technoforum.de: israel liquidiert hamas-führer scheich jassir

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Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,291752,00.html

huiui, die spirale der gewalt wird also weiter kräftig angezogen. was da noch kommen mag? [angst]

Geschrieben von: Schnapsdrossel (Usernummer # 6968) an :

mir kam sofort eine nie dagewesene welle der blutrache in den sinn. kaum zu glauben wie kurzsichtig die regierung um scharon ist. amerika und israel müssen sich auf heftige anschläge gefasst machen - und das einen steinwurf von europa entfernt.

mir ist angst und bange [schuechtern]

Geschrieben von: Striker (Usernummer # 3664) an :

was ich daran so krass find, ist das ein politischer gegner einfach liquidiert wird, ohne gerichtsverfahren. sowas kennt man sonst nur von diktaturen der übleren sorte. im grunde wirds langsam zeit das die uno hier eingreift - so kann das ja wohl net weitergehn.

Geschrieben von: DeadPan (Usernummer # 8941) an :

Ich kann der Schnapsdrossel in allen Punkten nur zustimmen. Was für ein unglaublicher Fehlakt der israelischen Regierung! Schon an den kurz nach der Tat folgenden Reaktionen der Palästinenser (geschlossene Schulen, "Demonstrationen" von mehreren zehntausenden Leuten) kann man absehen, was für Folgen der Mord an Scheich Jassir haben wird.
Solch eine Dummheit hätte ich Scharon nicht zugetraut! Obwohl...

Geschrieben von: James_Holden (Usernummer # 1937) an :

...überraschend ist sowas ja wohl nicht wirklich oder?

ich persönlich finde da eigentlich die anderen dinge, die israel so macht / gemacht hat, "schlimmer":

ne mauer quer durchs land ziehen (und das auch noch nicht da, wo die grenze verläuft, sondern einfach ein bisschen weiter drinnen auf der seite des nachbarlandes.
immer wieder infrastrukturanlagen (dazu gehören natürlich gewöhnliche wohnhäuser), die rein zivile funktion haben, plattmachen

aber ist klar, dass das konsequenzen / racheakte zur folge hat....

"ich liebe die menschheit, aber menschen kann ich nicht ausstehen" sagte schon charlie brown...

Geschrieben von: Masonry (Usernummer # 3041) an :

Vor einem guten Jahr hat mir mal ein Schlaumeier gesagt, dass der Irak-Krieg einen Flächenbrand auslösen wird und dass es Israel nicht mehr geben wird. Der Artikel klingt danach ein bisschen. Oh, oh...

Geschrieben von: darks (Usernummer # 739) an :

für mich kam das nicht wirklich überraschend. genau genommen nur eine konsequente weiterfuehrung der aktuellen politik die israel betreibt. was mir aber bitter aufstoesst ist die tatsache, das israel mit solchen taten immer ungeschoren davon kommt und nicht eins auf den deckel bekommt. wenn die so weiter machen packen sie in ihrem tötungswahn noch die entgueltige loesung namens a-bombe aus.

siehe dazu auch:
http://www.friedenskooperative.de/ff/ff03/4-52.htm

[ 22.03.2004, 13:43: Beitrag editiert von: darks ]

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

@ darks. na a-bombe vielleicht nicht, doch ziel der israelischen politik ist es offensichtlich mit gewalt gegengewalt auszulösen, um dann irgendwann alle palestinenser aus den besetzten gebieten zu vertreiben.

denn in der thora steht: "das land zwischen dem mittelmeer und dem jordan ist euer.." (oda so). scharon setzt hier sogar die eigene bevölkerung aufs spiel, denn er weiss, dass jeder militärische schritt zu gegenreaktionen (meist selbstmordattantate) der palestinenser führt. diese wiederum ermächtigen scharon zu weiteren schritten. die mauer innerhalb des besetzten gebietes zu pflanzen ist auf dem weg dahin nur ein weiterer schritt.

tja - und die bevölkerung israels? friedensstifter istzak rabin wurde nicht von einem palestinenser, sondern von einem orthodoxen juden namens Jigal Amir ermordert. zumindest mal ein politischer mord, der wirklich mal was bewirkt hat.. [attentat]

Geschrieben von: Mahasukha (Usernummer # 1041) an :

[rolleyes]

Schon beeindruckend, daß in nahezu jedem anderen Thread, der Tote zum Thema hat, auf das Leid irgendwo anders in der Welt verwiesen wird; bei der Tötung offenkundig vollkommen irrer Schlächter und ihrer Apologeten scheint hingegen der Nabel der Welt getroffen zu werden.

Die Eskalationsstrategie der Israelis könnte im übrigens durchaus aufgehen; einen offen geführten Schlagabtausch dürften die Hamas und andere Gruppen nicht lange durchstehen.

Wie ein "Flächenbrand" im Nahen Osten entstehen sollte, würde mich auch mal interessieren. Außer im Grunde symbolischen Anschlägen mit vielen Toten bringen die radikalen Palästinensergruppen nichts zustanden, und die umliegenden Staaten werden sich hüten, wieder ihre wertvollen Armeen in einem weiteren Krieg gegen Israel zu verheizen. Im Gegensatz zu früher steht nämlich keine Sowjetunion mehr bereits, die ihnen im Falle einer Niederlage eine Neue kauft.

