich mit der unternehmensführung regional abhängig.
aber auf dauer, denke ich, dass die "macht" der betriebsräte eingeschrenkt wird...

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TranceRider:

Aber das Stellen solch grundsätzlicher Fragen ist ja in seiner Intensität gleichzusetzen mit der Forderung der Abschaffung des kapitalistischen Wirtschaftssystems... Das zeigt mal wieder die völlig sinnlose Verharmlosung völlig absurder Ideen aus dem linken Flügel, die nebenbei auch noch von örtlich 1/3 aller Wähler gestärkt werden.

das hätte ich jetzt ein bischen genauer erklärt bitte [Smile]

Geschrieben von: Mad Raven (Usernummer # 8559) an :

ich hab die gewerkschaften diskussion nicht ganz gelesen, aber was ich selber mitbekommen habe ist das manche (bsp. die bahngewerkschaft transnet) in manchen punkten eher ihr eigeninteresse verfolgt, anstatt das der mitglieder.
Das äußert sich darin das transnet z.b. mit dem argument der bahn (mehr lohn gefärdet arbeitsplätzee, weil die bahn dann nicht alles halten kann) vorderungen der mehrheit der mitglieder übergeht.
außerdem werden verdient trasnet an eigenen (sprich nicht bahn) imobilien geld was angeblich für den verwaltungsaperat gedacht ist und nicht oder nur in kleinen teilen den gewerkschaftlern zukommt.

sowas kann für mich nicht wirklich der sinn einer gewerkschaft sein.

Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :

man muss auch mal sehen, dass gewerkschaftsbosse zusätzlich zu ihrer gewerkschaftstätigkeit in aufsichtsräten sitzen und dort unternehmenspolitik machen. beispielsweise hat der ig-metall-chef klaus zwickel die milliarden-abfindung für klaus esser mitentschieden. wo ist das im sinne der arbeitnehmer?

ich denke, der air-berlin-chef sieht das schon ganz richtig, die gewerkschaften haben sich zu einem haufen von verantwortungslosen machtspielern verändert.

Geschrieben von: snar (Usernummer # 12290) an :

*zustimm*

leider [rolleyes]