Wo sind wir denn hier? Wie im Kindergarten! Ham wir nicht schon genug Probleme? Den einen (Ländern) geht's wahrscheinlich zu gut. Den anderen zu schlecht. Ich komm auf dieser Welt einfach nicht mehr mit!
quote:
Ursprünglich geschrieben von KolaSchranzer:
Was sich Nordkorea momentan erlaubt ist wirklich ziemlich dreist!
Ich hoffe einfach mal auf den von Nordkorea angekündigten Präventivschlag gg. die USA, ich konnte mich kaum halten vor Lachen, als ich das gehört habe! Endlich bietet mal jmd. den USA die Stirn und hier ist doch imo nur jmd. immer noch sauer, weil er vor ca. 35 Jahren da unten ziemlich dümmlich angestellt hat!
Russland, Ostdeutschland und die ganzen anderen Staaten haben doch bewiesen, dass die kommunistischen Regime früher oder später eh den Löffel abgeben, zum Teil sogar durch eine sehr unblutige Revolution.
Statt Nordkorea anzugreiffen, warum nicht einfach abwarten, bis sich das Problem (eines kommunistischen Regimes) von selbst löst (wie bei all den anderen ehemals kommunistischen Staaten)?
Und selbst wenn Nordkorea weiterhin Kommunistisch bleiben sollte, was solls? Ist das unser Problem? Ist das ein Problem für die Welt?
So gesehen würde ich sagen, auch hier ist der Beweis erbracht, dass ein Krieg niemals gerechtfertigt wäre. Und auch nicht notwendig, würde die USA ihre Politik der Einmischung in fremde Angelegenheiten mal endlich überdenken.
Ja okey das Regime ist scheisse, das war das russische auch, das war das ostdeutsche auch - und dennoch wurden diese Systeme vom Volk niedergeworfen, mehr (DDR) oder weniger (Russland) friedlich sogar.
Wenn die Nordkoreanische Bevölkerung nicht kapiert, dass sie für ihre Freiheit halt auch was tun müssen, kann ihnen auch die USA nicht helfen.
Vor allem ist es ziemlich bedenklich, dass sie so locker mir nichts dir nichts einen daraus resultierenden Atomkrieg riskieren. Spinnen die eigentlich oder was? naja rhetorische Frage...
http://www.kdvr.de/start/start.html Kann ich nur immer wiederholen, man sollte solche Staaten unterstützen, solange es sie noch gibt. Wo sonst kann man diese zeitlosen Wunderwerke des proletarischen Realismus noch bewundern; und wo sonst wird noch das Andenken des genialen Genossen Stalin in Ehren gehalten.
An sich fand ich die Drohung von denen mit einem Präventivschlag ganz lustig, weil sie mal den Spieß umgedreht haben. Das täuscht aber nicht darüber hinweg, daß N-Korea eine Bedrohung für den Frieden in Asien ist. Eine Umwäzung kann aber nur aus dem Land heraus erfolgen. Militärisch sind sie kaum zu bezwingen, wie die 50er Jahre gezeigt haben + Vietnam.
quote:
Ursprünglich geschrieben von Kosmonaut:
Eine Umwäzung kann aber nur aus dem Land heraus erfolgen.
Eben, also sollten reformkräfte unterstützt, Coca Cola Werbung gemacht und 1989 wiederholt werden.
Gebt den Leuten zu spüren, dass real existierender Kapitalismus besser ist *g* und sie werden ihren Dikator von alleine davon jagen. Hat bisher schliesslich auch funktioniert oder?
Doch wenn man gegen ein Land krieg führt, so führt dies nur zu einer engeren Beziehung zwischen Staat und Volk, ganz egal, welches Regierungssystem dieses Land hat.
Und ist das der Sinn der Sache?
btw: Das bild ist aber echt satt! Erinnert mich an meine Kindheiz *gggg*
[ 13-02-2003: Beitrag editiert von: minimalniemand ]
Mich ko*** mittlerweile dieses Messer-Gewetze und vorpubertäre Muskelgespiele aller Länder (ausser D) einfach nur noch sowas von an!!! "Nuklearer Krieg": Schon über solch sensible Themen überhaupt nachzudenken und sie in Mund zu nehmen. Wo sind wir denn hier? Wie im Kindergarten! Ham wir nicht schon genug Probleme? Den einen (Ländern) geht's wahrscheinlich zu gut. Den anderen zu schlecht. Ich komm auf dieser Welt einfach nicht mehr mit!
quote:
Ursprünglich geschrieben von B-Side:
Den einen (Ländern) geht's wahrscheinlich zu gut. Den anderen zu schlecht. Ich komm auf dieser Welt einfach nicht mehr mit!
den (Nord)Koreanern
gehts sehr schlecht und die Nuklearwaffen sind nun mal das einzige Druckmittel dass die haben. Die wollen mit Sicherheit nicht wirklich Krieg gegen die Amis. Die wollen nur die Wideraufnahme der Öllieferungen, siehe mein Posting weiter oben. Die Amerikaner haben diese Reaktion provoziert. Man erinnere sich an Kuba! nur die russische Weitsicht verhinderte damals das schlimmste
Nordkorea ist natürlich ein Sicherheitsrisiko in dieser Region und ist, im Gegensatz zum dauerüberwachten und geschwächten Irak, wirklich eine Gefahr für seine Gegner. Und deshalb lassen es die Amerikaner auch langsam angehen und haben Angst, dass ihre Streitkräfte an zu vielen Orten gebunden sind, wenn es dort ernst wird. Trotzdem werden die USA mit der Zeit versuchen, im asiatischen Raum Einfluss zu gewinnen, um dann in der richtigen Position zu sein, wenn ein riesiges und stark aufstrebendes Land an Macht gewinnt. Und das ist China. Also wird die Sache uns garantiert noch weiter beschäftigen. Man kann vielleicht auch sagen, dass die Atombombe die Lebensversicherung für das kommunistische Regime in Nordkorea ist .....