Kurzum, same procedure as every year.

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Mahasukha:
bei der Tötung offenkundig vollkommen irrer Schlächter und ihrer Apologeten scheint hingegen der Nabel der Welt getroffen zu werden.

also scharon würde nach seiner tötung sicher auch einen eigenen thread im tf bekommen.. ;-)

Geschrieben von: Mahasukha (Usernummer # 1041) an :

Daß anläßlich einer Liquidierung von Scharon hier Freudentänze aufgeführt würden, darüber bin ich mir durchaus im klaren.

Geschrieben von: shadow (Usernummer # 1472) an :

So beeindruckend finde ich das ganze gar nicht. Zumal es hierbei um einen ganz anderen Punkt geht. Es wurde unter dem Wissen, gewaltige Vergeltungsschläge gegen die eigene Landsleute, seitens der Hamas zu riskieren, ein "politischer Akt" vollführt. Niemand hier in diesen Thread hat Scheich Jassir verteidigt. Angesichts der Folgen, die die Liquidierung für die israelitische Bevölkerung haben wird ist die Kritik am Vorgehen der Scharon-Regierung durchaus gerechtfertigt.

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Mahasukha:
Daß anläßlich einer Liquidierung von Scharon hier Freudentänze aufgeführt würden, darüber bin ich mir durchaus im klaren.

klar! die meisten deutschen haben ja auch aus der geschichte gelernt!

Geschrieben von: Mahasukha (Usernummer # 1041) an :

Kurzfristig gesehen mögen die "gewaltigen Vergeltungsschläge" der Hamas, die ja in erster Linie aus weiteren Selbstmordanschlägen und vereinzelten Angriffen auf Siedlungen und Armeeposten bestehen, für die Israelis recht unangenehm sein; auf längere Sicht könnte das durchaus anders aussehen, da es ja höchstwahrscheinlich nicht bei dieser einen Tötung bleiben wird.

Die baldige Räumung des Gaza-Streifens wurde von der Hamas bereits als Zeichen der Schwäche Israels ausgelegt; nachdem der Rückzug aus dem Libanon bereits eine enorme Stärkung der Position der Hizbollah zur Folge hatte, möchte man wohl eine ähnliche Entwicklung bei der Hamas vermeiden. Ob das klappt, wird sich zeigen.

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

@ mahasukha: also ich denke, dass es das ziel der regierung scharon ist gegengewalt zu erzeugen, um damit weitere militärische ziele zu begründen. schlussendlich geht es ja doch um ein gross-israel (israel + palestina)..

Geschrieben von: TheMäx (Usernummer # 1382) an :

Wow, wenn ein Bus voller Leute in Israel gesprengt wird, regt das kaum noch jemanden auf. Wenn jemand getötet wird, der Selbstmordattentate bewilligt, schreien alle über die Grausamkeit der israelischen Regierung. Komische Welt.

"Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod". Der Tod kann also nicht so schlimm gewesen sein.

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TheMäx:
Wow, wenn ein Bus voller Leute in Israel gesprengt wird, regt das kaum noch jemanden auf. Wenn jemand getötet wird, der Selbstmordattentate bewilligt, schreien alle über die Grausamkeit der israelischen Regierung. Komische Welt.

hee, genau darüber rege ich mich ja auch jetzt schon auf! dieses attentat wird halt wieder entsprechende selbstmordattentate zur folge haben. was mich aufregt ist, dass scharon mit der erzeugung von gegengewalt die gesundheit der eigenen israelischen zivilbevölkerung aufs spiel setzt, nur um politische ziele zu verfolgen..

Geschrieben von: ClubCreature (Usernummer # 4014) an :

Naja, es ist schon sehr schwierig bis fast unmöglich denke ich, bei den derzeitigen Konstellationen diesen Konflikt friedlich zu lösen....ausser Scharon , die Hamas und Co hätten über Nacht eine Erleuchtung und würden ihr Leben und das Leben der anderen endlich ma zu schätzen wissen....

Geschrieben von: James_Holden (Usernummer # 1937) an :

ich hab den eindruck, dass hier zum teil möglicherweise zu lokal gedacht wird...
dies ist nicht mehr nur ein lokales "problem" in nahost. sowas spornt alle fundamentalisten, ob in afghanistan, pakistan, indonesien, marokko, spanien, deutschland, england an...

Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an :

Der größte Fehler ist es, dieses Attentat wieder mit anderen zu vergleichen und es dadurch zu verunglimpfen, ja sogar rechtzufertigen.

Was mich allerdings am meisten aufregt ist, dass Israel für sich den Anspruch erhebt, ein aufgeklärter Staat mit westlichem Charakter zu sein, dazu die beste Raketenabwehr und den am besten organisierten Geheimdienst dieser Welt besitzt und zugleich solche feigen Anschläge auf Guerilla-Niveau verübt. Das alles auf der Grundlage ihrer Religion, ihrer Geschichte (Thema Antisemetismus) und dem Staate USA im Rücken, der nicht im geringsten dazu bereit ist, die Situation politisch obejktiv zu beurteilen.
Zwischenstaatliche, bzw. zwischenvölkische Diplomatie ist dort ein Fremdwort.

