This is topic Die Hohmann Affäre in forum OffTopic & SmallTalk at technoforum.de.
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Geschrieben von: Hanfgar (Usernummer # 8412) an
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Für die, die sich lieber selbst ein Bild machen, als sich nur Meinungen und Kommentare reinzuziehen, hier die komplette Rede:
http://rhein-zeitung.de/on/03/10/31/topnews/hohmann-zit.html?a
Die Rede ist meiner Meinung nach nicht antisemitisch, genau wie damals Möllemanns Flugblatt. Die immer wieder zitierten Passagen stellt er ja selbst als Beleg für den Unsinn dar, die Deutschen als Tätervolk zu bezeichnen, und distanziert sich von jeder Art der Pauschalisierung. Vor allem am Ende macht er seine Distanzierung von diesem Denken ja noch mal genau deutlich und sagt klar, das weder die Deutschen noch die Juden irgendwie als Tätervolk zu bezeichnen sind. Das habe ich allerdings noch NIRGENDWO auch nur im Ansatz zitiert gesehen. Diese ganze Farce ist an Scheinheiligkeit mal wieder nicht zu toppen. Allein die Verbindung der Worte Jude und Täter reicht anscheinend schon um als Rechtsradikaler dazustehen, ohne sich mit dem Inhalt auch nur im geringsten auseinanderzusetzen, der für mich eindeutig gegenteiliges aussagt. Wenn ich dann noch das neuer Antisemitismus- Genöle von Fr. Knobloch höre , die heute den Grundstein für das jüdische Zentrum München gelegt hat, frage ich mich, ob „Opfer“ und Verursacher nicht oft ein und die selbe Person sind. Wenn von jungen Menschen wie mir ohne jegliche Verantwortung für die Verbrechen immer noch ein auf-knien-rutschen vor der historischen Schuld verlangt wird, platzt mir echt der Kragen. Ich möchte da mit der gleichen Distanz drüber diskutieren können wie z.B. ein Franzose oder ein Holländer. Naja was will man machen… ausser seine eigene Meinung klar zu vertreten und sich vom Totschlag-Argument Antisemitismus nicht treffen zu lassen.
Was mich an Hohmanns Rede etwas Nachdenklich stimmt sind die detaillierten Aufzählungen von Juden in den verschiedenen Positionen. Sowas macht eigentlich keiner, dem Rassenideolgie völlig fremd ist. Trotzdem ist die ganze Diskussion wieder nur von den üblichen Halbwahrheiten und Undifferenziertheiten geprägt und vom Killerargument Antisemitismus überschattet.
Falls jemand interessiert ist können wir ja gerne ein wenig diskutieren, vielleicht habe ich verschiedene Sichtweisen nicht erkannt oder so.
Gruß hanfgar
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
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@ hanfgar: du kannst wie jeder andere mensch in der welt über die zeit vor 60 jahren diskutieren. du tust es ja..
das tätervolkgelaber ist imho schlicht überflüssig. erst recht der vergleich..
sicher haben deutsche eine andere geschichte als andere, was ja jetzt auch mal wieder für 230 mio.€ (nach abriss und neubau wegen betonverflüssiger von degussa nochmal 30 mio. €) jährlich dokumentiert wird. dort wird dann zukünftig jedes jahr referiert, dass man lehren ziehen soll etc. wenn dich dann dein geschichtsbewusstsein zum mahner für den frieden in der welt gemacht hat, bist du auch niemals antisemit!
Geschrieben von: Thoja (Usernummer # 6643) an
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Hatte heute erst mit 'nem Kollegen das Thema diskutiert.
Es ist echt schlimm in Deutschland, dass man zu diesem Thema nicht frei seine Meinung sagen kann, ohne sofort in der Luft zerissen zu werden. Ich stehe fern jeglicher rechten Gesinnung, aber man muß klar erkennen, dass in der Geschichte des Judentums nicht alles eitel Sonnenschein war und ist ist!!! Klar sind diese 12 braunen Jahre grauenhaft gewesen und natürlich muß davon noch viel aufgearbeitet werden - dies sollte aber nicht bedeuten, dass man sofort gemaßregelt wird, wenn man sich kritisch äußert.
Interessant in dem Zusammhang mit Hohmann wäre, mal von einen Uni-Prof. mit Spezialgebiet "Neure Geschichte" zu hören, wie die Verquickung der Juden während der von Hohmann angesprochenen Periode wirklich war!
Geschrieben von: suki (Usernummer # 1724) an
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hanfgar:
Vor allem am Ende macht er seine Distanzierung von diesem Denken ja noch mal genau deutlich und sagt klar, das weder die Deutschen noch die Juden irgendwie als Tätervolk zu bezeichnen sind. Das habe ich allerdings noch NIRGENDWO auch nur im Ansatz zitiert gesehen.
schon in der zeit vorm letzter woche, ist darauf eingangen worden.
Zitat:
Lehrstück Hohmann
Von Richard Herzinger
[...] Hohmanns Rede ist jedoch nicht „verwirrt“. Sie bemüht absichtsvoll und systematisch historische Halbwahrheiten, um zu einer umfassenden Entsorgung der deutschen Geschichte zu gelangen. Aufbau und Tonfall der Rede verraten Hohmanns Nähe zu rechtsradikalen und rechtskonservativen Milieus, die sich im Umkreis von Zeitschriften wie der Jungen Freiheit und in Vereinigungen wie dem Arbeitskreis konservativer Christen vermischen.
Hohmann spricht im charakteristischen Gestus der neuen Rechten, die ihre Verdrehungen historischer Tatsachen als mutiges Aufdecken unterdrückter historischer Wahrheiten verkauft. Das Körnchen Wahrheit in seinen Auslassungen über die „Täterschaft der Juden“ ist der Umstand, dass es in der Frühphase der russischen Revolution im bolschewistischen Apparat – in Relation zu der jüdischen Gesamtbevölkerung Russlands – überdurchschnittlich viele Funktionäre jüdischer Herkunft gegeben hat. An der Gesamtzahl bolschewistischer Funktionäre gemessen, waren sie gleichwohl eine Minderheit. Im Verlauf der Entwicklung der Sowjetunion richteten sich Säuberungen und Terror dann gezielt auch gegen Juden. Über diese Zusammenhänge gibt es eine reichhaltige historische Forschung, die jedem zugänglich ist.
Hohmann stützte sich in seiner Rede aber nicht auf seriöse historische Quellen, sondern auf ein Pamphlet des Autofabrikanten und notorischen Antisemiten Henry Ford, der „die Juden“ schon kurz nach dem Ersten Weltkrieg als Drahtzieher der kommunistischen Revolution ausfindig gemacht haben wollte.Hängen bleiben sollte bei Hohmanns Zuhörern ja nur, dass auch Juden schon Untaten begangen hätten, und zwar bereits früher als die Deutschen. Daraus nun wieder schlussfolgert Hohmann, Juden und Deutsche hätten sich gegenseitig nichts vorzuwerfen, seien gewissermaßen historisch quitt.
In das rhetorische Schema der neuen Rechten passt auch, dass Hohmann die Denunziation „der Juden“ als ein „Tätervolk“ gleich wieder zurücknimmt. Er sagt eben nicht, dass die Juden ein Tätervolk seien, sondern nur, dass man sie „mit einem gewissen Recht“ so nennen könnte. Sie hätten das aber ebenso wenig verdient wie die Deutschen. Sein Ziel, die Gleichsetzung von deutscher und angeblicher jüdischer Schuld, hat Hohmann damit erreicht, ohne sich Rückzugsräume für Ausflüchte und „Entschuldigungen“ zu verbauen. Er selbst hat ja „die Juden“ nachweislich nie ein „Tätervolk“ genannt.
In einer letzten Wendung seiner Rede spricht Hohmann „die Juden“ dann doch von ihrer Täterschaft frei: Er merkt an, die jüdischen Bolschewiken seien ja, bevor sie ihre Untaten begingen, vom jüdischen Glauben abgefallen. Auch an dieser Stelle zieht er sogleich die Parallele, auf die es ihm ankommt. Genauso habe es sich bei vielen Nationalsozialisten um Christen gehandelt, die der „Gottlosigkeit“ verfallen mussten, um zu Tätern zu werden. Die abstruse Schlussfolgerung Hohmanns lautet, man könne die „Gottlosen“ aller Richtungen und Nationen als das wahre „Tätervolk“ des 20. Jahrhunderts bezeichnen – was ihm eigentlich eine Beleidigungsklage auch von konfessionslosen Menschen eintragen müsste.
[...] Dieser neue Antisemitismus gibt sich einen gemäßigten Anstrich, indem er nicht mehr sagt: „An allem sind die Juden schuld“, sondern: „Die Juden sind auch nicht weniger schuld als wir.“ Seinen wachsenden Einfluss müssen sich die demokratischen Parteien endlich eingestehen – und handeln.
ganzer kommentar siehe DIE ZEIT 06.11.2003 Nr.46
edit: lesbarkeit
Geschrieben von: NlKITA (Usernummer # 10421) an
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http://www.abbc.com/historia/zion/sionism/22.htm
solche sachen finde ich eher bedenklich.
wenn man selber dreck am stecken hat, dann braucht man anderen nichts vorwerfen.
genauso gut könnte ein jude darauf sagen, dass es ohne den ersten weltkrieg oder alle kriege davor es erst gar nicht zur russischen revolution gekommen wäre.
solche gegenseitigen schuldzuweisungen sind nicht sehr förderlich.
ist finde ich schon sehr bedenklich, wenn man nur von juden spricht. wir sprechen ja auch nicht nur von christen.
Geschrieben von: BassInvader (Usernummer # 2814) an
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Tja, jetzt zeigen sich die 2 deutschen Realitäten:
Erstens einmal das offizielle Deutschland, das nach Ende des Krieges "entnazifiziert" wurde und mit Hilfe der Amerikaner von heute auf morgen zu einem toleranten und friedliebenden Land wurde, von kleineren Zwischenfällen mal abgesehen. Es gibt einen Zentralrat der Juden, der über die Moral der Menschen wacht und jeder, der nur etwas sagt, was in entferntester Weise antisemitisch motiviert sein könnte, wird öffentlich auseinandergenommen und bezieht Prügel. Kritik an Israel ist verboten, da die Mächtigen allerorten eben nicht Religion und Staat trennen können, wie ein Menschenrechtler es tun würde. Kritik an Israel = Judenhass? Eine Situation, die mich angesichts der menschen- und völkerrechtlichen Situation in Palästina auf die Palme bringt und mich wütend macht.
Was jetzt auch immer mehr hervorbricht, ist das Deutschland der Stammtische, wenn ich es jetzt mal so salopp formulieren darf. Wenn man alten Leuten teilweise zuhört, hat der Judenhass nicht an Kraft verloren und auch an den Stammtischen und Küchentischen wird anders geredet als in Berlin oder gestern in München. Wir sind - im gesamten - kein tolerantes Land, auch wenn wir uns gerne so präsentieren.
All dies ist Bedenklich: Die Scheinheiligkeit, die wie ein Schleier über der Republik liegt. Die Intoleranz und der aufkeimende Hass. Aber auch die radikalen Juden in Deutschland und Israel, die uns mit dem Zeigefinger ruhigstellen wollen, auch wenn sie selber vom Pfad der Gerechten weit entfernt sind. Selbst wenn unsere Grosseltern und ihre Eltern Millionen von unschuldigen Menschen auf dem gewissen haben, hat das keinen Einfluss auf die Richtigkeit oder Falschheit unserer Kritik an Israel. Jedes Menschenleben ist gleich viel Wert. Es ist ein Verbrechen, Millionen von Juden zu misshalndeln und zu töten. Es ist ein Verbrechen, als Vergeltung für einen Terroranschlag, bei dem 2300 Leute starben, 5000 afghanische Zivilisten mal so nebenbei totzubomben. Und es ist ein Verbrechen, ein Land zu besetzen und die Bewohner zu unterdrücken. Wer das sagt, ist egal, auch wenn er der grösste Menschenschlächter ist. Recht hat er!
Geschrieben von: TMG3 (Usernummer # 774) an
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ich bin in der materie nicht weit genug drin, um mir da selbst ein urteil über den herrn bilden zu können.
aber nichtsdestotrotz scheint mir in deutschland in der hinsicht ein gewisser hang zur "über-interpretation" zu bestehen.
da wird jeder teil der genannten rede bis ins kleinste durchgefrickelt und nach andeutungen und hinweisen für / gegen die "rechts-intention" des autors durchsucht.
könnte es nicht vielleicht sein, dass sich der herr bei seiner rede gar nicht so viel gedacht hat?
sollte es aber tatsächlich der fall sein, dass hier typische argumentationsschemata der neuen rechten verwendet werden, wäre das einerseits erschreckend, andererseits für mich schon ein grund, hohmann entsprechend an den pranger zu stellen.
der zeit traue ich in der hinsicht viel mehr hintergrundwissen zu als mir selbst, daher versuche ich erst gar nicht, mir wirklich ein eigenes urteil zu erlauben....
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: BassInvader:
Wir sind - im gesamten - kein tolerantes Land, auch wenn wir uns gerne so präsentieren.
also nach den usa mit 35 Millionen und russland mit 13,3 millionen steht deutschland mit 7,3 millionen migraten an dritter stelle der einwanderungsstatistik. so schlecht kann es hier doch gar nicht sein!
Geschrieben von: philipp (Usernummer # 687) an
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Der Witz ist dass dieser Hohmann hier ohne fundierte Kenntnisse der Geschichte Hetze betreibt indem er die alten Stammtischgeschichten von der jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung aufwärmt bzw. warm hält... Und das ist einfach dumpf und genau das was in Neonazikreisen als Strategie genutzt wird um unterschwellige Ängste und Hass zu wecken. Das ist einfach Müll... Und das betse daran ist, dass man so Leute wie euch einfängt, die sich nicht so ganz erklären können, wieso der da nicht seine Meinung äussern darf, vor allem wenn er doch offensichtlich alles garnicht so gemeint hat.
http://www.taz.de/pt/2003/11/07/a0118.nf/text
Vorsicht, taz ist ja auch nicht unbedingt ideologisch unabhängig... Trotzdem viele interessante Hintergründe zu der Geschichte, auch zu diesem Nitsche.
Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an
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Hohmann hat sich sogar noch zurück gehalten. Viele Quellen sprechen von ca. 40 % jüdisch stämmiger Führungskräfte in der Tscheka. Da ich selbst in dem Bereich sehr viel wegen einem Buchprojekt meiner Frau recherchiere, habe ich mich ausgiebig mit dem Thema beschäftigt. Es ist eine Tatsache das in der Tscheka jüdisch stämmige Bürger 20 mal häufiger vertreten waren als beispw. Russen oder Deutsche. Auffällig ist auch das in den Medien keinerlei Sachargumente angeführt wurden, wenn Hohmann total falsch liegt, dann argumetiert doch bitte sachlich dagegen! Aber das was hier inzwischen abläuft erinnert mich doch sehr stark an die Methoden in der DDR. Für mich ist hier absolut der Grenzpunkt erreicht. Was mit Hohmann gemacht wird ist eine absolute Schweinerei. Das hat nichts mehr mit PC zu tun das ist linke Meinungsdiktatur. Langsam wird es wirklich Zeit für eine neue (rechte) APO.
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: drpillepalle:
Langsam wird es wirklich Zeit für eine neue (rechte) APO.
könnte mir schon vorstellen, wie die uniformen aussehen...
Geschrieben von: david gomez (Usernummer # 7761) an
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@ drpille...
sachliche argumente findest du im posting von suki.
übrigens: juden waren eine religionsgemeinschaft und kein volk. wieso sprichst du dann auch von juden als volk?
Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an
:
Wobei ich damit nicht die NPD oder Art verwandtes meine, sondern eher junge Werte konservative Leute die nichts aber gar nichts von den Alt68ern halten.