quote:
Ursprünglich geschrieben von minimalniemand:
Man erinnere sich an Kuba! nur die russische Weitsicht verhinderte damals das schlimmste
ich hoffe dir ist klar, daß du hier historisch absolut falsch liegst. aber vor diesem hintergrund erklären sich einige geschichlich "haarsträubende" beiträge (nicht nur deiner) von selbst
man, man , man ich könnte hier wohl auch unwidersprochen sagen: stalin war ein menschenfreund!!
bitte mehr historische korrektheit in der debatte!
gruß
bm
komm du doch bitte mal mit argumenten! was ich von dir lese ist oft nicht mehr als Polemik. Als allererstes du solltest zu Sachlichkeit und Fakten zurückkehren. Deine Vergleiche hinken allesamt.
allerdings werde ich mich hüten, auf diesem level über dokumentierte geschichte zu fabulieren (ihr wisst doch alles & besser!)
gleichwohl werde ich mir weiterhin erlauben, mit historische querverweisen die recht tendenziösen ausführungen einiger teilnehmer zu "polemisieren", wie du es nennst.
gruß
bm
Das ich mir anmaße alles besser und richtig zu wissen ist nicht wahr. Aber ich denk mal, daß ich ganz gut in der Lage bin, historische Halbwahrheiten zu widerlegen, ohne jetzt überheblich klingen zu wollen.
gruß
bm
Ja und dann, wenn sie sich N-Korea vornehmen bist du glücklich oder was? Du glaubst doch wohl selber nicht, daß die Koreaner drauf verzichten A-Bomben einzusetzen? Und die Strahlung hält sich nicht an Ländergrenzen.
meines erachtens könnten sich die probleme der menschheit auch anders lösen lassen...
[ 13-02-2003: Beitrag editiert von: Billy ]
[ 13-02-2003: Beitrag editiert von: DJAmok ]
Möglich ist es, ja, aber Beweise gibt es noch nicht, und ob sie die nötigen Trägersysteme haben, um eine Atombombe überhaupt ausserhalb ihrer eigenen Grenzen einzusetzen, ist fraglich. Aber auf jeden Fall sind sie drauf und dran zu einer Atommacht zu werden, und das sollte man ohne zu zögern verhindern. Nordkorea ist weitaus gefährlicher als der Irak
last doch diese schon teilweise Menschen verachtenden Kommentare - nur weil ihr nicht dort lebt, heist das nicht das es euch nichts angegeht. Hier geht es immerhin um Menschen und nicht um Religion, Americaantipatie oder Kapitalismus.... naja manche schreiben erst und das Gehirn bleibt auch ausgeschaltet, aber das hatten wir ja schon mal vor 70 jahren in Deutschland ;(
cu billy
ps mache Kommentare sollte man sollte man einfach mal uebersehen;(
achja und
JA das tut es, hier gehts um !Menschen!
[ 14-02-2003: Beitrag editiert von: Blue Eyed Devil ]
Moechte man die Sache mit Roosevelt-Churhill-Auschwitzbombadierung vergleichen, steht im Nachhinein auch fest, das man die Gaskammern usw bombadieren haette koenne, ohne die Baraken zutreffen und Menschen zu toeten. aber ich moechte mir da keine Meinung, wie man das machen koennte, anmasen, weil ich einfach davon nichts verstehe.
cu billy
Zu Nordkorea: Es wäre unmöglich das dortige Regime auszuschalten, ohne die Bevölkerung kurzzeitig in Mitleidenschaft zu ziehen. Ist aber die Frage, ob das Bannen der Internationalen Bedrohung durch die Regierung Kim Yong Ill und das Bringen der Menschenrechte in dieses Land das nicht wert sind. Warum muß die Bevölkerung unter Handelsembargos, dem Ausschuß aus der Internationalen Gemeinschaft und nicht zuletzt den auf sie gerichteten Atomraketen der USA leiden? Wenn man Das Regime Nordkoreas ohne einen Atomkrieg beseitigen kann, sollte man es im Hinblick auf die Zukunft besser tun. Ich schätze auch mal, das passiert noch in Bush's Amtszeit
Alles nur Möglichkeiten. Ein Angriffskrieg hat immer Folgen, die unabsehbar sind. Und wenn das Angegriffene Land über Atomwaffen verfügt erst recht.
@Billy
Ach so ja, die amerikanischen Bomber, die fast überhaupt keine Kollateralschäden verursachen ("nur" 6000 in Afghanistan...) hatte ich ganz vergessen.
(DAS IST SARKASTISCH GEMEINT).
Und ausserdem: Was erlaubst Du Dir eigentlich, zu sagen, hier wären Leute, die wie vor 70 Jahren nicht denken würden?
Momentan siehts eher so aus als würden die Amis nicht denken, allen voran ihrer grosser Führer G.W. Bush - während gerade die Deutschen (inklusive Regierung, diesmal) für den Frieden sind, nicht für den Krieg. That's a difference, you know?
Also bitte erst nachdenken bevor man Kriegs-Propaganda kopiert.
quote:
Ursprünglich geschrieben von Billy:
naja manche schreiben erst und das Gehirn bleibt auch ausgeschaltet, aber das hatten wir ja schon mal vor 70 jahren in Deutschland ;(ps mache Kommentare sollte man sollte man einfach mal uebersehen;(
zum 1. Satz: Genauuuu, aber nicht einmal annähernd in dem Ausmaße, wie die Amerkaner z.Zt. Ihre Hirne ausschalten, Ihren "großartigen" Medien und Ihrem Führer gehorsam folgen. *kopfschüttel*
Damit werde ich auch Deiner Bitte aus Satz 2. nachkommen. 