Es wird Zeit, dass sich die Welt vom Staate Israel distanziert und ihn isoliert mit der Option auf einen UNO-Eingriff. Mir macht diese ignorante, hirnlose Machtpolitik Israels Angst.

Geschrieben von: Donnerstag (Usernummer # 11238) an :

*Tranceriderzu100%zustimm*

genau das trifft es auf den punkt. mir kommt es auch teilweise so vor als ob generell alles was nicht demokratie ist von der usa verteufelt wird.

mag ja in gewissen dingen seine berechtigung haben, aber würde es wenn es überall auf der welt demokratie gäbe nicht auch kriege geben?

ich denke schon!
man sollte einfach nicht alles tollerieren, was demokratische staaten anrichten.

wenn wir ehrlich sind war das mit dem irakkrieg ja eine riesengroße farce. da wirft das land mit dem größten massenvernichtungswaffenarsenal der welt einem anderen land, vor waffen zu besitzen, die sie anscheinend nicht mal haben.

irgendwie gibt es zur zeit auch keine nennenswerte friedensbewegung. und bush ist anscheinend auch unfähig sich mit den leuten überhaupst an einen tisch zu setzen.

heute hab ich einen bericht gesehen in der man sah, was die hamas so alles macht. und da fand ich interessant, dass diese sich um bildung und krankenversorgung kümmert.

ist denk ich da verständlich, dass die palästinenser diese organisastion nicht für schlecht halten.

ich denke mal, dass isreal und palästina zu keiner einigung kommen werden und es wohl nötig sein wird, dass die internationale gemeinschaft sich massiv einmischt.

dazu muss denke ich die gewaltspirale noch um einiges stärker sein. denn auch wenn dieser angriff von heute zu verurteilen ist, so etwas gab es schon öfters nur eben bei weitem nicht bei einer so bekannten persönlichkeit.

Geschrieben von: TheMäx (Usernummer # 1382) an :

Sharon ist IMHO ein Riesendummkopf und ich glaube nicht, dass er den ganzen Israel repräsentiert. Nur wie hier im Forum Fundametalisten gutgeredet werden, geht mir mächtig auf den Sack. Ich weiß nicht mehr was ich über Politik, die Sharon durchführt, noch denken soll, eins ist klar, sie bringt überhaupt nichts. Und genauso wenig machen auch die Separatisten für den Frieden.

Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an :

Hier wird der feige Mordanschlag der Regierung Israels (in entscheidendem Maße durch Sharon repräsentiert) verurteilt, ein "Gutreden von Fundamentalisten" sehe ich an keiner Stelle.

Die Frage ist, was man überhaupt für den Frieden tun kann.
Voraussetzung ist hierfür, dass jedes Volk seine ihm zustehenden Rechte erhält und nicht von der anderen Gruppe diskriminiert wird. Um diesen Zustand herzustellen ist fürs erste ausschließlich Israel in der Bringschuld. Denn sie schränken durch ihre Lebensweise die Palästinenser ein, nicht umgekehrt. Ein sofortiger Waffenstillstand unter Einfrieren des jetzigen politisch geographischen Zustandes würde einen immensen Vorteil Israels bedeuten und kann einfach nicht von der anderen Seite her akzeptiert werden. Daher erfolgen auch diese Kettenreaktionen von Selbstmordattentaten und militärischen Vergeltungsschlägen.

Eine Arche Noah wäre wohl mittelfristig die einzige Lösung für den Nahen Osten [Frown]

Geschrieben von: rave-dave (Usernummer # 2121) an :

Dank Sharon und den anderen Verrückten wird es im nahen Osten niemals Frieden geben - ich glaube das werden selbst meine Ur-Enkel nicht erleben [Frown]

Geschrieben von: DeadPan (Usernummer # 8941) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TranceRider:
Der größte Fehler ist es, dieses Attentat wieder mit anderen zu vergleichen und es dadurch zu verunglimpfen, ja sogar rechtzufertigen.

Was mich allerdings am meisten aufregt ist, dass Israel für sich den Anspruch erhebt, ein aufgeklärter Staat mit westlichem Charakter zu sein, dazu die beste Raketenabwehr und den am besten organisierten Geheimdienst dieser Welt besitzt und zugleich solche feigen Anschläge auf Guerilla-Niveau verübt. Das alles auf der Grundlage ihrer Religion, ihrer Geschichte (Thema Antisemetismus) und dem Staate USA im Rücken, der nicht im geringsten dazu bereit ist, die Situation politisch obejktiv zu beurteilen.
Zwischenstaatliche, bzw. zwischenvölkische Diplomatie ist dort ein Fremdwort.

Es wird Zeit, dass sich die Welt vom Staate Israel distanziert und ihn isoliert mit der Option auf einen UNO-Eingriff. Mir macht diese ignorante, hirnlose Machtpolitik Israels Angst.

Dem kann ich in allen Punkten nur zustimmen.
Klar heiße ich die palastinänsischen Selbstmordattentate auch nicht für gut, aber der Mord von Scheich Jassin ging jetzt eindeutig zu weit! Ich werde immer wütender auf die Politik Scharons und diese Uneinsichtigkeit der Israelis.
Es muss endlich was dagegen getan werden!