Geschrieben von: Kosmonaut (Usernummer # 2389) an
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Tatsächlich gab es in der bolschewistischen Führung nicht recht wenige Juden. Wo das Problem dabei ist, versteh ich allerdings nicht. Es gab sicherlich auch in den Kriegen der letzten 200 Jahre eine starke deutsche Beteiligung, auch daraus könnte man Weltverschwörungstheorien stricken, warum macht das da keiner???? Weil nicht wir Christus getötet haben sondern die Juden? Letztlich haben die Deutschen in vielen Sachen die Finger drin. Ich finde dieses ganze Verschwörungsgelaber lächerlich. Die Forderung nach einer rechten Apo find ich bedenklich, aber letztlich wird es so kommen, weil der Zeitgeist (oder besser der Geist der Medien) nicht dem des Volkes entspricht.
[ 11.11.2003, 15:42: Beitrag editiert von: Kosmonaut ]
Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an
:
Suki hat aber keine Zahlen genannt. Nach meinen Recherchen sind aber die Volksgruppe der Juden 20 fach überrepräsentiert. Dazu muß man wissen, das in der SU und im zarristischen Russland die Volkszugehörigkeit eine sehr wichtige Rolle spielte. Das lag vorallem an der panslawistischen Ideologie. In Russland und in der späteren SU stand die Volkszugehörigkeit in jedem Pass. Es gab sogar ein autonomes jüdisches Gebiet (ca. 400000 Einwohner). In der SU war die Volkszugehörigkeit ein wichtiges Argument. Es ist beispw. für Spätaussiedler eine überraschende Erkentniss das Juden in Deutschland über den Glauben definiert werden und nicht über die Volkszugehörigkeit.
Geschrieben von: BassInvader (Usernummer # 2814) an
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@Babapapa:
Beispiel Ausländer: Kennst Du Ludwigshafen am Rhein? Dort leben so viele Ausländer, dass in manchen Schulklassen kein deutsches Kind mehr ist. In der Strassenbahn hörst Du alle Sprachen der Welt, aber kaum ein deutsches Wort. Wenn Du in einem Viertel wie dem hier sehr bekannten Hemshof wohnst, musst Du nicht mal deutsch können. Die Geschäfte sind türkisch, der Arzt ist Türke, die Imbissbude ist türkisch und eine Moschee gibt es auch.
Man kann jetzt sagen, die Stadt sei tolerant, weil sie so viele Ausländer (auch zahlreiche Italiener, Griechen, ...) duldet und man relativ friedlich mit ihnen zusammenlebt. Doch wer Deutsch ist und das Geld hat, zieht in einen der Vororte, und das intolerante Geschwätz, was sich dort viele der (alteingesessenen) Bauern abhalten, ist sehr sehr bedenklich ..... Toleranz zu leben heisst nicht nur Duldung, sondern auch aufeinander zugehen.
Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an
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@ Kosmonaut
Leider ist aber die Rechte APO die logische Konsequenz der Ausgrenzung. Genau so ist es in 60igern gelaufen und genau so wird es auch in Zukunft laufen weil die dummen Säcke die jetzt in Berlin die Macht haben zu keinen logischen Gedanken fähig sind. Ausgrenzung und Unterdrückung von Meinungen führt zu Radikalisierung und genau das wird passieren. Und leider sehe ich eine Rechte Armee Fraktion im Bereich des Möglichen und das nur weil Schröder und Co. aus der Geschichte nichts gelernt haben.
Geschrieben von: Kosmonaut (Usernummer # 2389) an
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: drpillepalle:
In Russland und in der späteren SU stand die Volkszugehörigkeit in jedem Pass. Es gab sogar ein autonomes jüdisches Gebiet (ca. 400000 Einwohner).
So weit ich weiß urde das aber erst unter Stalin eingerichtet oder? *muss ich noch mal nachgucken*
Prinziell richtig, daß Volkszugehörigkeit wichtig war. Es kam auch immer wieder zu Pogromen gegen Juden und zu Bürgerkriegen mit anderen Gruppen. Schon mal auf die Idee gekommen, daß die Juden vll. ein besseres Rußland haben wollten, wo alle gleich sind??? (-->Kommunismus). Lustig, wie der Kommunismus immer als Ausgeburt der Hölle dargestellt wurde und wird. Er ist zar grandios gescheitert, aber die Idee war nicht schlecht (die Idee!!!).
Geschrieben von: Kosmonaut (Usernummer # 2389) an
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@pipa:
ich würd das nicht an schröder festmachen. kann schon sein, daß es so kommt, wie du sagst, aber bis jetzt ist die rechte zum glück noch nicht so stark und der polizeistaat leistet da bisher auch gute arbeit. in anderen zeiten hätten wir alleine schon wegen der arbeitslosigkeit brennende rathäuser und straßenbarrikaden.
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
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@ bassinvader: meine zahlen sollten auch nur belegen, dass es vergleichsweise zum rest der welt hier nicht so schlecht sein kann.
desweiteren kann ich da nur für mich sprechen und handeln und es von meinem umfeld hoffen. aber da ist jeder mensch anders. zu sagen, dass deutsche rassistischer wären als andere völker, wäre imho auch wieder rassistisch.. )
Geschrieben von: BassInvader (Usernummer # 2814) an
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@Babapapa:
Ob die Deutschen schlimmer sind, weiss ich nicht. Aber was ich vorhin eigentlich sagen wollte: Deutschland ist nicht so tolerant, wie es tut. In der Öffentlichkeit wird jede intolerante Äusserung sanktioniert ... aber im privaten Bereich zeigt sich dann die wahre Meinung. Und das ist meine persönliche Erfahrung.
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
:
@ bassinvader: nunja, wir leben hoffentlich in einer demokratie und in der können dann alle politischen strömungen vorkommen. warum nicht auch 5% rechts gesinnte?
kann unsere demokratie das (noch) nicht verkraften?
Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an
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Also meine Meinung zusdem Thema ist folgende:
Als normaler Bürger kann man ja über solchne Themen diskutieren wie man will, aber wie blöd muss man im Kopf sein, wenn ich ein nachn Macht strebender Politiker bin, um mich so über Juden zu äußern?
Das weiß doch jedes kleine Kind ,dass wenn ich in der Öffentlichkeit stehe und irgendwas über Juden oder das dritte Reich von mir gebe, dass ichn dann sofort abgesägt werde (Bsp. Möllemann usw.).
Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an
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Der Zentralrat der Juden schafft es mal wieder perfekt durch seine Hetze, sich selber beim kleinen Volk unbeliebt zu machen und so etwas wie Antisemetismus hervorzurufen.
Es nervt einfach nur, dass diese Vertretung einer kleinen Gruppierung nicht in der Lage ist, sich mit sich selber zu beschäftigen (sei es mit der Geschichte oder der aktuellen Lage) und stattdessen nur Mitleid ernten möchte und andere öffentlich an den Pranger stellt.
Der "kleine Mann" versteht doch nicht, wieso hier wieder ein Mensch fertig gemacht werden soll (Zentralrat erwägt ja eine Klage), der im Grunde genommen niemandem etwas getan hat, sondern nur ein persönliches Resümee aus der Geschichte gezogen hat.
Auch wenn dort einige hier sicher kontroverser Meinung sind, so sehe ich im Zentralrat eine gewisse Ideologie, Deutschland ständig als "Tätervolk" darzustellen und anzuprangern. Wie man dies interpretiert, kann jeder für sich selber entscheiden.
Im übrigen wird das Judentum wohl oft als Volk dargestellt, da es ja im Vergleich zu anderen Glaubensgemeinschaften gewisse Sonderansprüche stellt, wie z.B. das Bilden eines eigenen Staates.
Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an
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"Als normaler Bürger kann man ja über solchne Themen diskutieren wie man will, aber wie blöd muss man im Kopf sein, wenn ich ein nachn Macht strebender Politiker bin, um mich so über Juden zu äußern?"
Aber zeigt das nicht gerade wie krank die Sonderbehandlung, das ist auch Diskriminierung, der "Juden" ist? Warum darf nicht darüber diskutiert werden das in der Tscheka eben auch Juden drin waren? Was ist das Problem? Für mich sind alle Menschen gleich oder noch drastischer ausgedrückt ein Jude ist keinen Dreck besser als ein Deutscher oder ein Südafrikaner.
Geschrieben von: Hater (Usernummer # 2194) an
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ich halte die rede im kern bezgl. der aussage bzw. frage "deutschalnd ein tätervolk" nicht für antisemitisch, allerdings hätte sich der herr hohmann (als politiker) in seinem ton doch etwas zurückhalten sollen. in anbetracht seiner überaus religiösen grundeinstellung (ein punkt, an dem er abgleitet) hätte mich es aber auch nicht verwundert, wenn er dargestellt hätte, dass die juden auch am tod jesus' beteiligt gewesen sind.
was ich aber nicht ok finde, ist, dass er den daraufhin von günzel geschriebenen und als persönlich einzustufenden brief veröffentlicht hat - denn im heutigen deutschland (sehr zum leidwesen!) kam das - wie ersichtlich - für den general einem todesstoß gleich...
Geschrieben von: WenigAhnung (Usernummer # 10632) an
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Hanfgar:
Die Rede ist meiner Meinung nach nicht antisemitisch, genau wie damals Möllemanns Flugblatt.
Abgesehen davon, dass mich diese ganze Judensache nicht mehr interessiert, "Was kann ich dafür, dass andere Mitglieder dieses Germanenvolks solche Verbrecher waren", halte ich diese Rede für ganz eindeutig antisemitisch.
Es ist doch nichts anderes als dem Volk der Juden einen reinzuwürgen und Unbehagen gegen sie zu streuen. Jedes Volk hat solche und solche Menschen, aber wie hier auch schon geschrieben wurde, ist allein diese detaillierte Beschäftigung dieser CDU-Pflaume ein Beleg für seine judenfeindliche Gesinnung.
Dass die schöne Angie diese Pfeife nicht sofort aus der Fraktion oder Partei reingeschmissen hat, ist das letzte. Die CDU und die CSU setzt anscheinend auf das ganz recht Potential, dieser sächsische Abgeordnete war ja noch krasser.
Das Verhalten von der Ausländerfreund Roland Koch war natürlich der Gipfel. Wie kann man es nur wagen, in einer Synagoge die Rede von Hohmilein noch zu rechtfertigen? Was steckt denn in dem Gesülze an richtigem oder wichtigem? Koch spinnt total, für mich ist der selbst ein ganz komischer Typ mit seiner Schnullerlippe: Es ist ja auch bekannt, dass Schnullerlippen tendenziell Abzocker sind und nur böses über die Welt bringen. Und was machen wir jetzt mit dem?
Geschrieben von: BassInvader (Usernummer # 2814) an
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@Babapapa:
Du hast recht. Ich würde sogar weitergehen und sagen, dass es vom Nazi bis zum Kommunisten alles geben muss, damit so eine Demokratie überhaupt funktioniert. Die ganzen Strömungen brauchen sich gegenseitig, um sich weiter zu entwickeln, und sind oft Gegenreaktion auf andere.
@TranceRider:
Der Zentralrat der Juden schafft es mal wieder perfekt durch seine Hetze, sich selber beim kleinen Volk unbeliebt zu machen und so etwas wie Antisemetismus hervorzurufen.
Wegen so ein paar Spinnern wie dem Spiegel wird wohl keiner zum Judenhasser. Aber es bestärkt bestimmt den Antisemitismus, den es schon reichlich gibt, weil man den Juden ja eigentlich nur als gnadenlosen Moralisten und Unterdrücker (in Palästina) wahrnimmt und vom wirklichen jüdischen Leben eigentlich nichts mitbekommt. Ich kennen keinen einzigen Juden, dafür aber Muslime, die ich mitlerweile schon besser verstehe, auch wenn ich mich manchmal mit ihnen wegen ihrer Ansichten Zanke. Etwas persönlich voneinander zu erfahren, ist um einiges besser als diese Reduzierung des Juden auf die öffentlichen Auftritte ihrer oberen 10000.
Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: BassInvader:
Etwas persönlich voneinander zu erfahren, ist um einiges besser als diese Reduzierung des Juden auf die öffentlichen Auftritte ihrer oberen 10000.
Das sind immerhin 10% aller Juden in Deutschland.
Übrigens auch eine strange Entwicklung, wenn man bedenkt, dass der ZdJiD gerade einmal 100.000 Menschen vertritt und regelmäßig eine solch große Welle veranstaltet. (Vergleich: Die Anzahl der Muslime ist über 30x so groß !)
Geschrieben von: BassInvader (Usernummer # 2814) an
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@TranceRider:
Das hat mein syrischer Kumpel auch gesagt ... 3 Mio. Muslime und keine hörbare öffentliche Stimme ... da stimmt etwas nicht, oder?
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: BassInvader:
@Babapapa:
Du hast recht. Ich würde sogar weitergehen und sagen, dass es vom Nazi bis zum Kommunisten alles geben muss, damit so eine Demokratie überhaupt funktioniert. Die ganzen Strömungen brauchen sich gegenseitig, um sich weiter zu entwickeln, und sind oft Gegenreaktion auf andere.
ja klar! alle politischen strömungen sollten durchaus vertreten sein, aber ich denke dass sich in der politik die militantesten besitzstandswahrer befinden, denn sämtliche neue strömungen wurden (oder sind) eingestampft (worden).
und so haben die etablierten parteien nicht nur das interesse sondern auch die möglichkeiten, zu verhindern dass sich wieauchimmer geartete strömungen weiterentwickeln.
Geschrieben von: philipp (Usernummer # 687) an
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: drpillepalle:
Warum darf nicht darüber diskutiert werden das in der Tscheka eben auch Juden drin waren? Was ist das Problem?
Weil so eine Diskussion reichlich irrelevant ist. Welche andern Glaubsrichtungen waren da noch vertreten? Von denen redet man genausowenig in einer politischen Rede, weil es völlig unwichtig ist und nur dazu dient wieder mal das Thema "Juden" anzuschneiden und in die Nachrichten zu bringen. Das ist doch der Vorwurf: Wer ständig mit solchen Parolen um sich wirft wie "Die Juden sind/waren genauso schlecht wie wir" versucht damit doch ganz eindeutig nicht, zu erreichen dass man über alles reden darf oder dass man auch an mögliche Verbrechen von Leuten, die eben Juden sind/waren, Nachforschungen anstellen darf. Statt dessen ist es doch eindeutig dass hier versucht wird subtil Hetze zu treiben. Seid ihr denn wirklich so blind und blöd dass ihr das nicht merkt?
Ausserdem kommt es auch darauf an WER so etwas sagt und in WELCHEM Zusammenhang. Wenn linke Gruppen die RAF glorifizieren oder deren Verbrechen zu relativieren versuchen dann wird genauso (und zurecht) dagegen protestiert.
Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an
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Warum wird Kritik an dem Handeln jüdischer Menschen, sei es in der vergangenen Geschichte oder im heutigen Nahostkonflikt, als politisch rechts (-extrem?) angesehen ???
Geschrieben von: Thoja (Usernummer # 6643) an
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Zitat:
Wenn linke Gruppen die RAF glorifizieren oder deren Verbrechen zu relativieren versuchen dann wird genauso (und zurecht) dagegen protestiert.
Wie war das nochmal: unsere Außenminister war Steinewerfer und unser Innenminister hat als Anwalt RAF-Mitglieder verteidigt??????
Geschrieben von: Mahasukha (Usernummer # 1041) an
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Zu Hohmanns Rede: click
Zur zweifelhaften wissenschaftlichen Qualität einer seiner Quellen : click
Darüber hinaus auch noch ein Werk von Henry Judenfresser Ford zustimmend zu zitieren ist schon ganz schön krass, steht aber auch bereits im oben gelinkten Artikel von Wolfgang Benz für die SZ.