Aber man darf nicht die Augen davor verschließen, daß Frieden in diesem Fall extrem gefährliche Despoten schützt, und vor allem deren Völker weiterhin der Knechterei aussetzt und Unterdrückung aussetzt. Man kann es sich sehr bequemen machen, und sagen, daß man "gegen Krieg" ist, aber so leicht können andere Länder eben nicht wegschauen. Und Deutschland spottet über deren Ambitionen bzw versucht sogar noch mit allen Mitteln diplomatisch dazwischenzugehen. Aber was tut man nicht alles für seine Wählerstimmen, wenn die eigene Politik sonst überall versagt. :lach_
quote:
Ursprünglich geschrieben von B-Side:
zum 1. Satz: Genauuuu, aber nicht einmal annähernd in dem Ausmaße, wie die Amerkaner z.Zt. Ihre Hirne ausschalten, Ihren "großartigen" Medien und Ihrem Führer gehorsam folgen. *kopfschüttel*
Naja, wir wollen doch nicht das heutige Amerika mit dem dritten Reich vergleichen. Das halte ich definitiv für nicht tragbar!
Es gibt nach wie vor in USA grosse Widerstände gegen den Krieg. Was meinst du, warum Bush die ehemalige Werbechefin von Uncle Bens eingestellt hat, um den Krieg 'beliebter' zu machen?!
[ 14-02-2003: Beitrag editiert von: TheFunker ]
Vielleicht solltest du dich erstmal n bisi informieren, bevor du hier irgendwas dogma-mäßig in den Raum stellst.
Laut CIA-Berichten, die zur Zeit der Clinton-Regierung angefertigt wurden, geht vom Irak keinerlei Gefahr aus. Was soll sich denn daran in 1 1/2 Jahren geändert haben??
Den Irak kann man nicht besiegen, er ist besiegt - Schauplatz Irak. - Hintergründe eines Weltkonflikts.
von Peter Heine
[ 14-02-2003: Beitrag editiert von: minimalniemand ]
quote:
Ursprünglich geschrieben von minimalniemand:
den (Nord)Koreanern
gehts sehr schlecht und die Nuklearwaffen sind nun mal das einzige Druckmittel dass die haben. Die wollen mit Sicherheit nicht wirklich Krieg gegen die Amis. Die wollen nur die Wideraufnahme der Öllieferungen, siehe mein Posting weiter oben. Die Amerikaner haben diese Reaktion provoziert. Man erinnere sich an Kuba! nur die russische Weitsicht verhinderte damals das schlimmste
bist du mitglied der KPD oder warum schreibst du so einen blödsinn? ist in etwa so als würde ich nen panzer vor dein haus stellen darauf zielen und mich erst dann zurückziehen wenn du mit vergeltung drohst. das ist dann weitsicht. oh mann wieviele idioten gibts hier eigentlich. gesamtschulen richten wohl doch mehr schaden an als ich dachte
Und das mit den Öllieferungen ist auch keine Behauptung sondern eine Tatsache. Das mit dem Panzerbeispiel stimmt schon, nur... die Idioten sitzen im Weissen Haus.
@Amok
Die Problematik ist doch, dass es den USA wie Minimalniemand schon sagte nicht um die Befreiung dieser Völker geht. Die Irakischen Soldaten in Kurdischen Gebieten (die übrigens auch von dem tollen Nato-Bündnispartner Türkei unterdrückt werden), sollen nach einem Sieg der USA keineswegs von diesen Gebieten abgezogen werden, während der militärische Statthalter der USA in Bagdhad residiert. Also wer wird denn eigentlich befreit? Die ganzen fanatischen Anhänger von Saddam, die sich darüber mit Sicherheit freuen werden...?
Stellt sich die Frage, wer bezahlt einen Krieg in Korea?
quote:
Ursprünglich geschrieben von Space Base:
@Amok
Die Problematik ist doch, dass es den USA wie Minimalniemand schon sagte nicht um die Befreiung dieser Völker geht.
gingen wir mal davon aus das wäre der Fall, ist das ein Grund diese Völker dann nicht zu befreien? Weil die eigene Motivation vielleicht nicht ganz lupenrein ist? Kann der Logik nicht folgen. Wenn diese Völker als kleiner Nebeneffekt von ihren Regimes befreit werden, umso besser. Natürlich sind die USA erst mal an ihrer eigenen Sicherheit und an der ihrer Verbündeten interessiert, als Weltpolizei haben wir ja eigentlich die UN (die allerdings nie einschreitet, sondern immer nur debattiert).
Und die Iraker braucht man nicht zu fragen, ob sie befreit werden wollen, die sagen vor der Befreiung "nein" und nach der Befreiung "warum habt ihr so lang gewartet".
Ich bin mir jedenfalls ziemlich sicher, daß die USA in ihrer Good Guys Rolle sich zumindest mal darum kümmern werden, daß es dem Irakischen Volk nach dem Krieg nicht schlechter geht als vorher. Und eine Demokratische Regierung, freier Handel, aufhebung der Embargos etc kann ja nicht so schlecht sein. Ich lese immer nur, daß die USA die Bösen sind, aber ich habe in all den Jahren noch nicht ein Argument geört, warum die Welt Despoten wie Saddam Hussein braucht. Warum gibt es so viele Menschen, die in ihrem blinden Haß und Neid auf die USA solchen Diktatoren den Rücken stärken und sie in ihrem Handeln auch noch bestätigen. Saddam führt die Welt an der Nase herum und für ein paar Wählerstimmen wird die berechtigte Kriegsangst der Leute zu schlechter populistischer Politik gemacht.