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

uno kann man vergessen. hat man ja auch beim thema "usa-irak" gesehen. die uno besetzt in israel auch nicht (vornehm gesagt) den politischen stellenwert wie in anderen teilen der welt.

ich denke, dass sich ganz schlicht und einfach das recht des stärkeren durchsetzen wird...

Geschrieben von: DeadPan (Usernummer # 8941) an :

@ Babapapa
Ja, da hast du nicht ganz Unrecht. Sehe ich fast genauso... Die UNO wird niemals aktiv etwas dagegen unternehmen und wenn Israel immer die USA an ihrer Seite hat, wird es ewig so weitergehen.

Aber jetzt wird's auf jeden Fall erstmal richtig heiß dort unten. Bin mal gespannt, wie die palästinensischen Extremisten zurückschlagen werden!
Hab' eben in einem TV-Bericht eine Aussage eines Politik-Experten gehört, der meinte, dass es u.U. sogar sein könnte, dass die Al-Qaida sich jetzt konkret im Nahen Osten einschaltet und versucht mit Organisationen wie der Hamas und den Al-Aksa-Brigaden zusammenzuarbeiten.

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

@ deadpan: ja klar, die gewaltspirale wird sich wie duch black&deckers hilfe weiterdrehen.. und alle können nur zugucken..

die usa ist alleine deswegen auf israels seite, weil ja alleine knapp 20% der amerikanischen regierung jüdischen glaubens sind. von den industiellen und somit mitentscheidern bzw. geldgebern ganz zu schweigen..

naja, die fernsehabendunterhaltung wird in den nächten wochen wohl wieder spannender werden.. [popcorn]

Geschrieben von: Thomas Broda (Usernummer # 72) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TheMäx:
Wow, wenn ein Bus voller Leute in Israel gesprengt wird, regt das kaum noch jemanden auf.

Solange Israel Palästina besetzt hält, haben die Palästinenser jedes Recht der Welt, Busse in Israel in die Luft zu sprengen, wie es ihnen beliebt.

Geschrieben von: TheMäx (Usernummer # 1382) an :

Und mal wieder ein völlig dämmlicher Kommentar von Thomas Broda. Dir sind Menschen aber auch egal.

Geschrieben von: minimalniemand (Usernummer # 3401) an :

so krass die Meinung von Thomas auch sein mag - was für eine Möglichkeit haben denn die Palästinenser sonst Israel unter Druck zu setzen bzw. überhaupt Paroli zu bieten? Die haben keine Armee mit Riesenbudget. Logisch leiden immer Unschuldige - Aber die Schuld dafür trägt Sharon imho.

Geschrieben von: TheMäx (Usernummer # 1382) an :

@minimal somit akzeptierst du den terror als mittel und rechtfertigst ihn?

Geschrieben von: Thomas Broda (Usernummer # 72) an :

.

[ 23.03.2004, 11:20: Beitrag editiert von: Thomas Broda ]

Geschrieben von: TheMäx (Usernummer # 1382) an :

@thomas wenn du meine beiträge durchlesen würdest, würdest du merken, dass ich israels politik nicht gut heissen tue und dass meine beiträge einen anderen sinn haben, als diese zu verharmlosen. ich finde eh, dass die fundamentalisten hier im form schöngeredet werden. schluss mit provokationen bitte.

Geschrieben von: Snig-a-Dig (Usernummer # 1521) an :

die vorgänge im nahen osten sind offensichtlich eine absolute katastrophe für beide seiten, aber um das handeln israels besser zu verstehen muss man die geschichte der juden bedenken...vertrieben, gehasst, ermordet. mittlerweile sind sie eben in der position sich (militärisch) zu wehren...sie werden NIE mehr klein bei geben!!

viele selbstmord attentäter, die abgefangen wurden, antworteten auf die frage was sie davon abhalten würde sich in die luft zu jagen: "wenn ich wüsste, dass meine eltern umgebracht würden oder das haus meiner familie zerstört werden würde."
noch fragen?

Geschrieben von: Striker (Usernummer # 3664) an :

...Der einzige unterschied zwischen Terrorismus und Freiheitskampf liegt im eigenen Blickwinkel.

Wie reagiert eigentlich die Israelische Bevölkerung auf diese Politik? Das hat ja mit rechtsstaat nichts mehr zu tun, was Sharon so treibt. Wenn er den Palästinensern offiziell den krieg erklären würde, wär das was anderes, aber dann müssten sie Palästina als Staat anerkennen. Ich bin zwar kein jurist, aber das sind doch sicherlich verstöße gegen Vöker- und Menschrechte. UNO, ihr auftritt bitte.

Geschrieben von: minimalniemand (Usernummer # 3401) an :

Mäx: ein klares jein!

Natürlich ist Terror kein Mittel.
Dennoch haben die Palästinenser, wie gesagt, keine anderen Möglichkeiten. Ich kann mich selbst nicht so recht festlegen...

Geschrieben von: Mahasukha (Usernummer # 1041) an :

Es gibt genügend "Widerstandsgruppen" in aller Welt, die auch weiter denken können, als irgendwelche dahergelaufenene Passanten oder Busfahrer in die Luft zu sprengen, als erstes fällt mir da die EZNL in Mexiko ein. Der letzte Anschlag, der einen Israeli traf, der zumindest ansatzweise in verantwortlicher Position war, wurde denn auch bezeichnenderweise von einer nicht-islamistischen Gruppe durchgeführt.