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TranceRider:
Warum wird Kritik an dem Handeln jüdischer Menschen, sei es in der vergangenen Geschichte oder im heutigen Nahostkonflikt, als politisch rechts (-extrem?) angesehen ???
zum einen denke ich dass das jüdische volk nach dem erlebnissen und schilderungen aus der zeit von vor 60 jahren immer noch kollektiv paranoid ist. sorry für die wortwahl, aber ich denke, dass das treffend ist.
die bürger des staates israel sehen trotz der gegenwärtigen gefahr die deutschen immer noch als grösste potentielle bedrohung an. ganz lustig, dass übrigens eine kürzlich von der eu in auftrag gegebene umfrage unter den bürgern der eu israel als grösste potentielle bedrohung ansieht.
so ist es von israelischer seite recht naheliegend, dass kritik am handeln der isrealischen regierung in die rechte ecke gedrängt wird, obwohl es ihmo schlicht billigste polemik darstellt.
habe aber den eindruck, dass das so extrem erst unter der regierung scharon zugeht, die nach dem mord an itzak rabin (übrigens durch den orthodoxen juden jigal amir) an die macht kam.
Geschrieben von: sevo (Usernummer # 10461) an
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Zitat:
Warum wird Kritik an dem Handeln jüdischer Menschen, sei es in der vergangenen Geschichte oder im heutigen Nahostkonflikt, als politisch rechts (-extrem?) angesehen ???
Wird sie? Ich habe auch schon von genug linksliberalen Journalisten Blödsinn gehört, der unterschwellig die Nazi-Definition "Juden sind nicht deutsch" weiterträgt oder Juden und Israel gleichsetzt. In fast jedem Interview oder jeder Gesprächsrunde, an der ein Vertreter des Zentralrats beteiligt ist, wird von diesem irgendwann ein Statement zur Politik Israels abverlangt. Wann hat je irgendwer im Fernsehen von einem protestantischen oder katholischen Vertreter eine Position zur Politik Schwedens oder Italiens erfragen wollen? Und wann hat je irgendwer gegenüber einem katholischen Deutschen von "Katholiken und Deutschen" gesprochen?
Gruß Sevo
Geschrieben von: KIEFERCRASH MUC (Usernummer # 7194) an
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: BassInvader:
@TranceRider:
Das hat mein syrischer Kumpel auch gesagt ... 3 Mio. Muslime und keine hörbare öffentliche Stimme ... da stimmt etwas nicht, oder?
es gibt sehrwohl einen zentralrat der muslime!
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
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@ sevo: ja dann sollen typen wie spiegel und friedmann aber auch das maul halten, wenn sie immer wieder die taten der regierung sharon hier verteidigen. tut auch nichts zur sache!
Geschrieben von: Kosmonaut (Usernummer # 2389) an
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Mahasukha:
Zu Hohmanns Rede: click
Ich kann mich dem Geschriebenen von Wolfgang Benz (seines Zeichens Historiker) hier nur anschließen im Großen und Ganzen. Sicherlich stecken in Hohmanns Worten z.T. (!) Wahrheiten, aber die Verkettungen und Schlußfolgerungen sind sehr gefährlich. Was man zur Zeit erlebt, ist ein Revival des Antisemitismus, welches auch durch das Auftreten Israels im Nahen Osten leider begünstigt wird.
Geschrieben von: sevo (Usernummer # 10461) an
:
Zitat:
zum einen denke ich dass das jüdische volk nach dem erlebnissen und schilderungen aus der zeit von vor 60 jahren immer noch kollektiv paranoid ist.
Welches jüdische Volk bitte? Natürlich hat die Verfolgung durch die Nazis - nach jahrtausenden der Verfolgung und Benachteiligung - bei extrem vielen Juden eine Position der Defensive hervorgebracht, und rechte Juden haben das immer wieder propagandistisch benutzt. Aber es gibt selbst in Israel nicht ein sich homogen definierendes Volk - schon die Erfindung des modernen Israel kam aus drei Bewegungen (Nationalismus, Orthodoxie und sozialistischem Zionismus), die untereinander so spinnefeind waren, daß sie nach der Staatsgründung erst einmal einen kurzen Bürgerkrieg untereinander begannen. Der Glaube daß "Völker" irgendein natürliches kollektives Interesse hätten, ist doch schon Schrott - wo immer das erzeugt wird oder wurde, war es ein Konstrukt der Propaganda.
Zitat:
die bürger des staates israel sehen trotz der gegenwärtigen gefahr die deutschen immer noch als grösste potentielle bedrohung an.
Wie kommst du auf das schmale Brett? So irrational sind selbst die schrägsten Fanatiker nicht. Je nach eigener Position zur Frage "Krieg oder Versöhnung" würden die meisten dort wohl entweder die Palästinenser oder Scharon nennen...
Zitat:
ganz lustig, dass übrigens eine kürzlich von der eu in auftrag gegebene umfrage unter den bürgern der eu israel als grösste potentielle bedrohung ansieht.
Nicht Israel als Staat, sondern die Situation in Israel, und Bedrohung des Weltfriedens, nicht Bedrohung der EU. Was ein Gefühl ist, daß nicht überraschend ist und bestimmt auch von den meisten Israelis wie dem ganzen Rest der Welt geteilt werden wird...
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Kosmonaut:
Was man zur Zeit erlebt, ist ein Revival des Antisemitismus, welches auch durch das Auftreten Israels im Nahen Osten leider begünstigt wird.
ich finde man kann sich das aber auch einreden.
wenn natürlich jede kritik an der regierung sharon mit antisemitismus gleichgesetzt wird, stimmt natürlich deine aussage.
ansonsten existiert hier natürlich (wie in jeden land) ein brauner sumpf, der entsprechendes von sich gibt. das gehört aber eigentlich zum demokratischen prozess und ist imho im rahmen kaum schädlich.
ich denke schon, dass die meisten menschen zwischen volk und regierung unterscheiden können. ebenso wie "die deutschen" keine nazis sind, sind "die juden" keine kriegstreiber und landräuber. von daher wohl kaum antisemitismus (das wort ist übrigens eine linguistische pufferzone) geschürt..
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
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doppelpost ![[chat]](graemlins/chat.gif)
Geschrieben von: philipp (Usernummer # 687) an
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Dass in Israel ganz beschissene Sachen abgehen, darüber brauchen wor uns nicht zu unterhalten. Das Problem ist auch hier wieder, dass dieses Thema von (verkappten) Neonazis missbraucht wird um Stimmung gegen die Juden zu machen. Und das ist einfach unerträglich!
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: philipp:
Dass in Israel ganz beschissene Sachen abgehen, darüber brauchen wor uns nicht zu unterhalten. Das Problem ist auch hier wieder, dass dieses Thema von (verkappten) Neonazis missbraucht wird um Stimmung gegen die Juden zu machen. Und das ist einfach unerträglich!
na da steht manchmal die frage im raum: henne oder ei?
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Babapapa:
wenn natürlich jede kritik an der regierung sharon mit antisemitismus gleichgesetzt wird, stimmt natürlich deine aussage, dass antsemitismus hier ansteigt.
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
:
@ sevo:
link zur umfrage: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,272436,00.html
ja ich weiss. das war wieder politisch unkorrekt. jüdisches volk war falsch. muss heissen volk israel dessen interessen auch von jüdischen organisationen vertreten werden.
in deutschland leben auch bayern, preussen, ossis, wessis und diverse religiöse strömungen. trotzdem sind alle deutsche! so what?
Geschrieben von: philipp (Usernummer # 687) an
:
Wie gesagt es kommt immer drauf an wer sowas sagt. Wer einen offensichtlich rechtsradikalen Hintergrund hat wie z.B. dieser Hohmann dem gestehe ich nicht zu zu dem Thema irgendeine Meinung zu haben zu der ich Stellung beziehen kann.
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
:
.
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
:
@ philipp: und blüm? möllemann?
Geschrieben von: philipp (Usernummer # 687) an
:
Die dürfen sich gerne der Diskussion stellen wenns nicht gar zu eklig wird. Wenn man merkt dass die Diskussion nicht zum Zweck des eigentlichen Themas geführt wird sondern nur um eine bestimmte Klientel auf seine Seite zu ziehen dann ist das widerlich und - wie schon gesagt - indiskutabel.
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
:
@ philipp: also ich kann ich die köpfe der leute nicht hineinschauen, so dass ich auch die bewegsgründe der einzelnen nicht kenne. kenne bisher auch hohmann gar nicht, um jetzt seine vieljährige arbeit als demokratisch gewählter bundestagsabgeordneter und mehr komplett in die rechte ecke zu stellen.
wahrscheinlich ist jeder politiker zu beginn von heren zielen beseelt, wird dann aber immer machtgeiler. keine ahnung.
woran stellst du fest, dass eine diskussion nicht zum zweck geführt wird?
anders gefragt: kannst du dir deine fans aussuchen?
Geschrieben von: suki (Usernummer # 1724) an
:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: KIEFERCRASH MUC:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: BassInvader:
@TranceRider:
Das hat mein syrischer Kumpel auch gesagt ... 3 Mio. Muslime und keine hörbare öffentliche Stimme ... da stimmt etwas nicht, oder?
es gibt sehrwohl einen zentralrat der muslime!
der zentralrat der muslime vertritt aber nur ein bruchteil der deutschen muslime. veile muslimische organisationen sind nicht mitglied im zentralrad.
es gibt zwar auch bei christen und juden gruppen, die nicht durch "offiziellen" organe wie ekd, bischofskonferenz, zentralrat der juden vertreten werden. diese sind aber im gegensatz zur situatione bei den muslimen, in der minderheit.
Geschrieben von: philipp (Usernummer # 687) an
:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Babapapa:
woran stellst du fest, dass eine diskussion nicht zum zweck geführt wird?
anders gefragt: kannst du dir deine fans aussuchen?
Ja kann ich ![[Smile]](smile.gif)
Ich kann das natürlich nur für mich selbst und nicht allgemeingültig festlegen. Ein wenig Menschenkenntnis und gesunder Menschenverstand sowie ein bischen selbsttätige Information über die betreffende Person sind da sehr nützlich. Und jemand der Interviews in rechten "Fachblättern" gibt wie Hohmann ist für mich eindeutig zuzuordnen.
Geschrieben von: philipp (Usernummer # 687) an
:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: suki:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: KIEFERCRASH MUC:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: BassInvader:
@TranceRider:
Das hat mein syrischer Kumpel auch gesagt ... 3 Mio. Muslime und keine hörbare öffentliche Stimme ... da stimmt etwas nicht, oder?
es gibt sehrwohl einen zentralrat der muslime!
der zentralrat der muslime vertritt aber nur ein bruchteil der deutschen muslime. veile muslimische organisationen sind nicht mitglied im zentralrad.
es gibt zwar auch bei christen und juden gruppen, die nicht durch "offiziellen" organe wie ekd, bischofskonferenz, zentralrat der juden vertreten werden. diese sind aber im gegensatz zur situatione bei den muslimen, in der minderheit.
Wessen Schuld soll das jetzt sein? Das hab ich nicht so ganz verstanden...
Geschrieben von: DJ B-Side (Usernummer # 5926) an
:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Thoja:
Es ist echt schlimm in Deutschland, dass man zu diesem Thema nicht frei seine Meinung sagen kann, ohne sofort in der Luft zerissen zu werden.
WORD!
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: philipp:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: suki:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: KIEFERCRASH MUC:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: BassInvader:
@TranceRider:
Das hat mein syrischer Kumpel auch gesagt ... 3 Mio. Muslime und keine hörbare öffentliche Stimme ... da stimmt etwas nicht, oder?
es gibt sehrwohl einen zentralrat der muslime!
der zentralrat der muslime vertritt aber nur ein bruchteil der deutschen muslime. veile muslimische organisationen sind nicht mitglied im zentralrad.
es gibt zwar auch bei christen und juden gruppen, die nicht durch "offiziellen" organe wie ekd, bischofskonferenz, zentralrat der juden vertreten werden. diese sind aber im gegensatz zur situatione bei den muslimen, in der minderheit.
Wessen Schuld soll das jetzt sein? Das hab ich nicht so ganz verstanden...
ich denke, dass suki uns einfach nur grundlagenwissen vermitteln wollte.
Geschrieben von: BassInvader (Usernummer # 2814) an
:
Ja, und da im Koran steht, dass es die Pflicht eines jeden Muslim ist, seine Religion (mit friedlichen Mitteln und durch vorbildliches und freundliches Verhalten!) weiter zu verbreiten und nicht-Muslime zu Allah einzuladen, denke ich, dass die Muslime einfach aus der Öffentlichkeit ausgeschlossen werden. Auf privater Ebene hab ich schon viel über den Islam erfahren (ohne Bekehrungsversuche), aus der Öffentlichkeit fast 0.
Mit den Juden kann man das nicht machen, weil man dann in der falschen Ecke steht und schon den Zeigefinger im Nacken spürt - also lässt man die Handvoll Parolendrescher aus dem Zentralrat gewähren ... so einfach ist das!
Geschrieben von: suki (Usernummer # 1724) an
:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Babapapa:
ich denke, dass suki uns einfach nur grundlagenwissen vermitteln wollte.
suki hat vergessen zu ihrer aussage dazu zu schreiben, daß die mangelnden präsenz der deutschen muslime in der öffentlichkeit auch daran liegt, daß es keinen richtigen ansprechpartner gibt, wenn man mal die "meinung der muslime" hören will. der zentralrat der muslime ist einfach nicht repräsentativ in dieser hinsicht.
wenn es einen großen verband gäbe, der 2 von den 3 mio. muslimen vertreten könnte und der zu jedem ereignis eine pressemeldung rausgäbe, dann sähe es wahrscheinlich anders aus.
das ist aber kein phänomen, daß es nur in diesem fall gibt, zb werden die interessen von großkonzernen im vergleich zu denen von handwerksbetrieben unter anderem auch besser an die politik vermmittel, weil es für die für die industrie einige große verbände gibt, zb den bdi, wohingegen bei den handwerksbetrieben sehr veile kleinere verbände existieren und es keine schlagkräsftige dachorganisation gibt.
Geschrieben von: Schnapsdrossel (Usernummer # 6968) an
:
eigentlich ist es so simpel: den hetzern wird einfach nicht mehr die möglichkeit geboten in TV und Printmedien ihre Tiraden auszuposaunen. keine zensur - vielmehr dezente nichtbeachtung.
na gut, wir leben bereits in einer zensierten medienwelt
die medien geiern doch nur nach solchen schlagzeilen! irgendwo muss mal ein schlussstrich gezogen werden.
Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an
:
"Wie gesagt es kommt immer drauf an wer sowas sagt. "
Schwachsinn! Nur weil Hohmann beispw. sagt die Erde ist rund, kann man nicht automatisch davon ausgehen das sie nicht rund ist. Was wahr ist darf auch gesagt werden, egal von wem. Alles andere ist schlicht und einfach Bullshit.
Diese ganze scheinheilige Diskussion zeigt doch nur das gewisse Kreise mit aller Macht ihre Privilegien verteidigen wollen. Wo kämen wir denn hin, wenn alle Menschen einfach nur gleich behandelt würden?
Geschrieben von: philipp (Usernummer # 687) an
:
Dinge von denen ich nicht sowieso schon weiss dass sie wahr sind lasse ich mir aber ungern von so unangenehmen Zeitgenossen wie z.B. Hohmann oder anderen "wertekonservativen" näherbringen. Da habe ich einfach so meine Zweifel. Auch Wahrheiten können im falschen Kontext missbraucht werden. Ich muss nicht lügen um ein ********* zu sein.
Die Forderung nach einer "rechten APO" zeigt im übrigen doch nur das gewisse Kreise mit aller Macht ihre Privilegien wiederherstellen und ausbauen wollen.
Geschrieben von: Blue Eyed Devil (Usernummer # 6073) an
:
also dürfen nur die "politisch korrekten" die wahrheit sagen? merkwürdiges verständniss von demokratie, würd ich das nennen.
Geschrieben von: philipp (Usernummer # 687) an
:
Nein aber nur den Leuten, zu denen ich ein gewisses Grundvertrauen habe, glaube ich die Wahrheit auch. Bei zwielichtigen Gestalten bin ich da eher vorsichtig.