Was ich bei der Amerikanischen Kriegspolitik vermisse ist erstens mal fFeinfühligkeit gegenüber den Verbündeten und der restlichen Welt, eben zum Beispiel dadurch dass man ERST die Beweise die man hat, im UN-Sicherheitsrat vorlegt, um DANN über das richtige Vorgehen zu entscheiden.
Die UNO wurde gegründet um Kriege zu verhindern. Nicht um sie zu ratifizieren (ist das das richtige Wort dafür?) - und im Falle des Iraks, der ja anscheinend (siehe The Blobbs Beitrag) eh schon am Boden unten ist, wäre eine Aufstockung der Waffeninspekteure, strengere Kontrollen, Blauhelmeinsätze geradezu "der nächste Schritt", um den Irak zahnlos zu machen OHNE dass die Nachbarstaaten ihn sich unter den Nagel reissen können, was aus dem Grund nicht wünschenswert ist, weil die wiederum Krieg und den Tod Tausender unschuldiger bedeuten würde.
Nochmal: Die UNO ist dafür gegründet worden, Krieg zu verhindern. Und das könnte sie auch, gerade im Irak könnte sie beweisen, dass es auch auf friedlichem Weg geht, doch die Amis wollen ihr nicht mal die Chance dazu geben.
Und das ist doch einfach eine vertane Chance.
Neidisch ist in Europa auf Amerika und sein ziemlich veraltetes, bzw. nicht vorhandenes Sozialsystem glaube ich niemand.
Und was ich neben diesen Überlegungen zusätzlich einfach nur scheisse finde, ist wie rüpelhaft sich Amerika in der Weltpolitik bewegt. Ich mein, es gibt nun mal ziemlich viele Leute, die den Islam gut finden. Mir gefällt das auch nicht, genauso wie mir die Erz-Christen, Erz-Hindus etc. auf den Sack gehen - aber es ist nun mal so, die Menschen brauchen offenbar (noch) Religionen, statt dass sie an sich selbst glauben. Jedenfalls: Dieses Vorgehen Amerikas vermittelt den Eindruck bei VIELEN Moslems, dass hier tatsächlich ein Religionsstreit gefochten wird. Israel und seine menschenverachtende Palästina-Poltik schürt diesen Gedanken zusätzlich. Ob's nun so ist oder ob es doch nur ums Öl geht - das dieser "Kampf der Kulturen" hilft in erster Linie Terroristischen Organisationen dabei, Leute zu rekrutieren.
Ich vermisse bei der momentanen Weltpoltik Amerikas ganz einfach das Feingefühl für andere Kulturen. Und die Zusammenhänge. Denn was bringt es wenn sie jetzt den Irak befreien, wenn wir dafür die nächsten zehn Jahre einen 11.09. nach dem anderen haben? Oder wenn in 5 Jahren wieder ein Krieg ausbricht in der Region aufgrund des Machtvakuums? Dann kommt einfach der nächste Krieg, der nächste Diktator, und die Kurden werden bis dahin vermutlich in türkischen Lagern zusammengepfercht.
Ich seh diesen Krieg einfach nicht als Lösung sondern als Quelle für neue Probleme, von denen viele womöglich noch gar nicht absehbar sind.
Und mit Korea ist das in etwa das gleiche, nur dass Korea noch eine Spur gefährlicher ist, als der Irak. Was unter anderem dazu führt, dass die englische Regierung findet, "mit Korea sollte man verhandeln".
du bringst mich da auf was (was vielen vielleicht ja schon lange klar ist, mir ists eben erst aufgefallen)
den irak will man wegbomben weil man WEISS, dass sie KEINE atombomben haben. mit nordkorea will man verhandeln, weil man WEISS, dass sie atombomben HABEN...
hm............................
naja SO objektiv bin ich nun auch wieder nicht (nicht immer) Der Gedanke den Du da hattest, bringt mich auf eine Idee: vielleicht ist dass der Grund weshalb Saddam unbedingt eine Atomwaffe wollte, gar nicht - wie von Bush immer wieder angeführt - um sie gegen Israel oder gar Europa einzusetzen...
Im übrigen möcht ich einfach mal noch hinzufügen, dass es bei Krieg IMMER darum geht, dass Menschen vom Leben zum Tode befördert werden. Mit anderen Worten, Bush und seine Strategen planen in ihren klimatisierten Büros einen Krieg bei dem irgendwo in der Wüste, Soldaten und Zivilisten sterben werden.
Meiner Ansicht nach, muss, bevor man auch nur an einen Krieg DENKT, alles getan werden, das nur irgend möglich ist um einen Krieg zu verhindern. Und im Falle des Iraks wurde noch nicht alles getan, was möglich ist, siehe das Projekt Mirage. (mehr Waffeninspekteure etc.)
Die Begründung für diese Ansicht ist, dass es um Menschenleben geht. Denn auch Soldaten sind Menschen und Zivilisten erst Recht. Solange es andere Möglichkeiten als Krieg und Waffeneinsatz gibt, müssen diese angewandt werden.
Das wäre im übrigen auch der Sinn und Zweck, das Motiv der UNO.
ja, man sollte eigentlich dem irak ne atombombe geben. dann würd wohl nix passieren...
wer sarkasmus findet soll ihn behalten (man muss ja heutzutage seeehr vorsichtig sein mit seinen äusserungen, ne?)
Ich glaube, die Lösung für Weltfrieden, wäre erstmal eine Internationale Organisation, in der jedes Land gleich viel Macht hat. So ähnlich wie die UNO, nur ohne Veto's. Entstehen Konflikte werden diese vor einem Internationalen Gerichtshof (z.B. Den Haag) verhandelt, das Gerichtsurteil wird anschliessend im Weltsicherheitsrat besprochen und die nötigen Massnahmen werden eingeleitet, sofern sich dafür eine Mehrheit im "Parlament" der UNO finden lässt. Falls nicht, muss der Sicherheitsrat nochmal über die Bücher.