Daß man inzwischen als aufgeklärter Westeuropäer Selbstmordanschläge mit möglichst hohem Blutzoll für die ultima ratio hält, finde ich schon ziemlich befremdlich. Wenn man sich hingegen mal ansieht, was hier in den 70ern und 80ern für ein Aufwand wegen des individuellen Terrors von RAF und RZ getrieben wurde, der nicht ansatzweise eine derart grausame Zielrichtung hat, dann hätte sich Wolfgang Grams vielleicht lieber in einer vollbesetzten Berliner U-Bahn in die Luft sprengen sollen.

[ 23.03.2004, 13:27: Beitrag editiert von: Mahasukha ]

Geschrieben von: vènóm (Usernummer # 11689) an :

Also, blicken wir mal kurz zurück:
Die Juden hatten nie einen eigenen Staat und galten jeher als die Vertriebenen, bis dann zw. 1945 und 1955 (weiss nicht genau wann) sie den künftigen Judenstaat Isreal zugesprochen bekamen.
Allerdings war die Welt und Israel zu diesem Zeitpunkt bereits überall bevölkert, und den Palästinensern (in deren Religion dies übrigens genauso wie in der der Juden als das "Helige Land" bezeichnet wird) passte dies natürlich gar nicht, zumal sie für das vorangegangene Fehlverhalten Deutschlands ja mal gar nix konnten.
Inzwischen hat Israel ~80% des Palästinenser Landes bevölkert, bebaut etc.
Immer weiter Rücken sie die Grenze nach Ihren Vorstellungen ins Landesinnere und bauen militärische Grenzposten zw. die normalen Wohnsiedlungen. Sie ziehen eine Mauer durch das halbe Land unter dem Vorwand sie solle vor Terror schützen aber in Wirklichkeit will Israel einfach nur mehr Land.
Die Palästinenser, die ein Staatsoberhaupt haben, das unfähig ist, leben zum Grossteil unter der Armutsgrenze, haben keine Arbeit etc.
Natürlich haben dann Leute wie der Hamas Führer ein super Image bei den Leuten wenn diser Schulen, Kindergärten, Küchen etc. errichten lässt und es den Menschen dadurch nachhaltig besser geht.
Natürlich hat er es dann nicht schwer, Selbstmordattentäter zu rekrutieren.

Nun zu Scharon: Ich denke auch nicht das es richtig war was er da gemacht hat. Aber sein persönliches Ziel ist imho die Erniedrigung der Palästinenser und er will es nur zu gerne auf ein offenen Schlagabtausch ankommen lassen, da er ja die uneingeschränkte Loyalität der USA geniesst, und inzwischen ist jawohl klar das sowohl Israel als auch die USA sich einfach über internationele Richtliniern hinwegsetzen können und selst ein mächtiges Organ wie die UN machtlos dagegen sind.
Wie gesagt, "wer nicht mit uns ist ist gegen uns!" oder so ähnlich....

Geschrieben von: wtm53 (Usernummer # 6031) an :

Jo
Solange beide Parteien nicht zum Dialog fähig sind, müssen halt noch mehr Menschen sterben. Da man in diesem Lande als Faschist bezeichnet wird wenn man Kritik am Vorgehen der Israelischen Regierung übt, spare ich mir den Rest meines Kommentares. Ich kann mich nur zu gut erinnern wie man mit Mölleman umging, der letzte Politiker der versucht hat das Thema mal wieder in den Mittelpunkt zu stellen.
Naja, vielleicht haben wir das Glück und der nächste Anschlag trifft Sharon, Zeit wärs dafür auf jeden Fall.

Geschrieben von: minimalniemand (Usernummer # 3401) an :

@ mahasukha: die Situation in Mexiko lässt sich aber mit der in Israel kaum vergleichen. Die EZLN strebt lediglich Reformen an und muss sich nicht in der Form gegen eine militärische Übermacht behaupten.

Welche anderen Möglichkeiten des "Protestes" haben denn die Palästinenser im vorliegenden Fall deiner Meinung nach konkret?

Geschrieben von: Mahasukha (Usernummer # 1041) an :

Daß Mexiko nicht Israel ist, ist mir schon bewußt. Es sollte auch nur ein Beispiel dafür sein, daß Sich-Selbst-Mit-Anderen-In-Die-Luft-Sprengen erstaunlicherweise nur bei bestimmten Gruppen hoch im Kurs steht. Um genau zu sein, kommt speziell bei der Hamas eine extrem pathologische Geisteshaltung zum Vorschein; dort finden sich doch nicht bloß ein paar Verzweifelte zusammen, dahinter stecken taktische Überlegungen, die aus einer kranken Ideologie gespeist werden. Protest hat damit überhaupt nichts zu tun, allerdings scheint die Hamas-Strategie in Teilen gut durchdacht zu sein, wenn es hier offensichtlich so wahrgenommen wird.

Mal ganz zu schweigen davon, daß sich die Verhältnisse, in denen die Palästinenser leben, seit dem Beginn des massiven Einsatzes von Selbstmordattentätern nicht gebessert sondern stetig verschlechtert haben; insofern erweisen diese Leute ihrem Volk einen echten Bärendienst.