Geschrieben von: stijlleben (Usernummer # 2680) an
:
juden, juden, juden. vor allem, leute, die juden waren nicht nur bei den kommunisten in der überzahl. auch unter: dichtern, komponisten, bankern, klaviervirtuosen, regisseuren, produzenten, wissenschaftlern, philosophen, erfindern etc sind sie teilweise erschreckend überrepräsentiert. 1. wem das angst macht hat komplexe 2. das macht die deutschen kein deut besser.
sogar in mussolinis start-fasci-crew waren juden überrepräsentiert. so ist das nunmal wenn menschen was bewegen wollen.
und wenn man n paar jahrtausende immer auf die mütze kriegt deswegen, kann schon mal sowas wie israel zustande kommen.
sorry für die saloppe formulierung, aber mir war grad danach.
Geschrieben von: Blue Eyed Devil (Usernummer # 6073) an
:
wie unbedeutend ist doch die rede eines einzelnen gegen eine lobby, die aktuelle tagespolitik ( der jeden tag menschen zum opfer fallen) ständig mit dem hinweis auf den holocaust rechtfertigt.
wobei man sich fragen muß, warum die obermahner aus dem zentralrat glauben, man dürfe das nicht kritisieren. immerhin wird der arpatheidsstaat israel ja zu einem großen teil von deutschland finanziert. ich versteige mich mal zu der aussage, er wird von leuten finanziert die überhaupt nichts mehr mit dem holocaust zu tun haben (uns). und das soll auch in zukunft so weiter gehen, und deshalb die reaktion auf so eine unbedeutende rede. man soll gar nicht erst anfangen fragen zu stellen, die irgendwas mit dem thema zu tun haben.
Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an
:
@Stijlleben
Aber das war gerade total antisemitisch. Ich bin erschüttert ... :-)
Political Correctness ist doch nur eine Einrichtung um Denkverbote an Andersdenkende auszusprechen. Demokratie bedeutet für mich auch Meinungspluralismus und nicht Monokultur.
Geschrieben von: philipp (Usernummer # 687) an
:
Um das mal ganz klar zu sagen: Der Typ hat nichts gegen Isreals Sicherheitspolitik gesagt sondern versucht die Schuld der Nazis herunterzuspielen indem er eine andere Schuld danebenstellt. Das befürwortet ihr?
Geschrieben von: stijlleben (Usernummer # 2680) an
:
@phil
das hier is noch gar nichts. du musst mal auf teleopolis schauen. da werden aber ganz andere register gezogen.
aber find ich auch hier interessant, der/die user(in) nikita hat in einem beitrag zu anfang einen link reingesetzt (der auch nicht weiter kommentiert wurde), nämlich diesen hier:
http://www.abbc.com/historia/zion/sionism/22.htm
ich will niemandem was unterstellen, aber ganz zum schluss kommt dann doch ...
"...und läutete damit das Ende der jüdischen Schreckensherrschaft über die Völker der UdSSR ein. Diese hatte einige Dutzend Millionen gefordert und somit zum grössten Holocaust aller Zeiten geführt - einem wirklichen Holocaust, nicht einem imaginären wie dem von den Zionisten erfundenen Gaskammer-Holocaust an den Juden während des Zweiten Weltkriegs."
vielleicht habens ja alle überlesen?
das nur um klarzumachen auf welch dünnem eis sich diese diskussion bewegt. und das hat nicht mal was mit pc zu tun.
Geschrieben von: BassInvader (Usernummer # 2814) an
:
@phillip:
Ich hab keinen Schimmer, wie das damals war, deshalb mal ein vergleichbares Beispiel:
Wenn jemand hier aus Deutschland den Luftkrieg der Allierten gegen deutsche Städte im 2. Weltkrieg als Kriegsverbrechen kritisiert, heisst es aus den USA: "Na und? Ihr habt Millionen Juden getötet, was sind dagegen 70.000 Zivilisten in Dresden und Hamburg?"
Genau darin liegt der Denkfehler: Man kann nichts relativieren. Es war ein Verbrechen, Juden zu vergasen. Es war aber genauso ein Verbrechen, zahntausende Zivilisten im militärisch unwichtigen Städten mit Brandbomben zu bewerfen. Beides ist Fakt, oder nicht?
Deshalb muss man den Juden Vorwürfe machen, die womöglich (hab da keine Informationen) weiter östlich ihr Unwesen getrieben haben. Selbst wenn es in diesem Zeitalter viel schlimmere Verbrechen gab.
Man spricht doch auch keinen frei, der jemanden halbtot geprügelt hat, weil es Leute gibt, die Amok laufen und 10 Leute erschiessen, oder?
Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an
:
@ Phillip
"Um das mal ganz klar zu sagen: Der Typ hat nichts gegen Isreals Sicherheitspolitik gesagt sondern versucht die Schuld der Nazis herunterzuspielen indem er eine andere Schuld danebenstellt. Das befürwortet ihr?"
Das befürworte ich zu 100% . Ich würde nur die Formulierung wählen: "die Schuld der Nazis richtig einzuordnen!"
Ich finde es wichtig sich mit JEDEM totalitären System zu beschäftigen und aus der Geschichte zu lernen. Dazu gehört es auch sich mit den Verbrechen der Bolschewiken zu beschäftigen. Und es ist eine Tatsache das durch die Bolschewiken bedeutend mehr Menschen ums Leben gekommen sind, als durch die Nazis. Das ist für Einige eine bittere Wahrsheit, es ist aber eine Wahrheit die man nicht verschweigen darf. Das sind wir den Opfern schuldig.
Geschrieben von: Mahasukha (Usernummer # 1041) an
:
@stijlleben
Die Seite ist ja wirklich interessant
Die harte Pornographie fest in jüdischer Hand!
Wenn das der Führer wüsste.
Geschrieben von: philipp (Usernummer # 687) an
:
Ich gebe dir völlig Recht, BI. Falls es dir aber entgangen sein sollte: Ich prangere an dass solche Argumente nicht in einem sachlichen Zusammenhang benutzt werden, so wie du es machst, sondern als Mittel zum Zweck (nämlich der Hetzte). Diesen Eindruck habe ich und das behaupte ich. Ich finde es auch recht eindeutig, dass es in diesem Fall so ist, insbesondere wenn man beachtet was dieser Hohmann sonst so macht. Das habe ich übrigens eben schon gesagt und gemeint mit "Es kommt darauf an WER etwas sagt".
Geschrieben von: BassInvader (Usernummer # 2814) an
:
@phillip:
Sorry, hab nur Deinen letzten Post mit einbezogen ...
Geschrieben von: Blue Eyed Devil (Usernummer # 6073) an
:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: philipp:
Um das mal ganz klar zu sagen: Der Typ hat nichts gegen Isreals Sicherheitspolitik gesagt sondern versucht die Schuld der Nazis herunterzuspielen indem er eine andere Schuld danebenstellt. Das befürwortet ihr?
tut mir leid, das sehe ich nicht so. in der rede geht es darum, daß es auch täter in einer gruppe gab, die sich nur zu gern immer als opfer präsentieren möchte. diese opferrolle wollen sie auch mit keinem teilen. zählt doch mal die holocaust denkmäler in den usa, und dann die für die indianer,sklaven,kambodscha,ruanda usw usf.
Geschrieben von: Kosmonaut (Usernummer # 2389) an
:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: drpillepalle:
Und es ist eine Tatsache das durch die Bolschewiken bedeutend mehr Menschen ums Leben gekommen sind, als durch die Nazis. Das ist für Einige eine bittere Wahrsheit, es ist aber eine Wahrheit die man nicht verschweigen darf. Das sind wir den Opfern schuldig.
Da hast du recht, dann solltest du aber auch darauf hinweisen, daß die Na.zis 12 Jahre an der Macht waren und die Kommunisten in der SU über 70 Jahre (oder halt 36 Jahre von 1917-1953, die wohl die gewaltätigsten waren). Man möge sich doch mal bitte vorstellen, wie viele Opfer es unter einer NS-Herrschaft über ein so großes Territorium gegeben hätte. Da wären Völker komplett ausradiert worden. Weiterhin ist zu beachten, daß die SU um einiges Mehr Einohner hat). Damit will ich keineswegs die Verbrechen der Bolschewisten herunterspielen. Vergleiche hinken hier aber oft und sind mit Vorsicht zu genießen.
Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an
:
Das mit den 12 Jahren ist ja eigentlich klar und habe ich selbst schon in anderen Diskussionen im Board geschrieben. Aber auch Stalin konnte in kurzer Zeit (2 Jahre) mal so eben 8 Millionen Kulaken ermorden lassen. Also in Sachen Effizienz waren die Bolschewiken nicht so stark "unterlegen", wie uns immer gern glauben gemacht wird.
Für mich persönlich macht es keinen moralischen Unterschied ob jemand Klassen oder Rassen ausrotten will. Ich empfehle allen mal "Archipel Gulag", wenn es geht im Original durchzulesen.
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
:
@ suki: so habe ich das auch verstanden. danke noch mal für die erläuterungen. der hinweis war eher für philipp.
ja klar, ein sprachrohr ist immer wichtig. wie man damit am besten um gehen kann, sieht man ja .. nicht bei den muslimen.. ![[Wink]](wink.gif)
@ philipp: da bist ja fast gefährdet von einem wolf im schafspelz verführt zu werden!
@ sevo:
hier: http://www.nkusa.org/Foreign_Language/German/index.cfm
wird nochmal unterstrichen, dass ich heute hier stuss geschrieben habe. der staat israel ist sicher nicht mit dem judentum vergleichbar.
Geschrieben von: TheMäx (Usernummer # 1382) an
:
Die Rede war sowas von schwachsinnig, genauso wie ein großer Teil der Diskussion hier. Lenin war kein Jude, sondern ein Russe, Stalin, der unvorstellbar viele Menschen (darunter 10 mio. Ukrainer in den 1932-33 Jahren durch künstlichen Hunger, davon weiß aber irgendwie keiner)ermordern lassen hat, war ein Georgier... Wer war Jude? Trotzki, der etwas andere Ziele verfolgt hat und dafür auch von Stalin vernichtet wurde. Und wer, als nicht das jüdische Volk, hat am meisten in der Soviet Union unter der kommunistischen totalitären Regime gelitten? Dabei die Juden als Tätervolk zu bezeichnen ist völlig daneben, super Futter für die Rechtsradikalen.
Geschrieben von: CalaLonga (Usernummer # 5906) an
:
Kann Mäx nur vollkommen Recht geben, find schon teilweise erschreckend was ich hier lesen muss.
Hat jemand Frontal21 heute gesehen ?
Geschrieben von: sevo (Usernummer # 10461) an
:
Zitat:
Schwachsinn! Nur weil Hohmann beispw. sagt die Erde ist rund, kann man nicht automatisch davon ausgehen das sie nicht rund ist. Was wahr ist darf auch gesagt werden, egal von wem.
Nun hat Hohmann aber auch den Fakten nach kompletten Blödsinn von sich gegeben. Die Zahl der Bolschewiki jüdischer Herkunft war nicht wesentlich anders als im sonstigen gehobenen russischen Bürgertum, aus dem sie sich, wie auch alle anderen Parteien der Revolutionszeit rekrutiert haben. Daß Juden in diesem stärker vertreten waren, ist nicht verwunderlich, da sie nicht in Adel, Militär und Kirche Karriere machen konnten. Das statistische Spiel, das gegen die Gesamtbevölkerungszahl aufzurechnen, ist nix anderes als Nazipropaganda.
Hinterher hat Hohmann zwar behauptet, er habe alles ganz anders gemeint, aber wer als Politiker mit Thesen aus der Nazipropaganda zur "jüdischen Weltverschwörung" argumentiert, gehört in dem Fall dann eben wegen fortgeschrittener Dummheit statt Bosheit aus dem Job entfernt...
Zitat:
Diese ganze scheinheilige Diskussion zeigt doch nur das gewisse Kreise mit aller Macht ihre Privilegien verteidigen wollen. Wo kämen wir denn hin, wenn alle Menschen einfach nur gleich behandelt würden?
Wo siehst du "gewisse Kreise" die "Privilegien verteidigen" wollen? Das Privileg der überlebenden europäischen Juden, sich als Opfer oder deren Nachfahren fühlen zu können, wirst du nicht mehr wegbekommen - noch mehr Opfer als die KZ-Gefangenen konnten nur die KZ-Toten werden, Punkt.
Und da hilft auch nicht, sich plötzlich selbst als Opfer fühlen zu wollen - das relativiert weder die Tatsache, daß der deutsche Staat unter dem Hurra der meisten seiner Bürger mit Krieg und Verfolgung angefangen hat, noch das Mißverhältnis der Schäden.
Denn gemessen daran, welche Schäden der deutsche Staat mit dem 2. Weltkrieg angerichtet hat, sind die Deutschen (aus moralischen wie strategischen Gründen) nach dem Krieg verdammt billig weggekommen. Oder würdest die lieber so behandelt werden wie seinerzeit die Bevölkerung der von den Deutschen besetzten Gebiete? Von daher ist es relativ bizarr, sich ausgerechnet an dem Punkt Gleichbehandlung zu wünschen.
Gruß Sevo
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: CalaLonga:
Hat jemand Frontal21 heute gesehen ?
nee, was habe ich denn verpasst?
Geschrieben von: Mirage (Usernummer # 1605) an
:
@Blue Eyed Devil Zitat:
wobei man sich fragen muß, warum die obermahner aus dem zentralrat glauben, man dürfe das nicht kritisieren. immerhin wird der arpatheidsstaat israel ja zu einem großen teil von deutschland finanziert.
Bitte schlage erstens die Bedeutung des Wortes Apartheid nach, desweiteren hätte ich gerne irgendwelche Belege für die Finanzierung Israels "zum großen teil" von Deutschland.
Zitat:
in der rede geht es darum, daß es auch täter in einer gruppe gab, die sich nur zu gern immer als opfer präsentieren möchte. diese opferrolle wollen sie auch mit keinem teilen. zählt doch mal die holocaust denkmäler in den usa, und dann die für die indianer,sklaven,kambodscha,ruanda usw usf.
Die bösen Juden, die nicht mal ihre Opferrolle teilen wollen. <- DAS ist Antisemitismus.
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
:
wenn die antisemitenkeule gschwungen wird, ist's meist ein guter zeitpunkt zu gehen... ![[undweg]](graemlins/undweg.gif)
Geschrieben von: philipp (Usernummer # 687) an
:
Da bin ich einer Meinung mit Baba. Ich verabschiede mich auch!
Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an
:
Ich gehe davon aus, dass alle diskussionsteilnehmer hier politisch in der Mitte angeordnet sind, der eine etwas mehr links, der andere etwas weiter rechts, genau in der Mitte ohne Tendenzen geht es logischerweise nicht.
Aber wenn unter diesen Umständen auch hier Argumentationen als antisemitisch und rechtsradikal bezeichnet werden, dann sollte man die Diskussion wirklich endgültig beenden. Kann mir so eine Denkweise nicht erklären. ![[rolleyes]](graemlins/rolleyes.gif)
Bin auch weg ![[winkewinkewinke]](graemlins/winkewinkewinke.gif)
Geschrieben von: david gomez (Usernummer # 7761) an
:
ich finde die argumentation von sevo z.B. sehr gut. das sind argumente, die auf fakten basieren und nicht irgendwelche aufgelisteten gesammelten ressentiments, wie so manch anderer hier argumentiert.
Geschrieben von: CalaLonga (Usernummer # 5906) an
:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Babapapa:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: CalaLonga:
Hat jemand Frontal21 heute gesehen ?
nee, was habe ich denn verpasst?
Es würden einige Gegenbelege gebracht über die Aussagen von Hohmann und auch Reaktionen von Zuschauern und die Auseinandersetzung damit
Hier nachzulesen:
Teil 1
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/6/0,1872,2080582,00.html
Teil 2
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/4/0,1872,2080836,00.html
Geschrieben von: david gomez (Usernummer # 7761) an
:
wow.
der artikel auf zdf.de ist sehr beeindruckend geschrieben und analysiert sehr genau die umstände um den wirbel um hohmanns rede.