Grundsätzlich sollten auch die Menschenrechte den Mitgliedsstaaten stärker "aufgezwungen" werden - nachdem zuerst einmal eine ausgiebige Diskussion darüber geführt worden ist, wer was unter diesem Begriff versteht. Sind alle mit einer Definition einverstanden, ist diese Zwingend, und die Zurwiderhandlung wird mit Bussen und Sanktionen bestraft.
Oberste Prämisse der ganzen Angelegenheit: Kriege verhindern, so schnell es geht beenden, sollten sie von sich aus entstehen und eine Art solidarischer Wiederaufbau durch jedes Land - verbunden mit Wirtschaftshilfe für Nicht Kriegerische Länder.
Irgendwie gibts das ja schon - doch solange Nato, USA, GUS und China einen feuchten Kehrricht drauf geben, bringt das natürlich nicht viel.
meiner meinung nach nützt es nichts (mehr) hätte, wenn und aber zu diskutieren, sondern sich wirklich darüber gedanken machen was ist wenns wirklich losgeht. es wird losgehen, die amis machen was sie wollen. von daher ist dein thread mit dem weltuntergang absolut richtig und notwendig. was zu diskutieren ist, wo man am besten wohnt um verschont zu bleiben (brasilien ist da kein schlechter platz, zwar das 3. grösste land der welt aber weltpolitisch unwichtiger als die schweiz. obwohl, wer weiss, koks wird auch hier produziert und nach washington "geliefert", von daher vielleicht einflussreicher als man auf den ersten blick denken mag), was ist danach, wie bereitet man sich aufnen weltkrieg vor und so weiter. DAS sind die themen die diskutiert werden müssten.
DAS ist REALITAET!!!
danach kann man sich wieder darüber unterhalten, wie man es besser machen könnte...
[ 14-02-2003: Beitrag editiert von: Inkubator ]
Nun ja - ich denke die einzige Möglichkeit die vielleicht wirklich noch hilft ist folgendes, esoterisch angehaucht, aber egal:
Wir haben ja schon in diversen Threads die Macht der Gedanken diskutiert, aufgrund Einsteins Theorien und dem Fact, dass Gedanken elektromagnetische Schwingungen sind, etc. etc.
Jedenfalls: Wenn wir alle uns vorstellen, wie Bush die richtigen Entscheidungen trifft, um den Weltfrieden zu bewahren, so könnte es vielleicht klappen.
Wohlgemerkt, nicht denken "Bush, mach dies!" sondern einfach, daran "glauben" dass er das richtige tut. Was auch immer das sein mag.
Das fällt den Bush-Gegnern vermutlich schwerer als seinen Befürwortern, und dennoch muss man mit diesem Gedankenkram bei ihm ansetzen, denn er ist momentan am Hebel.
Hoffen wir er hebelt damit die Welt nicht aus den Fugen, oder noch besser stellen wir uns vor, dass er es nicht tut.
You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope some day you'll join us
And the word will be as one
[ 14-02-2003: Beitrag editiert von: Space Base ]
der Satz mit den 70 Jahren war nicht so gemeint, wie er sich eventuell angehoert hat. Ich wollte damit nur sagen, das die viele Leute im 3. Reich ihren Kopf ausgeschalte haben und einfach vergessen haben erst ueber eine Situation nach zu denken, als gleich zu handeln. Dieser Satz war "AUFKEINENFALL" sogemeint, das ich denken wuerde, das hier, im TF, ueberhaupt jemand Antisemitismus oder Rechtsradikalismus Xenophobie fuer gutheisen wuerde. Sollte es so rueber gekommen seine moechte ich mich hiermit entschludigen ... SORRY
zuruek zum Thema ..
@ Space Base
Natuerlich hast du diese Kollateralschäden, aber irgendwie ... naja ich bin aufjedenfall froh das ich diese Entscheidung nichtfaellen muss.
quote:
Ursprünglich geschrieben von Inkubator:den irak will man wegbomben weil man WEISS, dass sie KEINE atombomben haben. mit nordkorea will man verhandeln, weil man WEISS, dass sie atombomben HABEN...
hm............................[/B]
finde ich eine schoene theorie 
thread closed
[ 14-02-2003: Beitrag editiert von: Inkubator ]
Wenn wir dann auf den Irak, obwohl das jetzt hier etwas offtopic ist, zu sprechen kommen, dann sind die Mehrheit und zwar eine ziemlich grosse gegen den Krieg. Man sieht in der AL(train) sehr viel Menschen mit den fast schon zum altagsbild gehoerenden "NO WAR" pins. Man hoert, liest von Polls, die die Meinung des Volkes abspiegeln soll und kommt fragt sich dann aber wer steht denn eigentlich hinter Bush. ... In Chicago steht zweiwoechentlich etwas von einer Demo im Loop(downtown) drin. Dabei kommen ca. 500-10000 Menschen zusammen. In Washington und San Fransico waren es aber schon mal 250.000 - 300.000 Menschen.
Nordkorea, ist jeher schwer zu sagen, obwohl die amerikanische Bevoelkerung etwas aus dem Tiefschlaf gegen NK erwacht ist. Seit vor zwei oder drei Tagen jede Majorzeitung getitelt hat, dass sie mit ihren Missels in Westkueste, also LA, San. F. San Diego und wir sprechen hier von 50-65 mio people, erreichen koennen denke ich schon das ein leichtes unwohlsein aufgekommen ist.