Wie ich vor 3 Jahren in einem ähnlichen Thread hier im Forum schon mal geschrieben habe, glaube ich an überhaupt keine Lösung des Konflikts. Es wird noch eine unbestimmte Zeit so weitergehen, und daran wird zu allerletzt eine vollkommen diskreditierte Organisation wie die UNO etwas ändern.

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Mahasukha:
Mal ganz zu schweigen davon, daß sich die Verhältnisse, in denen die Palästinenser leben, seit dem Beginn des massiven Einsatzes von Selbstmordattentätern nicht gebessert sondern stetig verschlechtert haben; insofern erweisen diese Leute ihrem Volk einen echten Bärendienst.

oje - kindergarten!
der hat aber angefangen und der ist schuld.. [baby]

es drehen beide parteien an der gewaltschraube und das land israel halt mit total überlegenden militärischen mitteln. sicher würde die hamas auch auf selbstmordattentate verzichten und direkt auf den wohnsitz von sharon ballern, falls sie über einen apache-hubschrauber verfügen würden. aber die mittel sind nicht da und so bleiben diese für westliche standards unfassbare mittel.

in israel wird nach der zeit der friedesstifter wie rabin und perez halt wieder mit den säbeln gerasselt und das wird sicher noch einige zeit so bleiben. zumindest solange kriegsverbrecher wie sharon an der macht sind...

Geschrieben von: Mahasukha (Usernummer # 1041) an :

? Ich habe niemandem vorgeworfen, mit etwas angefangen zu haben. Es geht mir darum, daß die Hamas , sofern ihr Ziel nicht die Verschlechterung der Lebensbedingungen in Gaza-Streifen und Westjordanland ist, alles andere als erfolgreich agiert.

Außerdem liegt es einfach nicht an der Unfähigkeit der Hamas, daß sie keine Anschläge gegen hochgestellte Israelis durchführt. 2001 hat die Volksfront zur Befreiung Palästinas [smilesmile]

den israelischen Tourismusminister getötet, der sich zuvor als extremer Rechtsaußen geoutet hatte. Diese Volksfront ist nur ein Überbleibsel der ehemals starken linksradikalen Palästinensergruppen und besitzt bei weitem nicht die Logistik und zahlenmäßige Stärke islamistischer Gruppen.

Die allein auf möglichst viele Tote angelegten Anschläte sind Teil eines Programms und nicht Verzweiflungstat, sie sollen die Israelis in Angst und Schrecken versetzen und sie letztlich ins Meer treiben. Man muss sich doch nur die Äußerungen von Jassin oder seinem Spießgesellen Rantizi mal ansehen, anstatt einem romantisch verklärendem Bild von David vs. Goliath anzuhängen.

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

@ mahasuhka: dass aber seit der neuen intifada 4x so viele palestinensische zivilisten wie israelische zivilisten getötet worden sind, fällt an dieser stelle unter den tisch!

warum gesteht du nicht ein, dass bei so vielen getöteten israelischen zivilisten die politik scharons gescheitert ist?

Geschrieben von: Mahasukha (Usernummer # 1041) an :

Gescheitert sind sie bisher noch alle. Deswegen fährt die israelische Führung jetzt vielleicht auch so eine krasse Eskalationsschiene und guckt was passiert.

Angesichts der zahlenmäßigen Unterlegenheit der Israelis ist das Verhältniss der Toten auch nicht wirklich überraschend. Wenn es 1:1 stünde, würde das keinen Gleichstand bedeuten sondern in kurzer Zeit einer israelischen Niederlage gleichkommen. Hier kann man, wenn man etwas zynisch veranlagt ist, einen Erfolg der Palästinenser konstantieren, da das Verhältniss bei der der ersten Intifada noch weitaus ungünstiger für sie ausgefallen ist.

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

@ mahasuhka: oh, werden in den besetzten gebieten tatsächlich mehr palestinenser zusammengepfercht, als menschen in israel leben?

in dem zusammenhang fällt auf die grenzverschiebung durch den mauerbau noch ein ganz anderes licht..

btw.: wenn du die ermordung rabins von einem israeli als scheitern des ehemaligen ministerpräsidenten bezeichnest, stimme ich dir zu!

Geschrieben von: Mahasukha (Usernummer # 1041) an :

Die meisten Israelis nehmen an den Kämpfen in Gaza-Streifen und Westjordanland nun mal nicht teil; die Palästinenser hingegen leben dort, deswegen kann man IMHO durchaus von einer zahlenmäßigen Unterlegenheit sprechen. Es sind halt besetzte Gebiete, und Besatzer sind meistens in der Unterzahl.

Geschrieben von: ClubCreature (Usernummer # 4014) an :

Die Frage ist nur, wenn die Israelis aufhören würden, Bomben auf Palästina zu schiessen, würden die Palästina aufhören Attentate zu verüben, oder würden sie weitermachen, bis auch der letzte Attentäter und der letzte Schulbus in Israel hinüber ist,
oder wenn es keine Attentate mehr gäbe, würden die Israelis mit ihren Bombardements aufhören?