Geschrieben von: philipp (Usernummer # 687) an
:
Super Artikel! Genau das versuche ich die ganze Zeit zu vermitteln... Der Witz ist hier dass die Gründe bzw. der eigentliche Kern der Vorwürfe (der hier sehr schön dargestellt wird) viel mehr kommuniziert werden müsste, damit es auch jeder versteht!
Geschrieben von: sevo (Usernummer # 10461) an
:
Zitat:
Wenn jemand hier aus Deutschland den Luftkrieg der Allierten gegen deutsche Städte im 2. Weltkrieg als Kriegsverbrechen kritisiert, heisst es aus den USA: "Na und? Ihr habt Millionen Juden getötet, was sind dagegen 70.000 Zivilisten in Dresden und Hamburg?"
Genau darin liegt der Denkfehler: Man kann nichts relativieren. Es war ein Verbrechen, Juden zu vergasen. Es war aber genauso ein Verbrechen, zahntausende Zivilisten im militärisch unwichtigen Städten mit Brandbomben zu bewerfen. Beides ist Fakt, oder nicht?
Das hieße Äpfel mit Birnen vergleichen. Es war nicht eben nicht genauso ein Verbrechen - Bombenangriffen ausgesetzt waren im Krieg alle Seiten in Europa. Zum Zeitpunkt der eigenen Lufthoheit die gegnerische Zivilbevölkerung zu bombardieren ist natürlich ein Kriegsverbrechen - aber wenn man an dem Punkt mit dem Aufrechnen anfängt, landet man nur bei Coventry und London statt bei Dachau und Auschwitz.
Eine ganze Bevölkerungsgruppe nach rassistischen Kriterien auszurotten - also einen Kolonialkrieg im Stil der Eroberung Amerikas zu führen - hat eben außer den Nazis seit dem Mittelalter niemand mehr mitten in Europa versucht. Und dabei Teile der eigenen Bevölkerung, die seit über einem Jahrtausend dieselbe Sprache sprachen und friedlich miteinander in denselben Städten wohnten, in derselben Armee gekämpft haben und zum Teil schon seit mehreren Generationen sogar derselben Religion angehörten, ausrotten zu wollen, ist einzigartig.
Zitat:
Deshalb muss man den Juden Vorwürfe machen, die womöglich (hab da keine Informationen) weiter östlich ihr Unwesen getrieben haben. Selbst wenn es in diesem Zeitalter viel schlimmere Verbrechen gab.
Erstens - was hat eine atheistische Partei mit einigen Mitgliedern, die (oder deren Eltern oder Großeltern) irgendwann einmal jüdischen Glaubens waren, mit "den Juden" zu tun? Da gerätst du mit der Argumentation schon voll aufs rassistische Gleis.
Zweitens - selbst wenn es keine schlimmeren, sondern nur ähnliche Verbrechen gegeben hätte, beides hat miteinander nix zu tun. Trotzki war, wenn man nicht rassistisch argumentiert, Bolschewist, nicht Jude, er hat Sozialdemokraten und Anarchisten verfolgt, nicht Nazis. Und damit läßt sich kein Vergleich zwischen dem einen und dem anderen herstellen.
Ins kleine übertragen: Schon die Aufrechnung "der hat mich gehauen, also darf ich seinen Bruder hauen" wäre nicht Gerechtigkeit, sondern Blutrache. "Der Klaus hat damals den Erwin gehauen, also darf ich meine kleine Schwester foltern" ist überhaupt nur noch ein Fall für den Psychiater...
Gruß Sevo
Geschrieben von: Kosmonaut (Usernummer # 2389) an
:
Dem Artikel von der ZDF-Seite bleibt kaum mehr etwas hinzuzufügen.
Geschrieben von: disko bombs (Usernummer # 1112) an
:
die wahren täter sind natürlich palistinensische frauen und kinder die mit steinen gegen israelische panzer vorgehen, wie man täglich auf fotos in zeitungen / web zu sehen bekommt.
die armen opfer !
Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an
:
"Nun hat Hohmann aber auch den Fakten nach kompletten Blödsinn von sich gegeben. Die Zahl der Bolschewiki jüdischer Herkunft war nicht wesentlich anders als im sonstigen gehobenen russischen Bürgertum, aus dem sie sich, wie auch alle anderen Parteien der Revolutionszeit rekrutiert haben."
Hohmann hat ja auch nichts anderes behauptet. Er hat nur gesagt das jüdisch stämmige Bürger bei den Bolschewiken überrepräsentiert waren. Das bleibt eine Tatsache auch wenn dies in anderen damaligen Parteien genau so war.
"Hinterher hat Hohmann zwar behauptet, er habe alles ganz anders gemeint, aber wer als Politiker mit Thesen aus der Nazipropaganda zur "jüdischen Weltverschwörung" argumentiert, "
Wo und wann soll Hohmann das Wort "jüdischen Weltverschwörung" benutzt haben? Mir sind solche Aussagen nicht bekannt.
"Wo siehst du "gewisse Kreise" die "Privilegien verteidigen" wollen? Das Privileg der überlebenden europäischen Juden, sich als Opfer oder deren Nachfahren fühlen zu können, wirst du nicht mehr wegbekommen - noch mehr Opfer als die KZ-Gefangenen konnten nur die KZ-Toten werden, Punkt."
Gewisse Kreise sind für mich beispw. die JCC oder der ZRdJiD. Wobei in den Opferorganisationen aus demographischen Gründen ja kaum noch Opfer vertreten sind. In denen geht es doch nur noch darum Geld abzuscheffeln. Ich verweise da nur mal auf meine Postings zu Finkelsteins "Die Holocaustindustrie". Interessanterweise hat beispw. die tschechische Organisation der Zwangsarbeiter ihre Auflösung beschlossen, weil das Durchschnittsalter mit 80 Jahren zu hoch geworden und sie sich eben selbst verwalten wollten und nicht wie die jüdischen Organisationen durch Profifunktionäre.
"Denn gemessen daran, welche Schäden der deutsche Staat mit dem 2. Weltkrieg angerichtet hat, sind die Deutschen (aus moralischen wie strategischen Gründen) nach dem Krieg verdammt billig weggekommen. Oder würdest die lieber so behandelt werden wie seinerzeit die Bevölkerung der von den Deutschen besetzten Gebiete? Von daher ist es relativ bizarr, sich ausgerechnet an dem Punkt Gleichbehandlung zu wünschen."
Billig weggekommen nennst du das? Du hast aber schon mal etwas von Vertreibung und Deportation in den Ostgebieten und in der SU gehört. 20 Millionen deutsche Opfer der Vertreibung sind also "billig weggekommen"? Würde ich andersherum die selbe Wortwahl auf eine andere Opfergruppe anwenden, wäre das Volksverhetzung.
Geschrieben von: Secret (Usernummer # 5406) an
:
langsam wird mir klar, warum immer noch so viele franzosen/holländer/engländer oder sonstige landsleute der meinung sind, "die deutschen" wären nazis.
da muss auch nur einer kurz hier rein lesen, und fühlt sich bestätigt.
ich bin echt schockiert.
Geschrieben von: BassInvader (Usernummer # 2814) an
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@sevo:
Mich jetzt auf's "rassistische Gleis" zu schieben, ist etwas, was mich sehr beleidigt und bestürzt! Ich erwarte eine Entschuldigung!
Ich hab geschrieben, dass ich keine Informationen über die Vorgänge im Osten habe, die Hohmann angesprochen hat. Aber für den Fall, dass dort wirklich Juden für Verbrechen an der Menschlichkeit verantwortlich waren, muss man genau diese beteiligten Juden anschuldigen dürfen, ganz unabhängig von den Vorgängen weiter westlich. Und damit nicht das gesamte Judentum anschuldigen, was Hohmann mit seiner Aussage aber gemacht haben soll. Und unschuldige Menschen zu töten, ist immer ein Verbrechen, egal aus welchem Kontext heraus und Vergleiche zu ziehen halte ich für einen Fehler, denn in jedem Fall sterben unschuldige. Die Leute sind tot und ich finde es sehr bedenklich, einen unterschied zu machen, ob es organisiert oder spontan geschieht!
Dass ich dafür gleich in die rechte Ecke gestellt werde, habe ich nicht das geringste Verständnis. Ich frage mich, ob diese Diskussion noch Sinn hat, wenn man nach Medien-Kriterien für jede Meinungsäusserung zu diesem Thema, die man mit viel Phantasie nach rechts verschieben kann, sanktioniert wird. Und das im TF!
[ 12.11.2003, 14:37: Beitrag editiert von: BassInvader ]
Geschrieben von: disko bombs (Usernummer # 1112) an
:
die sog. freie denker, die selber denken verlernt haben und wie eine dreckige herde von tieren in ihrer dummheit verloren geht, erregt bei mir kein mitleid. einfach "nazi" zu schreien ist einfacher als die fakten zu sehen die fast jedes kind besser versteht (weil zum glück das thema judenverfolgung durch sämtliche schulfächer erst später in der schule das hirn zersägt). in deutschland aber kann und wird man, aufgrund der früheren umerziehung, über das thema nie wieder diskutieren können.
Geschrieben von: NlKITA (Usernummer # 10421) an
:
sehe das genauso wie bassInvader.
denke aber auch, dass ein menschenleben gleich viel zählen sollte.
im 2. wk gab es etwa 55 millionen opfer. davon schätzungsweise 5,1 - 6 mio. juden. also etwa 1/10. wie oft wurde schon den 20 millionen sowjet-bürger/innen gedacht im vergleich zu den juden?
2disko bombs: mit deiner sarkastischen aussage
(die wahren täter sind natürlich palistinensische frauen und kinder die mit steinen gegen israelische panzer vorgehen, wie man täglich auf fotos in zeitungen / web zu sehen bekommt.
die armen opfer ! )
willst du doch nur wieder auf die juden hinweisen. was würdest du sagen, wenn dir jemand vorwirft, dass die amerikaner die iraker angreifen, nur weil du auch ein christ bist?
ohne den 2. weltkrieg würde es den palästina - israel konflikt auch gar nicht geben.
Geschrieben von: sevo (Usernummer # 10461) an
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@drpillepalle:
Zitat:
Hohmann hat ja auch nichts anderes behauptet. Er hat nur gesagt das jüdisch stämmige Bürger bei den Bolschewiken überrepräsentiert waren.
Nein, hat er nicht. Er hat gesagt, die Juden seien ebensoviel oder wenig wie die Deutschen ein Tätervolk, da sie bei den Bolschewiki überrepräsentiert gewesen seien. Der Skandal daran ist primär nicht, daß er die Juden zum Tätervolk machen wollte (das wollte er nicht, er wollte damit sagen, daß die Deutschen auch keins seien), sondern daß seine Statistik Müll und aus rechtsextremer Propaganda aufgeklaubt ist, und daß er mit der Argumentation, ein jüdischstämmiger Bolschewist, der der Parteilinie folgt, handele immer noch als Jude, rassistisch argumentiert hat - das ist die Nazi-These der 20er Jahre, die Bolschewiken seien von Juden ferngesteuert um die jüdische Weltherrschaft zu erringen.
Zitat:
Gewisse Kreise sind für mich beispw. die JCC oder der ZRdJiD. Wobei in den Opferorganisationen aus demographischen Gründen ja kaum noch Opfer vertreten sind. In denen geht es doch nur noch darum Geld abzuscheffeln.
Mal abgesehen davon, daß es noch immer ein paar Opfer gibt, es gibt auch noch haufenweise Nachfahren von Leuten, die von den Nazis beklaut wurden und nie ihr Eigentum zurückbekommen haben. Und Geld abscheffeln? Außer der Zwangsarbeiterentschädigung durch die Industrie (die auch nicht nur jüdische Zwangsarbeiter betrifft und dementsprechend nicht nur von jüdischen Organisationen vertreten wurde) hat es seit langem keine Forderungen mehr gegeben. Und die ist letztenendes mit rund 10000 DM pro Kopf, nur für die wenigen jetzt noch Überlebenden, rein symbolisch geworden. Auf wieviel würdest du denn deinen Ex-Arbeitgeber verklagen, wenn der dir für drei oder mehr Jahre keinen Lohn gezahlt hat?
Zitat:
Billig weggekommen nennst du das? Du hast aber schon mal etwas von Vertreibung und Deportation in den Ostgebieten und in der SU gehört. 20 Millionen deutsche Opfer der Vertreibung sind also "billig weggekommen"?
Die Vertriebenen persönlich sind sicher nicht billig weggekommen - mal abgesehen davon, daß das keine 20 Millionen Deutschen waren, das ist eine umstrittene Schätzung der Gesamtzahl, inklusive aller vertriebenen Juden, Polen, Tartaren etc.
Und gemessen daran, was der 2. Weltkrieg für Schäden angerichtet hat, war das auf jeden einzelnen von uns umgerechnet billig. Nach dem 1. Weltkrieg (an dem Deutschland anders als am 2. nicht viel schuldiger war als alle anderen Kriegsparteien) haben die Sieger versucht, die ganzen Kosten von der Weimarer Republik einzutreiben, und sie damit komplett ruiniert, ohne auch nur einen Bruchteil der kalkulierten Reparationen zu bekommen. Was meinst du, wie noch heute unser Leben aussähe, wenn wir alle nach dem 2. Weltkrieg, der locker das zehnfache an Menschen und Städten vernichtet hat, nach derselben Rechnung die Zeche bis zum bitteren Ende hätten zahlen müssen?
@BassInvader:
Zitat:
Mich jetzt auf's "rassistische Gleis" zu schieben, ist etwas, was mich sehr beleidigt und bestürzt! Ich erwarte eine Entschuldigung!
Ich hab geschrieben, dass ich keine Informationen über die Vorgänge im Osten habe, die Hohmann angesprochen hat. Aber für den Fall, dass dort wirklich Juden für Verbrechen an der Menschlichkeit verantwortlich waren, muss man genau diese beteiligten Juden anschuldigen dürfen, ganz unabhängig von den Vorgängen weiter westlich.
Ich hab nicht vor, dich aufs rassistische Gleis zu schieben. Aber das ändert nichts daran, daß du teilweise mit denselben rassistischen Begriffen argumentiert hast, über die Hohmann gestolpert ist. Du hast eben nicht "genau diese beteiligten Juden", sondern "die Juden" geschrieben, du hast auch nicht begriffen, daß man Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, nicht miteinander vergleichen kann.
Der "Katholik" ****** gegen den "Juden" Trotzki? Mindestens 100:1, was die Zahl der Ermordeten angeht - aber das ergibt eben keine hundertfache Schuld "der Katholiken" gegenüber "den Juden", denn ****** hat ebensowenig für die Katholiken gehandelt wie Trotzki für die Juden...
Gruß Sevo
Geschrieben von: BassInvader (Usernummer # 2814) an
:
@sevo:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: BassInvader:
Deshalb muss man den Juden Vorwürfe machen, die womöglich (hab da keine Informationen) weiter östlich ihr Unwesen getrieben haben. Selbst wenn es in diesem Zeitalter viel schlimmere Verbrechen gab.
Geht's noch? Kannst Du die Haarspalterei vielleicht mal sein lassen? Es geht um die Juden, die laut Hohmann diese Dinge im Osten getan haben sollen. Meine Geduld ist langsam am Ende und hab auch keine Lust, vor den Leuten, die nur das Ende dieses Threads lesen, als jemand dazustehen, der rassistische Argumentation benutzt, nur weil Du mir meinen Satz verdrehst. Sollten Deine Anschuldigungen in dem Masse weitergehen, werde ich wohl zu anderen Mitteln greifen müssen.
edit: Ist OK, wir regeln das grad per PM ...