Als ich gestern Aaron Brown's News auf CNN, kommt um 4am mez, angeschaut habe, stellte er ein sehr geschickte Frage -
Wann, und wenn dies passieren sollte, durch welche Anzeichen, wir die Sicherheitsstufe wiedergesenkt????
Conclusion - Eine grosse Mehrheit ist gegen den Krieg, aber sie wuerden einen Krieg befuerworten der fair und durchgeplant ist. So dass die weise Suburbenhausmutter sicher ist das ihrem Sohn nichts passiert.
Doch gerade in dem Punkt widerspreche ich Dir, denn gerade die Deutschen, schalten ja eben gerade NICHT das Hirn aus, sondern fordern genau das:
Erst nachzudenken - statt überstürzt zu handeln.
Nachdenken hiesse, die Sache vor der UNO zu besprechen, und den Irak vor dem Weltsicherheitsrat zur Rede zu stellen, was er gedenkt zu tun, um das Vertrauen wiederherzustellen, Beweise zu fordern, dass sie nicht vorhaben, Massenvernichtungswaffen herzustellen, geschweige denn einzusetzen. UND vom Irak zu fordern, dass er die Menschenrechte in Zukunft wahren wird.
Handeln bedeutet je nach dem, welche Reaktion der Irak zeigt, von der Mehrheit der Mitglieder der UNO getragen, das weitere Vorgehen zu bestimmen - und durchzuführen. Auf diesem Weg entsteht ein Dialog - und sollte sich der Irak stur stellen, so erkennen die arabischen Nachbarstaaten, dass der Irak gewissermassen selber schuld ist.
Das erkennt momentan eigentlich niemand - ausser vielleicht Blix - eben WEIL die US-Regierung sich wie ein wütender Elefant aufführt, und wütende Elefanten verschrecken verwandte Kulturen (Europa), und erst recht "andere" Kulturen (Islam).
Was ich bemängele, ist dass dies überhaupt nicht PROBIERT wurde. Es war leichter den Irak zum Bösen Feind zu erklären, womit man sichs sowohl mit friedlichen Leuten, wie auch mit der Welt im allgemeinen verscherzt hat. Insbesondere mit den arabischen Staaten, die darin ein Zeichen von Imperialismus, ja sogar von religiösem Fanatismus sehen.
Das alles wäre einfach nicht nötig gewesen, und würde Washington jetzt ein Zeichen setzen, und diesen Vorschlag der UNO unterbreiten, könnte sowohl ein Krieg abgewendet werden, als auch Saddams angeblich vorhandenen Massenvernichtungswaffen zerstört und die Menschenrechtssituation verbessert werden.
Bei letzterem muss man sich auch nicht allzugrosse Illusionen machen, solange Israel, China, Russland, und auch die USA zum Teil (Polizeigewalt, Rasissmus) diese Menschenrechte selber andauernd verletzen.
Wenn man jemanden "erziehen" will, sollte man mit gutem Beispiel vorangehen. Und wenn man das nicht kann, sollte man die Erziehung sein lassen und sie denen überlassen, die es können. Zum Beispiel die mitteleuropäischen Staaten (wovon ich Italien momentan ausnehme), die im grossen und ganzen verstanden haben, worum es bei den Menschenrechten geht, und sich auch dementsprechend verhalten.
Und zurück zu Korea, und ich denke hierauf war auch Deine Kritik bezüglich dem nachdenken bezogen, weil ich sagte, die Leute sollten selbst revoltieren. Nun ja, in dem Punkt hast Du insofern recht, weil dies danach aussieht, als wären mir die Leute dort egal. Das ist nicht der Fall, nur frage ich mich eins:
Es starben 3 Millionen Menschen an Hunger, die UNO schickt Fressenspakete - was nicht reicht um die Hungersnot zu stillen, was andererseits jedoch reicht, um die Mehrheit des Landes am Leben zu erhalten. Ist das denn nicht eher Hilfe für das Regime, als für die Bevölkerung?
Denn wenn alle Einwohner Nordkoreas, schlicht und ergreiffen nichts mehr zu beissen hätten, es bliebe ihnen keine andere Wahl, als zu revoltieren.
Das Problem an Nordkorea ist, dass sie nun mal über Atomwaffen verfügen. Das wiederum bedeutet, wer dort einmarschiert riskiert einen Atomaren Angriff auf entweder Südkorea oder Japan. Ein solcher Schlag KÖNNTE dazu führen, dass Japan Nordkorea angreifft, es KÖNNTE aber auch sein, dass sie Amerika den Krieg erklären, weil die ihnen das eingebrockt haben.
Natürlich kann man das nicht im Vornherein mit Sicherheit sagen, doch eines ist sicher: Die Zündung einer Atombombe hätte eine Kettenreaktion zur Folge, die über die Kettenreaktion dieser Bombe hinausgeht. Vergeltungsangriffe, Strahlenverseuchung, die durch den Wind nach China getragen wird etc. pp.
Vielleicht geht auch alles gut, schön, wunderbar, nur kann man das nicht wissen - und daher ist ein solcher Angriff einfach ein zu grosses Risiko für die GESAMTE Welt. Und so herzlos das klingen mag, aber die Gesamte Welt IST wichtiger, als die Bevölkerung von Nordkorea.
quote:
Ursprünglich geschrieben von Leptomorph:
bist du mitglied der KPD oder warum schreibst du so einen blödsinn? ist in etwa so als würde ich nen panzer vor dein haus stellen darauf zielen und mich erst dann zurückziehen wenn du mit vergeltung drohst. das ist dann weitsicht. oh mann wieviele idioten gibts hier eigentlich. gesamtschulen richten wohl doch mehr schaden an als ich dachte
Die Kuba-Kriese als einzelnen von allen anderen weltpolitischen Ereignissen getrennten Konflik zu betrachten ist auch ziemlich blauäugig.
ich muss lernen mich besser und genauer auszudruecken. Ich bin genau deiner Meinung, das Deutschland sich richtig verhaelt auf die Tatsache Irak und so, nicht das NATO ding, aber das waere wieder offtopic. Das mit dem Nachdenken, meint ich auf einige Kommentare im Forum und das jetzt nicht nur hier in diesem thread sondern auch anderen, die themabezogen sind.