Geschrieben von: H*P (Usernummer # 240) an :

Dieser Artikel trifft so ziemlich genau den Kern der Sache:

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/ost/17035/1.html

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Mahasukha:
Die meisten Israelis nehmen an den Kämpfen in Gaza-Streifen und Westjordanland nun mal nicht teil; die Palästinenser hingegen leben dort, deswegen kann man IMHO durchaus von einer zahlenmäßigen Unterlegenheit sprechen. Es sind halt besetzte Gebiete, und Besatzer sind meistens in der Unterzahl.

also ich sprach nur von getöteten zivilisten. habe mich übrigens vertan (wie mir der link von h*p zeigt), seit september 2000 heisst die bilanz der getöteten zivilisten etwa:

2780 palestinenser - 956 israelis

somit ist das verhältnis etwa 3:1. sharon vergisst mit dieser politik, dass die israelis so die opferrolle verlieren. so sollte es dich auch nicht wundern, dass der aufschrei bei einem zersprengtem bus in tel aviv in deutschland nicht so laut ist, zumal das nachbarvolk israels grössere opfer zu bringen hat!

Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :

ich versuche jetzt mal abseits von einseitiger hetze hier neutrale hintergrund-informationen einzubringen, die ich für ziemlich interessant halte. mal sehen, obs funktioniert.

Eine Analyse vom 8.März(!):

... Zum zweiten will Israels Armee in Gaza ein Szenario vermeiden, das an den Rückzug aus dem Libanon im Frühjahr 2000 erinnern könnte. Für Israels Regierung war jener Abzug das Eingeständnis einer Niederlage – für die siegesgewohnte Armee eine schwere Schlappe und für die libanesische Hisbollah ein Triumph.

Dies dürfte nicht zuletzt die Palästinenser zu ihrer zweiten Intifada ermutigt haben, die im Herbst darauf ausbrach. Wenn nun die Regierung erneut zu einem Rückzug bläst, wollen Israels Streitkräfte keinesfalls noch einmal geschlagen vom Feld gehen. Stabschef Mosche Yaalon kündigte bereits „weitere offensive Operationen gegen Terroristen“ an.

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/63/28035/

die entscheidung zur momentanen brutalen vorgehensweise wird also damit begründet, dass man mit der alternative schlechte erfahrungen gemacht hat. und dass sich israel aus dem gaza-streifen zurückzieht, das ist doch eigentlich ein positives signal. und jetzt steinigt mich.

Geschrieben von: Mirage (Usernummer # 1605) an :

Zitat:

Insgesamt sind nach dem palästinensischem Roten Halbmond seit 2000 2.780 Palästinenser getötet und 25.201 verletzt worden. Israel nennt an Opfern des palästinensischen Terrorismus von 2000 bis zum 1. März 2004 956 Tote und über 5.000 Verletzte.

das zahlenverhältnis 3:1 kann man so nicht stehenlassen, wenn du dir den text nochmal aufmerksam durchliest, handelt es sich bei den israelischen zahlen um "opfer des palästinensichen terrors", darunter können somit auch palästinenser sein.

die zahlen des roten halbmondes interpretiere ich als tote bzw. verletzte palästinenser "insgesamt", d.h. nicht zwangsläufig durch 'israelische gewalteinwirkung' (sicher zählen hierzu auch die toten, die bei palästinensichen selbstmordanschlägen 'kollateralschäden' waren).

eine andere zahl ist aber auch interessant:

Zitat:

So sind von Oktober 2000 bis April 2003 bei "gezielten Tötungen" angeblich mehr als 230 Palästinenser, darunter 80 Kinder, Frauen und unbeteiligte Passanten getötet sowie 300 Menschen verletzt worden.

wenn man diese zahlen als grundlage, wäre das verhältnis ja 3:1 für die palästinenser.

-> alles zahlenspielerei

p.s.: bei aller forderung nach rechtsstaatlichkeit etc. sollte man sich überlegen, dass israel über die palästinensergebiete de facto keine kontrolle auf basis der gewaltenteilung hat.

Zitat:

Für eine legitime Verurteilung in einem Rechtsstaat wären freilich nicht die Regierung, das Militär oder die Geheimdienste zuständig, sondern die Gerichte. Dazu aber müssten die mutmaßlichen Schuldigen gefangen genommen und nach Israel gebracht werden, um sie hier vor ein unabhängiges Gericht zu stellen. Auch das würde, wenn die Autonomiebehörde die Beschuldigten nicht festnimmt und ausliefert, bereits außerrechtlich sein, zudem würden Festnahmen im Unterschied zu Tötungen durch Raketen oder ferngezündeten Bomben für israelische Sicherheitskräfte höchst gefährlich sein und könnten ebenfalls zu Tötungen führen. Prozesse könnten den Angeklagten die Möglichkeit geben, ihre Botschaft zu verkünden und auf das Verfahren als Unrecht darstellen. Sie würden sich aber auch lange hinziehen und weder einem Vergeltungsbedürfnis dienen, noch die intendierte Botschaft von Angst und Schrecken verbreiten. Gefangene, ein gutes Beispiel ist Jassin selbst gewesen, können, wenn sie keine Todesstrafe erhalten, stets Ziele für Erpressungen und daher grund für weitere Anschläge sein.

(alles 'quotes' aus dem telepolis-artikel)

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: ndark:
ich versuche jetzt mal abseits von einseitiger hetze hier neutrale hintergrund-informationen einzubringen..

empfindest du es als einseitige hetze, wenn man gegen den krieg ist?