[ 12.11.2003, 15:25: Beitrag editiert von: BassInvader ]
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: sevo:
Mal abgesehen davon, daß es noch immer ein paar Opfer gibt, es gibt auch noch haufenweise Nachfahren von Leuten, die von den Nazis beklaut wurden und nie ihr Eigentum zurückbekommen haben. Und Geld abscheffeln? Außer der Zwangsarbeiterentschädigung durch die Industrie (die auch nicht nur jüdische Zwangsarbeiter betrifft und dementsprechend nicht nur von jüdischen Organisationen vertreten wurde) hat es seit langem keine Forderungen mehr gegeben. Und die ist letztenendes mit rund 10000 DM pro Kopf, nur für die wenigen jetzt noch Überlebenden, rein symbolisch geworden. Auf wieviel würdest du denn deinen Ex-Arbeitgeber verklagen, wenn der dir für drei oder mehr Jahre keinen Lohn gezahlt hat?
die rechung geht aber nicht auf, wenn es z.zt. offenbar mehr überlebende zwangsarbeiter gibt als 1946!
verstehe mich nicht falsch. besser schon ein entschädigung vor 50 jahren und zwar eine wirkliche, als im jahr 2000 das meiste geld versickern zu lassen...
Geschrieben von: Mirage (Usernummer # 1605) an
:
Die Antisemitismus-"Keule" ist bei solchen Aussagen, die mehr als nur latent antisemitisch sind, nur berechtigt. Jeder kann doch seine Meinung frei äußern, muss sich dann aber nicht wundern, wenn er deswegen (verbal) angegriffen wird.
Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an
:
latent antisemitisch?
Welch absolut oberflächliche, lächerliche Aussage. So langsam werden die Komplexe (?) einiger unverschämt persönlich. Durch solch überflüssige Beleidigungen, wird jegliche Diskussionsgrundlage genommen.
Vor Gebrauch der Tastatur Gehirn einschalten. *kopfschüttel*
Geschrieben von: Captain-Napalm (Usernummer # 2611) an
:
Also jetzt von dieser 'jüdisches Volk' Sache mal ganz abgesehen - ich kann an diesen Verbrechen gar nicht so viel verbrecherisches finden. Schon angefangen mit der Erschiessung der Romanovs, die, wenn man deren Geschichte betrachtet nur zu verständlich war. Die Opfer des Bürgerkriegs 1918-21 als Opfer der Bolschewiki zu zählen ist rein polemische Zahlenspielerei, denn die Bolschewiki hatten den Bürgerkrieg ja nicht angefangen. Die Opfer der Industrialisierung fielen einem Vorgang zur Folge der im Rest von Europa schon hundert Jahre vorher stattfand und bedeutend länger dauerte. Und wenn man dann noch bedenkt, dass die rote Armee nur durch massenhaften Panzereinsatz denn Wendepunkt im WK2 erreichte ist man (oder ich zumindest) doch schon ganz froh darüber. Zugestanden dass Stalin, vor allem in seinen späteren Jahren ein unberechenbar paranoider Diktator war, aber das kann man IMHO den Bolschewiki nicht vorwerfen und den Juden erst recht nicht.
edit:
aus dem Text dieser Seite die oben zitiert wird:
"Wer einen Blick in jene Pornozeitung oder ein ähnliches Produkt dieser Machart wirft oder sich einmal einen jener harten Pornofilme ansieht, in denen 85% der männlichen Hauptdarsteller dem auserwählten Volke angehören, lässt sich wohl unschwer davon überzeugen, dass hier eine in der jüdischen Tradition und "Religion" wurzelnde, perverse sexuelle Besessenheit zum Ausdruck kommt."
http://www.abbc.com/historia/zion/sionism/29.htm
![[lach]](graemlins/lach.gif)
Geschrieben von: Mirage (Usernummer # 1605) an
:
@TranceRider
Zitat:
latent antisemitisch?
Welch absolut oberflächliche, lächerliche Aussage. So langsam werden die Komplexe (?) einiger unverschämt persönlich. Durch solch überflüssige Beleidigungen, wird jegliche Diskussionsgrundlage genommen.
Vor Gebrauch der Tastatur Gehirn einschalten. *kopfschüttel*
Ich habe niemanden hier als Antisemiten bezeichnet oder auf irgendeine andere Art beleidigt. Es geht einfach nur darum, dass einige Aussagen von einigen Teilnehmern dieser Diskussion antisemitische Tendenzen enthalten. Dass diejenigen, die solche Aussagen treffen, nicht gleich Antisemiten ist, versteht sich doch von selbst.
Ein latenter ist ein untergründiger, nicht zur Schau getragener Antisemitismus. Und dieser spiegelt sich u.a. in Formulierungen wieder, die zwar harmlos klingen, aber "durch die Blumen" mehr sagen (manchmal beabsichtigt, manchmal vielleicht nicht). Das wollte ich mit meinen Anmerkungen herausstellen und mehr nicht. In einer vernünftigen Diskussion muss es auch möglich sein, anzugreifen, und zwar nicht die Person selbst, sondern die AUSSAGEN dieser.
Ist Hohmann Antisemit? Ich glaube nicht, aber durch das, was er sagt, verstärkt er den latenten Antisemitismus. Das Gehirn eines Menschen ist nun mal so ausgelegt, dass Informationen, die aufgenommen werden, später - meist im Unterbewußtsein - zum Vorschein kommen.
Es gibt Menschen, die Informationen prüfen, bevor sie sie für wahr nehmen. Andere Menschen tun dies nicht und lassen sich z.B. durch die Rede von Hohmann - unterbewußt - beinflussen. Das ist das Problematische an solchen Aussagen und deswegen greife ich sie an.
Mit persönlichen Komplexen hat meine Meinung herzlich wenig zu tun. Und derjenige, der persönlich wird, bist du.
Geschrieben von: WenigAhnung (Usernummer # 10632) an
:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Babapapa:
ja dann sollen typen wie spiegel und friedmann aber auch das maul halten, wenn sie immer wieder die taten der regierung sharon hier verteidigen. [/QB]
Viele Juden leben nun einmal in Israel und da ist es aus meiner Sicht durchaus nachvollziehbar, dass die beiden mir auch nicht besonders sympathischen Dauertalkshowgäste, eine etwas andere Haltung zu dem durchgeknallten Scharon haben als ein mit dem Gegebenheiten des Landes nur wenig vertrauter Deutscher.
Man muss das israelische Verhalten in Palästina natürlich nicht gutheißen, aber letztlich doch verstehen. Ich halte Scharon ja auch für einen Verrückten und für einen Verbrecher, aber leider ist er mit seiner Haltung auch in Israel nicht allein.
Im übrigen ist für mich jeder, der schon von den "Juden" spricht, ein Mensch mit antisemitischen Tendenzen in sich. Was hat denn einen heute noch die Religion zu interessieren? Ein Pfurz, nur solche religiösen Fundamentalisten, wie dieser hoffentlich bald aus dem öffentlichen Leben verschwundene Hohmann denken so und seine Fuldaer Stadtkumpanen. Habe gestern auch den Bericht von bei Frontal gesehen und bin schockiert über die Dummheit der Menschen in diesem katholisch angehauchten Kaff: "Wo er (Hohmann) recht hat, hat er recht!" war da der Tenor.
Stellt sich nur die Frage, ob da nicht wieder das deutsche Bildungssystem und die persönliche Erziehung und Sozialisation versagt haben. Was gibt es an dem dummen Gelaber dieser Pfeife von CDU-Politiker noch zu rechtfertigen? Wer nicht schnallt, dass der im Kern die übelsten Vorurteile gegen Juden hat und nichts anderes als ein komplett unter Verfolgungswahn leidender und mit Neidtiraden agierender Typ ist, der sollte sich am besten gleich einweisen lassen.
Trauriges Land, besonders die heute 60- bis 70-Jährigen haben in der Tat ein Vergangenheitsbewältigungsproblem. Ich könnt ![[abkotz2]](graemlins/abkotz2.gif)
en.
Und wie man sich als junger Mensch überhaupt noch mit der Vergangenheit einer Religionsgemeinschaft beschäftigen kann und gegen diese Vorurteil aufbauen kann, ist mir echt schleierhaft. In Germanien leben doch nur knapp 100000 jüdische Menschen. Ich persönlich kenne keinen. Warum man dann Vorurteile aufbauen muss, weiß der Himmel. Es liegt vermutlich am dummen Gelaber von Exemplaren wie Hohmann und so manchem Großvater oder doch einfach an Friedmann. Den muss man ja nicht mögen, aber Helmut Kohl und George W. Bush mag ich auch nicht!
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
:
@ wenigahnung: hach, jetzt fühle ich mich bzw. mein statament von dir aber aus dem zusammenhang gerissen...
mir ging es darum, dass der zdj faktisch (zumindest noch mit friedmann, spiegel fördert mehr den ausgleich) als zweites aussenministerium oder zumindest als anwalt der regierung sharon auftritt. anderseits wird sich beschwert, wenn in deutschland lebende juden bezügl. der politik der regierung sharon auftrott.
über so einen vogel wie hohmann braucht man kaum zu diskutieren, vielleicht aber wie er es so lange geschafft hat sich in einer demokratischen partei aufzuhalten. ein tätervolk hat es imho noch nie gegeben und wird es wohl auch nicht geben.
vielleicht hast du recht, dass die ältere generation ein unlösbares problem hat die unbewältigbare vergangenheit zu bewältigen. na gut, dann müssen wir halt in die bresche springen und offen über vorbehalte, gedanken und realitäten zu diskutieren, ohne direkt den anderen ins abseits stellen zu wollen. DAS zumindest sollten wir gelernt haben, dass nicht förderlich ist.
kenne persönlich drei menschen, bei denen ich über den jüdischen glauben informiert bin. persönlich ist es total jacke, manche politische und gesellschaftliche diskussionen sind interessanter, weil dir teils ein anderer blickwinkel offeriert wird.
Geschrieben von: chillcore (Usernummer # 6797) an
:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: WenigAhnung:
Viele Juden leben nun einmal in Israel und da ist es aus meiner Sicht durchaus nachvollziehbar, dass die beiden mir auch nicht besonders sympathischen Dauertalkshowgäste, eine etwas andere Haltung zu dem durchgeknallten Scharon haben als ein mit dem Gegebenheiten des Landes nur wenig vertrauter Deutscher.
Für mich ist das herzlich wenig nachvollziehbar. Auf der einen Seite (zu Recht) Reden gegen "die Juden" verteufeln, auf der anderen Seite, wenn es gerade dienlich ist, Kritik am Staat Israel mit Kritik an "den Juden" gleichzusetzen - solch dumme Polemik ist für jede Vereinigung die in Anspruch nimmt ernst genommen zu werden eigentlich inakzeptabel. Trotzdem hört man von eben diesen üblichen Verdächtigen selten etwas anderes.
Zitat:
Man muss das israelische Verhalten in Palästina natürlich nicht gutheißen, aber letztlich doch verstehen.
Ich wüßte nicht, was ich daran verstehen muss. Ich verstehe die Gesetztmäßigkeit von Aktion und Reaktion in dem Gebiet. Und ganz unabhängig davon, wer nun "im Recht ist", sehe ich auch: die Partei die definitiv in der stärkeren Position ist, die Sache zu ändern tut nichts anderes als den Hass auf beiden Seiten zu schüren.
Zitat:
Ich halte Scharon ja auch für einen Verrückten und für einen Verbrecher, aber leider ist er mit seiner Haltung in auch in Israel nicht allein.
Um so schlimmer.
Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an
:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Mirage:
Ein latenter ist ein untergründiger, nicht zur Schau getragener Antisemitismus. Und dieser spiegelt sich u.a. in Formulierungen wieder, die zwar harmlos klingen, aber "durch die Blumen" mehr sagen (manchmal beabsichtigt, manchmal vielleicht nicht). Das wollte ich mit meinen Anmerkungen herausstellen und mehr nicht. In einer vernünftigen Diskussion muss es auch möglich sein, anzugreifen, und zwar nicht die Person selbst, sondern die AUSSAGEN dieser.
Es macht für mich keinen Unterschied, ob die Aussage eines Einzelnen als antisemitisch bezeichnet wird oder er als ganzes als Antisemit dargestellt wird, da Aussagen die eigene Meinung widerspiegeln und daher zur Persönlichkeit dazugehören. Oder ist man erst dann Antisemit, wenn man selber gewalttätig gegen Semiten vorgeht?
Daher ist es für mich eine Beleidigung, wenn eine Aussage so dargestellt wird. Es muss wirklich nicht sein, dass man versucht, Argumente anderer Diskussionsteilnehmer auf eine solch plumpe und fast schon primitive Art und Weise zu entkräftigen. Hier in dieser Diskussionsrunde trägt niemand rechsextreme, ausländerfeindliche oder antisemitische Ansichten vor und ich gehe stark davon aus, dass diese auch woanders niemand von uns vertritt.
Geschrieben von: Mirage (Usernummer # 1605) an
:
Zitat:
Es macht für mich keinen Unterschied, ob die Aussage eines Einzelnen als antisemitisch bezeichnet wird oder er als ganzes als Antisemit dargestellt wird, da Aussagen die eigene Meinung widerspiegeln und daher zur Persönlichkeit dazugehören. Oder ist man erst dann Antisemit, wenn man selber gewalttätig gegen Semiten vorgeht?
Wie Du u.a. in diesem Thread mitverfolgen kannst, kann man durch blumige, mißverständliche Formulierungen auch unabsichtlich falsch bzw. anders als im wörtlichen Sinne verstanden werden. Es gibt Leute, die meinen was anderes, als sie sagen und sagen was anderes, als sie meinen.
Ein 'wirklicher' Antisemit ist für mich jemand, der offen (verbal und/oder körperlich) seinen Judenhass auslebt.
Zitat:
Daher ist es für mich eine Beleidigung, wenn eine Aussage so dargestellt wird. Es muss wirklich nicht sein, dass man versucht, Argumente anderer Diskussionsteilnehmer auf eine solch plumpe und fast schon primitive Art und Weise zu entkräftigen. Hier in dieser Diskussionsrunde trägt niemand rechsextreme, ausländerfeindliche oder antisemitische Ansichten vor und ich gehe stark davon aus, dass diese auch woanders niemand von uns vertritt.
Ich habe keine Argumente versucht zu entkräften, denn die Aussagen, auf die sich mein Kommentar bezog, waren keine argumentativen Aussagen, sondern Meinungsäußerungen. Ich habe darauf hingewiesen, dass diese Meinungsäußerungen als antisemitisch aufgefasst werden KÖNNEN.
Ach übrigens, der letzte Satz könnte z.B. auch von Angela Merkel stammen - so kann man sich täuschen.
Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an
:
@ Cpt. Napalm
"Die Opfer des Bürgerkriegs 1918-21 als Opfer der Bolschewiki zu zählen ist rein polemische Zahlenspielerei,"
Dir ist schon klar das du etliche Millionen Tote einfach als Zahlenspielerei abtust? Millionen Tote die vorallem wegen der Menschen verachtenden Politik der Bolschewikij gestorben sind. Es gab eine funktionierende Regierung die Frieden im Land schaffen wollte und es auch geschaft hätte, wenn Lenin und Trotzkij sich nicht an die Macht geputscht hätten. Das wahre Massensterben ging doch erst los, als die Bolschewiken die Macht ergriffen haben.
Geschrieben von: Kosmonaut (Usernummer # 2389) an
:
Naja ich bitte dich pipa, die Weißgardisten waren alles andere als Unschuldslämmer. Alles den Bolschewiki im Bürgerkrieg in die Schuhe schieben zu wollen, halte ich für wenig hilfreich.
Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an
:
Aber du kennst als angehender Historiker, schon die Menschiwikij? Oder doch nicht?
Hätte Lenin nicht geputscht, dann hätte es auch keine Bürgerkrieg gegeben. Das die Weissen im Bürgerkrieg keine Unschuldslämmer waren ist bekannt. Du darfst aber die bolschewikische Propaganda nicht mit der Wahrheit verwechseln.