NK.
zum Japan thema. Ich habe gestern in der Tribune zum Thema Japan einen sehr interessanten Artikel gelesen. Der aussagt, das Japan, seit dem zweiten Weltkrieg, der pazifisischte Staat, nach der Schweiz ist. Japan besitzt zwar ein Armee aber, die werden nur im aeussersten Notfall eingesetzt. die heist uebrigens nicht Navy sondern Self-defense-..?. naja, das aber nur so neben bei Dieser Artikel sagt auch, dass die japanische Regierung und auch die Bevoelkerung, besonders schwer probleme haben eine Entscheidung zu Gunsten eines Angriffes oder Verteidung zufinden. In den letzten 50 Jahren hat das immer die USA fuer die Japaner uebernommen.
quote:
Ursprünglich geschrieben von Space Base:
@Billy
Es starben 3 Millionen Menschen an Hunger, die UNO schickt Fressenspakete - was nicht reicht um die Hungersnot zu stillen, was andererseits jedoch reicht, um die Mehrheit des Landes am Leben zu erhalten. Ist das denn nicht eher Hilfe für das Regime, als für die Bevölkerung?Denn wenn alle Einwohner Nordkoreas, schlicht und ergreiffen nichts mehr zu beissen hätten, es bliebe ihnen keine andere Wahl, als zu revoltieren.
.
Ja, da hast du recht, aber man kann das auch anders sehen - wie ich schon frueher geschrieben habe – Sanktionen helfen insofern nicht, weil dabei die bevoelkerung noch mehr in mitleidenschaft gezogen wird. Wie man will kann man die Sache sehen ...
Hiernoch ein Link von Amnesty international auf NK bezogen
Leider gibt es nicht soviele berichte wie von anderen Laendern, aber ich denke das ist so weil einfach niemand so richtig weis was da vorsich geht
http://web.amnesty.org/ai.nsf/countries/north+korea?OpenView&Start=1&Count=30&Expandall
Hat jemand eine Quelle ..
Cu Billy
Zur Nato: Die Nato ist an und für sich ein Verteidigungsbündnis, und würde der Irak - was ziemlich unlogisch wäre - ausgerechnet die Türkei angreiffen, würde jedes Mitlied, auch D und F sofort Verteidigungshilfe bereitstellen. Das stand gar nie zur Diksussion, weil es selbstverständlich ist.
Doch was hier geschah, war dass die Türkei "für den Fall eines Angriffs" Waffen möchte, und da ein solcher Angriff nun wirklich nicht im Bereich des möglichen ist, unter anderem weil die Türkei eine sehr viel grössere und bessere Armee hat, haben sich Deutschland und Frankreich halt zu Recht gefragt, wofür sie zum jetzigen Zeitpunkt Waffen brauchen? Und aus diesem Grund wurde der Wunsch abgelehnt, auch unter der Berücksichtigung, dass man sich nicht in einen Irakkrieg (neben-)verwickeln lassen möchte.
NK:
Nun ja, wenn Nordkorea, wie Du schreibst, fähig ist, die West Coast anzugreiffen, so könnten dabei 65 Millionen Amerikaner draufgehen. Lohnt es sich dieses Risiko einzugehen? Natürlich ist das keine leichte Entscheidung, auf der einen Seite will man ja angeblich Menschenrechte bewahren (sofern es überhaupt darum geht! Bei Bush setze ich das vor ein grosses Fragezeichen).
Nur muss es doch irgendwie auch noch einen anderen Weg geben. Ich glaube einfach nicht, dass Krieg die einzige Möglichkeit ist. Amerika und die UdSSR haben sich 50 Jahre lang gehasst, und am Schluss löste sich die UdSSR mehr oder weniger einfach so auf. Sicher ist das in erster Linie Gorbatschovs Verdienst, der - auch wenn er das nicht wirklich vorhatte - der Revolution einen Weg bahnte. Doch wer sagt, dass nicht auch in Nordkorea eines Tages jemand an die Macht kommt, dem sein Volk nicht völlig schnurzpiepegal ist und es verhungern lässt.
Es ist keine leichte Entscheidung, angreiffen oder nicht - doch ich denke die Gefahr eines Weltkriegs (wo steht China? weiss das jemand? ist doch auch immer noch kommunistisch, wie Nordkorea oder nicht?) und vor allem eines Atomaren Weltkriegs, wiegt einfach schwerer, als die sofortige Befreiung eines einzelnen Landes.
Und bevor jetzt Vergleiche mit dem zweiten Weltkrieg gezogen werden: Die Nazis hatten keine Atomwaffen, und ausserdem besetzten sie andere Länder. Dies ist bei Nordkorea nicht der Fall. Hätte Amerika H!tler angegriffen, wenn dieser sich auf Deutschland beschränkt hätte? Ich wage es zu bezweifeln...
Ich weiss, das zeugt auch nicht gerade von humanity. Hm 
- doch vielleicht würde es wirklich zu einer Revolution führen, die das Land aus sich selbst heraus befreit. Jedenfalls wäre das besser, als einen Atomkrieg zu riskieren.