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: ndark:
die entscheidung zur momentanen brutalen vorgehensweise wird also damit begründet, dass man mit der alternative schlechte erfahrungen gemacht hat. und dass sich israel aus dem gaza-streifen zurückzieht, das ist doch eigentlich ein positives signal.

tjoa, kriegslogik, die ich nicht ganz verstehen kann. also eine armee marschiert in ein fremdes terretorium ein und der nichtwiederabzug wird damit begründet, dass das volk in den besetzten gebieten einen wiederabzug als sieg empfinden würde? [wand]

Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :

das erstaunliche ist ja eben, dass sie wohl abziehen werden demnächst.

und gegen diesen krieg zu sein ist ja wohl kein sonderliches statement. das ist ja wie als würde man sagen: "ich bin gegen kinderschändung."

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: ndark:
das ist ja wie als würde man sagen: "ich bin gegen kinderschändung."

na zumindest bin ich gegen das wort "kinderschändung". *g*
kinder werden vielleicht missbraucht, benutzt oder sogar vergewaltigt doch bitte nicht geschändet. da wird die zeit nach der tat ja noch schlimmer als die tat an sich...

aber das ist offtopic! [Wink]

na und ob die israelis abziehen werden, wird sich zeigen. ich denke mal, dass der gaza-streifen von der israelischen armee irgendwann geräumt wird. denn in der thora steht: "das ist euer land" und kein aas in der welt wird dagegen etwas unternehmen (können)..

Geschrieben von: H*P (Usernummer # 240) an :

Imho besteht der Knackpunkt an der ganzen Sachen darin das gerade die Hardliner auf beiden Seiten ein (un)gesundes Interesse daran haben die Spirale des Terrors weiterzudrehen:
Scharon aus dem Grunde die Macht zu behalten, die links-demokratischen Friedensbewegungen klein zu halten, die militärischen Interessen zu vertreten, die PLO politisch zu zerlegen und die UNO komplett raushalten zu können.
Die Hizbollah und Hamas bekommen immer mehr Einfluss in Palästina und werden auch von ultrafundamentalistischen Gruppen und Staaten unterstützt, die Bewunderung der Militanten und Fanatisierten ist Ihnen gewiss.
Letztendlich erinnert mich das irgenwie an die Stellvertreterkriege zur Zeit des kalten Krieges - nur unter gänzlich anderer Konstellation.
Die Leidtragenden sind auf beiden Seiten vor allem die Friedfertigen und Unschuldigen - ein gegenseitiges Aufzählen von Opfern halte ich für etwas deplaziert.

Geschrieben von: Captain-Napalm (Usernummer # 2611) an :

Was heisst denn hier die Gewaltspirale weiterdrehen? Es wird immer so getan als hätte sich die Hamas bislang ruhig verhalten - dabei bereiten sie ständig Anschläge vor, denn Israel ist ihr Feind, den sie vernichten wollen. Selbst wenn Jassin in Israel ein Prozess gemacht worden wäre, so hätte die Hamas dies ebenfalls nicht toleriert, da Israel für sie kein Existenzrecht besitzt.

Ausserdem geht es nicht um eine bloss numerische Aufzählung von Opfern: Von palästinensischer Seite hat der Terror auch eine andere Qualität, da er sich gegen die Zivilbevölkerung richtet und auf eine maximale Anzahl von Opfern ausgerichtet ist, während das Ziel dieses "feigen Mordanschlags" wohl eher die Enthauptung von Jassins Bande von Schlächtern ist.

Geschrieben von: TheMäx (Usernummer # 1382) an :

@Captain Sehr richtig!

hab ihr euch mal gefragt, warum die UNO sich da raushält? Weil wenn die UNO Israel bestraft, muss sie umso häter gegen Hamas und Palästina vorgehen. Aber das will ja keiner, gelle?

Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an :

Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TheMäx:
@Captain Sehr richtig!

hab ihr euch mal gefragt, warum die UNO sich da raushält? Weil wenn die UNO Israel bestraft, muss sie umso häter gegen Hamas und Palästina vorgehen. Aber das will ja keiner, gelle?

also die hamas und palestinenser werden meines wissens genügend bestraft.. aber das nur am rande.

hier eine chronik der ignoranz israels gegenüber uno-resolutionen:

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Nahost/geschichte.html

Geschrieben von: TheMäx (Usernummer # 1382) an :

@baba hamas hat sich genauso wenig an den frieden gehalten. in diesem konfilkt sind beide parteien schuld. nur wo ist die garantie, dass hamas den frieden will. solch ein wort gibt's bei denen im lexikon doch gar nicht. vernichtung israels geht über alles. kannst du dir vorstellen was da abgeht, wenn palästina unabhängig wird?

Geschrieben von: Donnerstag (Usernummer # 11238) an :

tote isrealis seit 1967: 1919

tote palästinenser seit 3 jahren: über 2500!

soviel zu der isrealischen armee, die nur terroristen ermorden.

Geschrieben von: Blue Eyed Devil (Usernummer # 6073) an :

usa legen veto gegen UN resolution wg. der ermordung von jassin ein. 11 von 15 waren dafür, deutschland hat sich mal wieder enthalten.

um was muß man sich schon kümmern wenn man die amis im rücken hat. naja, vielleicht ist es ja auch umgekehrt.
gähn!