Ich empfehle dir auch mal alternative Quellen durchzuarbeiten und nicht nur sowjetische, die nach Stalins Anweisung verfälscht wurden.
Geschrieben von: david gomez (Usernummer # 7761) an
:
ich bemerke: hier driften einige immer vom thema ab und versuchen ihren unmut und ihre ressentiments gegenüber der politik israels und "die juden" freien lauf zu lassen. dabei kommt kein argument heraus, sondern nur vorwürfe, man solle doch frei reden können. sind das eure argumente?
erschreckend!
Geschrieben von: Captain-Napalm (Usernummer # 2611) an
:
2pipa
Ich tue hier nicht Millionen von Toten als Zahlenspielerei ab. Ich denke nur dass man diese Toten nicht den Bolschewiki anlasten kann, denn es waren Kriegsopfer, nicht Opfer gezielter Vernichtungspolitik. Und die Millionen Opfer der Hungersnot die dem Bürgerkrieg folgte sind genauso wenig Opfer des Bolschewismus, sondern Opfer der Verwüstungen des Bürgerkrieges.
Nebenbei bemerkt kämpften hier auch französische, polnische und britische Verbände auf Seite der Weissen, ohne deren Eingriff der Bürgerkrieg vermutlich auch weit weniger blutig verlaufen wäre. Die Oktoberrevolution als Putsch abzutun verfehlt historische Tatsachen, und in ihr die Ursache des Bürgerkrieges zu suchen ist genauso verfehlt. Ursache des Bürgerkrieges waren wohl vielmehr der Einmarsch Deutschlands und Polens sowie die menschenverachtende Politik der Weissen Front, d.h. der durch die Revolution gestürzten Regierung. Wenn man also nach Schuld fragen will, dann kann man sie sowohl für Kriegskommunismus und Bürgerkrieg als auch für die folgenden Hungersnöte genausogut bei den weissen Kräften finden. Auch ohne von Stalin redigierte Quellen zu lesen.
2Nikita
Wäre interessant, wenn du mal zu dem von dir oben geposteten Link Stellung bezögest.
Geschrieben von: Kosmonaut (Usernummer # 2389) an
:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: drpillepalle:
Aber du kennst als angehender Historiker, schon die Menschiwikij?
Das hat dir der Teufel gesagt. *g* Und: Ja, die kenn ich auch. Aber ich wollte hier keine Geschichte der russischen Revolution niederschreiben, das geht am Thema vorbei und so viel Zeit hab ich dann doch nicht.
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: drpillepalle:
Hätte Lenin nicht geputscht, dann hätte es auch keine Bürgerkrieg gegeben.
Hmm. Bist du sicher? Ich mir nicht.
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: drpillepalle:
Das die Weissen im Bürgerkrieg keine Unschuldslämmer waren ist bekannt. Du darfst aber die bolschewikische Propaganda nicht mit der Wahrheit verwechseln.
Ich empfehle dir auch mal alternative Quellen durchzuarbeiten und nicht nur sowjetische, die nach Stalins Anweisung verfälscht wurden.
Wer hat dir denn gesagt, daß ich mich bei meinen Meinungen auf sowjetische Quellen stütze? 1. hab ich dabei aus meinem Allgemeinwissen geschöpft 2. hab ich mal für eine Hausarbeit das Thema periphär berührt. Sowj. Quellen spielten dabei wenig eine Rolle, sondern eher neue Literatur westl. Länder
Nun gut, aber das geht echt am Thema vorbei. Ich hoffe, daß war mein letztes Posting hier.
Geschrieben von: WenigAhnung (Usernummer # 10632) an
:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: Secret:
langsam wird mir klar, warum immer noch so viele franzosen/holländer/engländer oder sonstige landsleute der meinung sind, "die deutschen" wären nazis.
da muss auch nur einer kurz hier rein lesen, und fühlt sich bestätigt.
ich bin echt schockiert.
Der Kommentar überhaupt zu diesem Thema. Mir kommt das langsam auch so vor.
Am besten Menschenleben und Verbrechen gegeneinander aufrechnen und dann versuchen wie Captain Hohmann zu dem Ergebnis kommen: "Wir Deutschen sind auch nicht schlimmer als andere".
Da kommt dann sowas bei raus wie: Stalin war genauso schlimm wie der österreichische Schnauzbartträger, die Israelis sind die größten Verbrecher überhaupt in Palästina und natürlich Saddam, die alte Felge, der Giftgas gegen Kurden eingesetzt hat. Mao Zedong, Suharto, Mobutu Zeseseko, Ceaucesco und wen gibt es alles an Verbrechern in der Historie, traurig genug, dass es solche Menschen gab, gibt und weiter geben wird.
Aber eins dürfte doch wohl klar sein, was Adolfo H. für eine menschenverachtende Ideologie verfolgt hat und umsetzen wollte, das gab es in der Geschichte noch nie. Über 6 Millionen auf widerwärtigste Weise umgebracht, allein 20 Millionen Menschen aus der Sowjetunion kamen im 2. Weltkrieg um, unzählige Polen und auch ein ein paar Millionen Deutsche. Furchtbar! Was gibt es da noch abzuwälzen oder schön zu reden, wie es hier einige versuchen und so ein Dummkopf wie Hohmann rausposaunt? Der ist einfach nur dumm und ungebildet, nicht mehr und nicht weniger.
Ich verstehe das nicht, aber um die Geisteshaltung und Bildung einiger in diesem Land muss man sich ernsthaft Sorgen machen.
@Babapapa, genau, wir springen in die Bresche und raven für Toleranz und Freiheit! ![[dancingcool2]](graemlins/dancingcool2.gif)
Geschrieben von: SpEeDjUnKeY (Usernummer # 3592) an
:
WORD!
wie recht du doch hast!
Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an
:
Es geht nicht um aufrechnen, sondern darum aus der Geschichte zu lernen. Und man kann nur aus der Geschchte lernen, wenn man die ganze Geschichte betrachtet, Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschiede heraus arbeitet. Geschichte ist nun mal eine vergleichende Wissenschaft. Wenn Vergleiche verboten sind dann macht die ganze Wissenschaft keinen Sinn. Was aber soll man von einer Gesselschaft halten, die nicht aus der Geschichte lernen will, weil sie sich selbst Denkverbote verhängt?
Wissenschaft lebt auch von der Diskussion und vom Gedankenaustausch. Deshalb muß grundsätzlich über jedes Thema ohne Tabus diskutiert werden können. Das ist aber in Deutschland derzeit kaum möglich. Das sagt viel über den Zustand unserer Gessellschaft aus.
Geschrieben von: 303burns (Usernummer # 986) an
:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: drpillepalle:
Es geht nicht um aufrechnen, sondern darum aus der Geschichte zu lernen. Und man kann nur aus der Geschchte lernen, wenn man die ganze Geschichte betrachtet, Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschiede heraus arbeitet. Geschichte ist nun mal eine vergleichende Wissenschaft. Wenn Vergleiche verboten sind dann macht die ganze Wissenschaft keinen Sinn. Was aber soll man von einer Gesselschaft halten, die nicht aus der Geschichte lernen will, weil sie sich selbst Denkverbote verhängt?
Wissenschaft lebt auch von der Diskussion und vom Gedankenaustausch. Deshalb muß grundsätzlich über jedes Thema ohne Tabus diskutiert werden können. Das ist aber in Deutschland derzeit kaum möglich. Das sagt viel über den Zustand unserer Gessellschaft aus.
jupp. so siehts aus.
ich find die ganze diskussion um hohamnns rede lächerlich, gerade weil sich niemand drüber aufgeregt hat, so lange sie nicht bekannt war.
sie stand über drei wochen unbeachtet im netz, bis jemand meinte die ganze sache zum medienereigniss zu machen.
neuerdings sind die deutschen ja sowieso zu über 70% antisemtisch, wenn man diesen umfragen glauben schenken darf, da sie ja einen öffentlich entlarvten "widerlichen antisemiten" unterstützen:
http://www.n-tv.de/5193787.html
http://www.n-tv.de/5191958.html
Geschrieben von: Kosmonaut (Usernummer # 2389) an
:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: drpillepalle:
Geschichte ist nun mal eine vergleichende Wissenschaft. Wenn Vergleiche verboten sind dann macht die ganze Wissenschaft keinen Sinn.
Och, naja. Das würd ich nicht sagen. Es gibt nicht wenige Historiker die sich mit Vergleichen schwer tun und das nicht zu unrecht. Es gibt viele Zweige der Geschichtswissenschaft (soziologisch, Herrschaftsgeschichte, empirische, vergleichende...) Geschichte ist oft einzigartig. Man sollte natürlich trotzdem seine Lehren draus ziehen.
Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an
:
Allen Leuten die sich für die Materie interessieren und wissen wollen wie es wirklich war, empfehle ich Solschenizyns zweiten Band von "Die Juden in der Sowjetunion"- "Zwei Jahrhunderte zusammen".
Um es vorweg zu nehmen Solschenizyn ist kein Antisemit, er ist mit einer Jüdin verheiratet. Er wiederlegt in dem Buch ganz klar das Propagandamärchen vom Judobolschwismus. Wörtlich schreibt er: "Nein, die Juden waren tatsächlich nicht die wichtigste treibende Kraft des Oktoberumsturzes." und "Nein, die Staatsmacht war damals nicht jüdisch. Die Macht war multinational."
Trotzdem waren Juden in wichtigen Gremien sehr stark vertreten. Beispw. war am 10. Oktober bei der Sitzung des obersten Gremiums der bolschewistischen Partei 6 von 12 Mitgliedern Juden.
Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an
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wer dazu beiträgt, die tägliche menschenverachtung und damit den täglichen bruch des grundgesetzes der massenmedien hinter einem fall wie Hohmann zurücktretend erscheinen zu lassen, reiht sich unter die täter...
Geschrieben von: 303burns (Usernummer # 986) an
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alles nur noch antisemiten in der cdu-basis? ich denke nicht.
vielleicht regt das mal einige zum denken an, was in diesem staate in beziehung auf meinungsfreiheit schief läuft:
Zitat:
Fall Hohmann
„An der CDU-Basis ist die Hölle los"
Von Karl Feldmeyer
13. November 2003 Das ist ein bitterer Freitag für die CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Alles kommt zusammen: Der ungewöhnlich frühe Zeitpunkt der Sondersitzung um acht Uhr und der Inhalt. Erstmals in der Geschichte der Fraktion soll der Stab über einem Mitglied gebrochen werden. Es geht um den Ausschluß von Martin Hohmann.
Der Kollege genießt, so die allgemeine Einschätzung in der Fraktion, unabhängig von seiner inkriminierten Rede bei den meisten Sympathie. Nicht wegen seiner politischen, sondern wegen seiner menschlichen Qualitäten: Bescheiden, freundlich, hilfsbereit, nicht eitel und kameradschaftlich, so schildern ihn Fraktionskollegen am Tag vor dem Urnengang - und zwar auch solche, die an ihrer Verurteilung dessen, was er gesagt hat keinen Zweifel lassen.
Zwei Drittel der Abgeordneten - aller, nicht nur der Anwesenden - müssen dem Antrag der Vorsitzenden zustimmen, um Hohmann auszuschließen. Das wären 166 von 248 Abgeordneten. Sind es weniger, so wird aus dem Fall Hohmann ein Fall Merkel. Dessen ist sie sich bewußt - und ihre Fraktion ist es auch.
Geheime Abstimmung
Bisher hat kein einziger Abgeordneter gesagt oder auch nur zu verstehen gegeben, er werde am Freitag gegen Hohmanns Ausschluß stimmen - auch nicht der CSU-Abgeordnete Geis oder Abgeordnete wie Brunnhuber und Kues, von denen man sagt, sie stünden ihm besonders nahe. Aber daraus zu schließen, daß die Zweidrittelmehrheit gesichert ist, die die Geschäftsordnung der Fraktion für solche Fälle vorschreibt, dazu ist am Tag vor der Entscheidung niemand bereit. Der Druck, der intern wie öffentlich auf die Abgeordneten ausgeübt wird, sei so hoch, räumt man ein, daß man aus diesem Verhalten keine Schlüsse mehr ziehen könne. Denn entschieden wird in geheimer Abstimmung.
Wie bereits am Dienstag, so wird auch diesmal wieder unter Ausschluß aller Mitarbeiter getagt. Die erforderliche Dreitagefrist ist beachtet worden. Nur Abgeordnete nehmem am Freitag morgen an der Sitzung teil. Die Stimmkarten werden nach Abstrich auf der Anwesenheitsliste abgegeben. All das soll sicherstellen, daß das Ergebnis nicht gerichtlich wegen Verfahrensfragen als inkorrekt angefochten werden kann. Auch die Aufgabe der Stimmauszähler wird deshalb diesmal von Abgeordneten wahrgenommen.
Ob sich Hohmann oder andere am Freitag noch einmal zu Wort melden, bleibt abzuwarten. Sowohl Merkel als auch Hohmann haben sich vor der Entscheidung noch einmal an die Abgeordneten gewandt und für sich zu gewinnen versucht. In der Wahlkabine aber sind die Abgeordneten mit sich und ihrem Gewissen allein. Da endet jede Einflußnahme von außen.
„Mit der Faust in der Tasche“
Trotz dieser undurchsichtigen Situation gibt es Einschätzungen, die die Kenntnis der Personen und die vorherrschende Stimmung berücksichtigen. Letztere wurde am Donnerstag aus der Fraktion heraus so beschrieben: „Die meisten Abgeordneten entscheiden sich mit einer Faust in der Tasche gegen Hohmann, wenn sie es denn tun, und zwar aus der Einschätzung heraus, daß bei einer Ablehnung des Antrags der Laden auseinanderfliegt und die Merkel dann weg ist". Daß eine Ablehnung für die Vorsitzende ein schwerer Schlag wäre, der ihre Fähigkeiten als Vorsitzende in einem fahlen Licht erscheinen ließe, das bestreitet niemand. Ob das aber für alle ein Grund ist, ihren Antrag zu unterstützen und Hohmann auszuschließen - das muß sich erst noch zeigen. Daß es Fraktionsmitglieder gibt, für die eine Niederlage der Vorsitzenden durchaus verführerische Aspekte hätte, wissen alle Beteiligten.
Daß sich in der CDU-Führung ein Gefühl der Betroffenheit und Ratlosigkeit in den letzten Tagen durchgesetzt hat, ist unverkennbar. Es hat einen Grund, mit dem in diesem Umfang offenkundig niemand gerechnet hatte: die Reaktion „der Basis" und der Bevölkerung. Seit die „Tagesschau" am Donnerstag vor zwei Wochen über Hohmanns Rede berichtete, reißt die Welle der Anrufe, Briefe und e-mails an die Fraktionsführung, die Abgeordneten und die Parteizentrale nicht mehr ab. „Landesweit ist die Hölle los", so lautet die ungeschminkte Situationsbeschreibung, solcher, die das aus der Nähe mitbekommen. Die Empörung - und von solcher müsse man wohl ausgehen - sei nicht etwa nur auf Hessen beschränkt, sondern flächendeckend.
Drei Wellen des Protestes
Zu Wort meldeten sich nicht nur die notorischen „Rechten", auch nicht nur solche, die sich als Parteimitglieder zu erkennen gäben und Hohmanns Standpunkt teilten. Der Kern der Empörung sei vielmehr das Aufbegehen dagegen, daß man seine Meinung - egal wie sie aussehe - nicht freimütig sagen könne, ohne von schwersten Sanktionen bedroht zu sein. „Was ist das für eine Demokratie, in der dem Hohmann die Existenz genommen wird, nur weil er seine Meinung gesagt hat", das wird als eine ebenso typische Einlassung erwähnt, wie der Satz: „Es muß doch mal Schluß sein mit dem gesenkten Haupt und dem Katzbuckeln."