China nutz NK als art Pufferzone. Nordkorea gilt auch als guter Geschaeftspatner von den Chinesen. Die Nordkoreaner vertreiben zum Beispiel die Waffen von den Chinesen. Die Chinesen schicken Oel, Essen usw rueber nach NK, ist ja nur ein Katzensprung. Aber mehr weis ich, da leider auch „noch“ nicht. Mal sehen was sich daraus finden laesst.
Was bis jetzt noch nicht genannt wurde ist, das Nordkorea auch eine der groessten ausgebildeten Armeen (1.000.000 mannstark) besitzt. Und zur Zeit hat die USA nur and die 60.000-70.000 mann in Suedkorea stationiert. Das ist auch ein ziemlich gefaehrliches druckmittel ....
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Ursprünglich geschrieben von Space Base:
[B]@Billy
Nur muss es doch irgendwie auch noch einen anderen Weg geben. Ich glaube einfach nicht, dass Krieg die einzige Möglichkeit ist. Amerika und die UdSSR haben sich 50 Jahre lang gehasst, und am Schluss löste sich die UdSSR mehr oder weniger einfach so auf. Sicher ist das in erster Linie Gorbatschovs Verdienst, der - auch wenn er das nicht wirklich vorhatte - der Revolution einen Weg bahnte. Doch wer sagt, dass nicht auch in Nordkorea eines Tages jemand an die Macht kommt, dem sein Volk nicht völlig schnurzpiepegal ist und es verhungern lässt.B]
Naja er hatte ja auch keine Moeglichkeit mehr.....
cu billy
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Ursprünglich geschrieben von Leptomorph:
bist du mitglied der KPD oder warum schreibst du so einen blödsinn? ist in etwa so als würde ich nen panzer vor dein haus stellen darauf zielen und mich erst dann zurückziehen wenn du mit vergeltung drohst. das ist dann weitsicht. oh mann wieviele idioten gibts hier eigentlich. gesamtschulen richten wohl doch mehr schaden an als ich dachte
Tja in Gesamtschulen bekommt man halt nicht alles beigebracht! Zum Beispiel das die Amerikaner bereits zuvor Neptun Raketen in der Türkei stationiert haben, also vor der Haustür der SU. Erst danach haben die Russen versucht ihrer Marschflugkörper auf Kuba unterzubringen. Der Kompromiss war die Rückführung der SS 20 Raketen, sowie die Beseitigung der Neptun Raketen in der Türkei.
Ich bin übrigens kein Mitglied in der DKP :-)
more will follow .. cu billy
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Ursprünglich geschrieben von bodomauss:
ich hoffe dir ist klar, daß du hier historisch absolut falsch liegst. aber vor diesem hintergrund erklären sich einige geschichlich "haarsträubende" beiträge (nicht nur deiner) von selbstman, man , man ich könnte hier wohl auch unwidersprochen sagen: stalin war ein menschenfreund!!
bitte mehr historische korrektheit in der debatte!
gruß
bm
Da fällt mir wirklich nix mehr zu ein. Dann erklär doch mal bitte den Verlauf der Kubakrise, wenn ich doch so unrecht damit hab. Und lass deine billige Polemik weg...
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Ursprünglich geschrieben von bodomauss:
allerdings werde ich mich hüten, auf diesem level über dokumentierte geschichte zu fabulieren (ihr wisst doch alles & besser!)
gleichwohl werde ich mir weiterhin erlauben, mit historische querverweisen die recht tendenziösen ausführungen einiger teilnehmer zu "polemisieren", wie du es nennst.
gruß
bm
oohh, auch das wort polemik kam schon mal vor. wiederholt sich hier geCHichte, wie dr. helmut kohl sagen würde???
gruß
bm
quote:
Ursprünglich geschrieben von Blue Eyed Devil:
Tja in Gesamtschulen bekommt man halt nicht alles beigebracht! Zum Beispiel das die Amerikaner bereits zuvor Neptun Raketen in der Türkei stationiert haben, also vor der Haustür der SU. Erst danach haben die Russen versucht ihrer Marschflugkörper auf Kuba unterzubringen. Der Kompromiss war die Rückführung der SS 20 Raketen, sowie die Beseitigung der Neptun Raketen in der Türkei.
Ich bin übrigens kein Mitglied in der DKP :-)
...aber um Kuba gehts hier ja garnicht.
Mach doch n neuen Thread auf, in dem Du mir beweist, wie unrecht ich doch habe
[ 27-02-2003: Beitrag editiert von: minimalniemand ]
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Ursprünglich geschrieben von minimalniemand:
Nun, der Inhalt des Wortes ändert sich nicht dadurch, dass du es schonmal benutzt hast.
irrtum, kommt vom kosmonauten (mußt nur mal zurückblättern) ... hattest du mir nicht gerade vorgeworfen, unvollständig zu sein?
überprüf dich bitte selber! *schmunzel*
(und fühl dich nicht gleich angepisst, wenn mal einer nicht den demagogischen angstschürereien der üblichen verdächtigen auf den leim geht)
gruß
bm
Ausserdem hast du in einem anderen Thread meine kurzen ausführungen kritisiert, nicht umgekehrt.
Darüber hinaus weiss ich nicht, was an den Fakten über Kuba Angstschürerei sein soll. Mit deiner Phrasendrescherein unterstreichst du nicht gerade deine Kompetenz...
[ 27-02-2003: Beitrag editiert von: minimalniemand ]
quote:
Ursprünglich geschrieben von minimalniemand:
und die Wiederholung einer Wiederholung ist immer noch eine Wiederholung.
[ 27-02-2003: Beitrag editiert von: minimalniemand ]
übrigens habe ich nicht die k ü r z e deiner statements kritisiert, bin selber freund kompakter (jaja die kölner) meinungsgymnastik.
das mit der angstschürerei ist natürlich auf das irak-podium gemünzt, sorry für das durcheinander
gruß
bm