Die Betroffenheit ist groß ob dieses Echos. „So was an Empörung haben wir noch nie erlebt. 95 Prozent der Anrufe und e-mails verteidigen Hohmann", so lautet der Befund von Mitarbeitern der Union, die es wissen müssen. Im Adenauer-Haus, der Bundeszentrale der CDU in Berlin, wo nur ein Teil der Reaktionen aufläuft, spricht man von täglich vielen hunderten „wenn nicht tausenden" von Anrufen, e-mails, Briefen; so gut wie alle protestieren gegen den Beschluß der Partei- und Fraktionsführung.
Drei Wellen des Protestes hat man dort registriert. Die erste kam nach der Veröffentlichung der Rede, die zweite nach der Verurteilung Hohmanns durch Präsidium und Vorstand und nun die dritte in dieser Woche nachdem sich Merkel dazu durchgerungen hatte, der aus dem politischen Umfeld kommenden Forderung zu entsprechen, Hohmann auszuschließen. Noch nie, so urteilt ein Unionspolitiker am Donnerstag kühl, war die Distanz zwischen dem, was die politische Klasse will, und dem was die Bevölkerung - zumindest große Teile davon - für richtig hält, so sichtbar wie hier.
„Die Partei stellt sich tot“
Auf vielen Wegen macht sich der Ärger der Parteibasis Luft. So beklagt der Vorsitzende der CDU in Klitten in der Oberlausitz, die Vorsitzende habe ihm zwar ihre Begründung zugeschickt (wie allen Ortsvorsitzenden), nicht aber den vollständigen Redetext Hohmanns zur Verfügung gestellt. Was sei das für eine Art, Zustimmung zu etwas zu fordern, ohne den Sachverhalt selbst zu vermittelln, um des es gehe? Und dann die These zum Schluß des Schreibens Merkels, „das Wohl der Union habe Vorrang vor den Interessen eines Einzelnen".
Das komme ihm doch fatal bekannt vor. Mit dem Vorrang der Partei, die immer recht habe, habe man in Deutschland seine ganz besonderen Erfahrungen. Nein, da folge er der Merkel nicht. Und warum er das dieser Zeitung sage, und nicht seiner Partei? Weil, so lautet die Antwort aus der Oberlausitz, das nicht möglich sei. Dort habe er es vielfach versucht, aber die Telefone würden dort nicht mehr abgenommen. Die Partei habe stelle sich tot, vermutlich, weil sie dem Ansturm nicht mehr Herr werde, mutmaßt der Ortsvorsitzende.
Wie immer die Fraktion an diesem Freitag entscheidet: Das Urteil „der Basis" steht längst fest.
Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 14.11.2003, Nr. 265 / Seite 3
Bildmaterial: dpa/dpaweb
http://www.faz.net/s/Rub6EAA9BF249C249FE86A5EFF3F83DC130/Doc~EA0956C56675147D5B970E4C7901CBC68~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Geschrieben von: stijlleben (Usernummer # 2680) an
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solschenizyn ist auch nicht gerade ein paradebeispiel für den umgang mit den juden. aber auch zigeuner, schwarze und überhaupt alle ethien (wobei die juden ja gar keine sind, etc.) kriegen bei ihm immer wieder auf die kappe. um nicht zu sagen, er ist ein ziemlicher rassist.
ich kann mich noch (dunkel) an archipel gulag erinnern und auch an diverse aussagen von ihm...
Geschrieben von: philipp (Usernummer # 687) an
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: drpillepalle:
Trotzdem waren Juden in wichtigen Gremien sehr stark vertreten. Beispw. war am 10. Oktober bei der Sitzung des obersten Gremiums der bolschewistischen Partei 6 von 12 Mitgliedern Juden.
Ich frage mich ja immer noch wieso das überhaupt von Interesse ist? Wie viele Nazis in irgendwelchen Gremien waren Christen? Wieviele Hunnen waren Heiden? Was hat das miteinander zu tun, wer welcher Glaubensgemeinschaft -möglicherweise nur auf dem Papier- angehört?
Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an
:
Wenn das nicht von Interesse ist, warum wird dann aus Hohmanns Aussage so ein Affentheater gemacht?
Ich warte ja immer noch auf sachliche Gegenargumente, wie beispw. im Gremium XY gab es aber mehr Georgier als Juden usw.
Aber sachlich zu argumentieren scheint inzwischen komplett aus der Mode gekommen zu sein.
Geschrieben von: nickthequick (Usernummer # 4443) an
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Aber darum geht es ja gerade. Er hat eine Aussage gemacht, die eigentlich total unwichtig und nutzlos ist, nur um Juden in zusammenhang mit einem Tätervolk zu bringen.
Ich weiß der Vergleich hinkt ein wenig, aber das wär fast so, wenn ich sagen würde, dass während irgendwelchnen Sklavenaufständen im 19 Jhd in Amerika, verhältnissmäßig viele Schwarze daran beteiligt waren.
Geschrieben von: TranceRider (Usernummer # 1924) an
:
Sollte der Antrag auf Ausschluss abgelehnt werden, dann gewinnt die Regierung wieder wunderbar Wählerstimmen mit dem Hintergrund, die Union in die braune Ecke zu schieben . So kann Deutschland wegen eines solchen Kinderkrams wieder mal von den wirklich wichtigen Dingen wie Steuerreform, Sozialgesetzgebung und erweiterter Wirtschaftspolitik ablenken.
Sollte allerdings für den Ausschluss gestimmt werden, dann wäre es erschreckend, dass innerhalb kurzer Zeit die 2. große Partei aufgrund von Publicity des Zentralrates der Juden gespaltet wird und Politikkarrieren (und auch Menschenleben) durch Nebensächlichkeiten zerstört werden.
Geschrieben von: Dr. Gonzo (Usernummer # 10832) an
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es ist soweit...
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,273861,00.html
der doktor
Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an
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Das war knapp für Merkel. 166 Stimmen wurden benötigt und 195 Stimmen hat sie für den Rauswurf bekommen. Immerhin haben 28 Abgeordnete soviel Rückrat gehabt gegen Merkel zu stimmen, 16 haben sich enthalten und 5 waren nicht anwesend.
Summa Sumarum also 195 zu 49 für einen Rauswurf Hohmanns.
Geschrieben von: 303burns (Usernummer # 986) an
:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: nickthequick:
Aber darum geht es ja gerade. Er hat eine Aussage gemacht, die eigentlich total unwichtig und nutzlos ist, nur um Juden in zusammenhang mit einem Tätervolk zu bringen.
das ist quatsch. lies die rede mal im original:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15981/1.html
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
:
Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: TheMäx:
Lenin war kein Jude, sondern ein Russe, Stalin, der unvorstellbar viele Menschen (darunter 10 mio. Ukrainer in den 1932-33 Jahren durch künstlichen Hunger, davon weiß aber irgendwie keiner)ermordern lassen hat, war ein Georgier...
hohmann stellt das in seiner rede so dar:
Ein besonders grausames Kapitel war das Niederringen jeglichen Widerstandes gegen die Zwangskollektivierung in der Ukraine. Unter maßgeblicher Beteiligung jüdischer Tschekisten fanden hier weit über 10 Millionen Menschen den Tod. Die meisten gingen an Hunger zu Grunde.
kenne mich leider so weit nicht mit der europäischen geschichte aus, um so eine aussage irgendwie zu bewerten. kannst du mehr dazu sagen, mäx?
Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an
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Hohmann´s Aussage stimmt. Nach meinen Quellen ist die Zahl 10 Millionen Tote aber umstritten. mal geht man von 5 Millionen, mal von 8 Millionen Toten aus.
"Wieviel Menschenleben der Stalinismus im eigenen Land verschlungen hat, ist nur grob zu ermitteln: Der Historiker Konstantin Ryschow nennt fünf Millionen im Zuge der „Entkulakisierung“ enteignete und verbannte Bauern, fünf Millionen Hungertote auf dem Lande in den Jahren 1932-33 wegen der staatlichen Beschlagnahme der Ernten sowie in den Haupt-Terrorjahren 1937-38 nochmals fünf Millionen Repressierte, von denen eine Million nach Schnellurteilen erschossen wurde. Folter als Verhörmethode war genehmigt. Die Überlebenden vegetierten bis in die 50er Jahre in den Lagern. Hinzu kamen ganze Völker wie Krimtataren, Tschetschenen oder Russlanddeutsche, die im Krieg per Federstrich aus ihren Siedlungsgebieten verjagt wurden. Auch nach 1945 ging der Terror – nur weniger massenhaft – weiter."
Quelle
Geschrieben von: Hyp Nom (Usernummer # 1941) an
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Denkbar ist, dass die Öffentlichkeit von Hohmann (als Fraktionsloser) künftig mehr zu hören bekommt als je zuvor: Bei Bundestagsdebatten hat er Rederecht und muss sich keiner Fraktionshackordnung mehr unterwerfen. Er darf zu jedem Tagesordnungspunkt sprechen.
www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,273906,00.html
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
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@ pillepalle: das war weniger auf zahlenjongliererei bezogen... aber egal!
Geschrieben von: sevo (Usernummer # 10461) an
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Zitat:
Ein besonders grausames Kapitel war das Niederringen jeglichen Widerstandes gegen die Zwangskollektivierung in der Ukraine. Unter maßgeblicher Beteiligung jüdischer Tschekisten fanden hier weit über 10 Millionen Menschen den Tod. Die meisten gingen an Hunger zu Grunde.
kenne mich leider so weit nicht mit der europäischen geschichte aus, um so eine aussage irgendwie zu bewerten. kannst du mehr dazu sagen, mäx?
In der Ukraine hatte der Westen (auf allen Seiten, sowohl England als auch Deutschland und Österreich lieferten, aus unterschiedlichen Motiven, Waffen und Söldner) "historische Interessen" und hatte nach dem Separatfrieden von 1917 die Weißen besonders unterstützt, so daß diese die Ukraine als Operationsgebiet nutzen konnten.
Die Bolschewiki und die Rote Armee hatten sich zunächst weitestgehend aus der schwierigen Situation herausgehalten, und die lokalen Räte aus Sozialdemokraten und Anarchisten stellten für etwa vier Jahre die Räteregierung der de facto von Moskau unabhängigen Ukraine im Bürgerkrieg gegen die Weißen. Nach der Stabilisierung der Lage in Rußland wurde Trotzki vom ZK damit beauftragt, die Weißen und zugleich die dortigen Abweichler endgültig niederzuschlagen - strenggenommen ging es dort weniger um Zwangskollektivierung als um Zwangszentralisierung. Das "Juden" zuzuschreiben, ist auch jenseits der Tatsache, daß sich keiner der Kommunisten irgendeiner Fraktion religiös definierte, grober Unfug. Die Ukraine hatte in Europa einen der höchsten Anteile jüdischer Bevölkerung - wenn man es so rechnet, hätten die Bolschewiki mit der Ukraine eher eine "jüdische" Sowjetrepublik zerschlagen.
Gruß Sevo
Geschrieben von: Babapapa (Usernummer # 135) an
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danke für die kompetente analyse dieses satzes! ![[asien]](graemlins/asien.gif)
Geschrieben von: 303burns (Usernummer # 986) an
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Zitat:
Ursprünglich geschrieben von: sevo:
Zitat:
Ein besonders grausames Kapitel war das Niederringen jeglichen Widerstandes gegen die Zwangskollektivierung in der Ukraine. Unter maßgeblicher Beteiligung jüdischer Tschekisten fanden hier weit über 10 Millionen Menschen den Tod. Die meisten gingen an Hunger zu Grunde.
kenne mich leider so weit nicht mit der europäischen geschichte aus, um so eine aussage irgendwie zu bewerten. kannst du mehr dazu sagen, mäx?
In der Ukraine hatte der Westen (auf allen Seiten, sowohl England als auch Deutschland und Österreich lieferten, aus unterschiedlichen Motiven, Waffen und Söldner) "historische Interessen" und hatte nach dem Separatfrieden von 1917 die Weißen besonders unterstützt, so daß diese die Ukraine als Operationsgebiet nutzen konnten.
Die Bolschewiki und die Rote Armee hatten sich zunächst weitestgehend aus der schwierigen Situation herausgehalten, und die lokalen Räte aus Sozialdemokraten und Anarchisten stellten für etwa vier Jahre die Räteregierung der de facto von Moskau unabhängigen Ukraine im Bürgerkrieg gegen die Weißen. Nach der Stabilisierung der Lage in Rußland wurde Trotzki vom ZK damit beauftragt, die Weißen und zugleich die dortigen Abweichler endgültig niederzuschlagen - strenggenommen ging es dort weniger um Zwangskollektivierung als um Zwangszentralisierung. Das "Juden" zuzuschreiben, ist auch jenseits der Tatsache, daß sich keiner der Kommunisten irgendeiner Fraktion religiös definierte, grober Unfug. Die Ukraine hatte in Europa einen der höchsten Anteile jüdischer Bevölkerung - wenn man es so rechnet, hätten die Bolschewiki mit der Ukraine eher eine "jüdische" Sowjetrepublik zerschlagen.
Gruß Sevo
jo, denn die verfolgung der juden unter stalin ist ja auch ein dunkles kapitel in der sowjetischen geschichte. antisemtismus war übrings eine gemeinsamkeit von stalin und h.itler.
aber hat hohmann nicht genau das gesagt? die juden, die sich dem kommunismus zuwandten, wandten sich von ihrem glauben ab und rechtfertigten damit den terror stalins gegen die juden.
Geschrieben von: Captain-Napalm (Usernummer # 2611) an
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Aus dem Spiegel Artikel:
"Er wird dann in der Nähe jenes Platzes sitzen, an dem der im Februar dieses Jahres ebenfalls aus seiner FDP-Fraktion ausgeschlossene und mittlerweile verstorbene Politiker Jürgen Möllemann saß."
Wenn das mal kein Omen ist. Der Mossad hat ihn bestimmt auch schon auf dem Kieker.
Geschrieben von: TheMäx (Usernummer # 1382) an
:
@sevo woher hast Du dieses umfangreiches Wissen, Du bist ja ne lebende Enzyklopädie :-) Ich kann mir ebenfalls schlecht vorstellen, dass Stalin zugelassen hat, viele Juden, die er selbst verfolgt hat, in den führenden Kräften zu haben. brigens wurden Jüden nicht wegen ihrem Glauben verfolgt, sondern wegen ihrer abstammung! Dass sie überall überpräsentiert waren, wundert mich überhaupt nicht, das war doch eben immer der Grund, warum die Juden verfolgt wurden. Den Juden wurden immer Probleme zugeschrieben, die jemals entstanden sind (das neuste Besipel: siehe Rußland).
Was mich interessieren würde - wo kann man nachsehen, wieviel % der Juden in der Tscheka dabei waren? Wo kann man diese Statistik ansehen oder auswerten?
Geschrieben von: drpillepalle (Usernummer # 789) an
:
"Wenn das mal kein Omen ist. Der Mossad hat ihn bestimmt auch schon auf dem Kieker."
Wir können ja schon Wetten abschließen wieviel Monate Hohmann überleben wird. Fallschirmspringen fällt bei ihm ja flach ... *ggg*
Genaue Prozentzahlen sind ja immer so eine Sache, spontan fällt mir ein, das das Fürhrungsgremiúm der Bolschewikischen Partei am 10.Oktober 1917 aus zwölf Midgliedern bestand, von denen 6 aus jüdischen Familien stammten (Quelle: Solschenizyn "200 Jahre beisammen". Das die natürlich keine gläubigen Juden waren und jede Art von Religion ablehnten versteht sich von selbst.
Geschrieben von: Braindrain (Usernummer # 629) an
:
auch im neuen jahr gibt es ein aufstossen der leidigen sache :
"Tätervolk" wurde zum Unwort des jahres gewählt ...
artikel aus der sz-online
(c) 1999/2ooo/y2k(+1/+2/+3+4+5+6+7+8+9+2010+2011+2012+2013+2014+2015+2016+2017+2018+2019+2020+2021+2022+2023+2024+2025) technoforum.de | www.techno-forum.de
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