Die US-Entschlossenheit beunruhigt mich sehr.

[ 27-01-2003: Beitrag editiert von: Schnapsdrossel ]
 

DrunkenUnit
 

CNN beschönt jedes nur gezeigte Manöver. Waffen werden stolz präsentiert. Ein Volk soll sich identifizieren können. Seltsam, als ich die Einberufung in den Kosovo bekommen habe, hatte ich nur eins: Schiss!
(Gottseidank war ich dann "aus") Die Entschlossenheit der Rambos wird in Häuserkämpfen untergehen. Entweder die US-Streitkräfte rotzen alles weg oder die Verluste werden verherend. Häuserkampf ist das schlimmste was nur passieren kann...ach was...ein Krieg ist das Schlimmste =(

[ 27-01-2003: Beitrag editiert von: Schnapsdrossel ]
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von Claudi:
Es ist recht interresant was alles geschrieben wird.Also ich persönlich werde mich nicht durch die medien beeinflussen lassen da ich mir im moment nicht sicher bin ob die anderen außer den Amerikanischen auch die wahrheit schreiben.
So kann ich nur an alle appelieren das ihr euch eure eigene meinung bildet.
greez claudi

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Manipulieren? Die Bilder sprechen eine ehrliche Sprache!
Bei den Deutschen und vielen anderen Nationen hat es mit einem x-beliebigen Führer auch geklappt. Man nehme ne Portion Wirtschaftskrise, eine Prise Hass und einen guten Koch...die Gäste haben bereits Platz genommen - Mahlzeit!
 

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Ursprünglich geschrieben von Strahlemann:
kein mensch berichtet über die wahren fakten. nur hintenrum, in kritischen sendungen in den 3. programmen erfährt man sachen, das die ölmagnate aus den usa die bohrtürme, welche im irak installiert werden sollen schon längst gebaut haben. un das die ganzen leute hinter bush, sowie bush selbst, vor dem regierungsantritt fett im ölgeschäft waren und das der ganze wahlkampf durch die öllobby finanziert wurde.

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Im Spiegel vom 13.1.03 war unter der Überschrift "Die Ölconnection - Verbindungen der US-Administration zur Ölbranche" ne sehr interessante Auflistung, wo die Damen und Herren aus US-amerikanischen Regierungskreisen so tätig waren:

George W. Bush (Präsident): Manager der Ölfirmen "Arbusto/Bush-Exploration" (1978 - 1984) & "Harken" (1986 - 1990)

Dick Cheney (Vizepräsident): Chef des Öl-Dienstleisters "Halliburton" (1995 - 2000)

Condoleezza Rice (Sicherheitsberaterin): Aufsichtsrat von "Chevron" (1991 - 2000), "Chevron" benannte einen Öltanker nach ihr

Spencer Abraham (Energieminister): Senator aus Michigan, von der Autoindustrie gesponsert

Donald Evans (Handelsminister): Präsident der Erdölgesellschaft "Tom Brown" (1979 - 2000)

Gale Norton (Innenministerin): Anwältin und Beraterin von Energieunternehmen
 

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Ursprünglich geschrieben von Strahlemann:
Zumal jeder weiss worum es eigentlich geht. Gäbe es im Irak kein Öl, würde sich die amerikanische Regierung einen Schei**dreck drum scheren!

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glaub ich nicht, in Afgahnistan gibt es auch kein Öl und trotzdem haben die sich eingemischt!
Ich glaube eher die haben Angst das sadam zu mächtig wird bzw. seine Waffen. Was doch durchaus verständlich ist!
 

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Ursprünglich geschrieben von datensurfer:
glaub ich nicht, in Afgahnistan gibt es auch kein Öl und trotzdem haben die sich eingemischt!
Ich glaube eher die haben Angst das sadam zu mächtig wird bzw. seine Waffen. Was doch durchaus verständlich ist!

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Afghanistan ist wegen zu verlegenden Pipelines strategisch sehr wichtig für die USA. Im Übrigen: Der Irak sollte wie jeder andere souveräne Staat wie zB die USA das Recht haben, die Waffen zu besitzen und zu entwickeln, wie es für nötig gehalten wird.

Ein weltweit vernetztes "unabhängiges" Medienzentrum ist http://www.indymedia.org/ , vielleicht das Gegenstück zu CNN *g*

[ 27-01-2003: Beitrag editiert von: CookinBeat ]
 

[ 27-01-2003: Beitrag editiert von: CookinBeat ]
 

Aber die halten sich noch höchstens 2-3 Jahre da unten dann werden sie wegegbombt von den Muhadschedin. Die formieren sich eh ganz schön Kräftig zur Zeit, auch die Taliban formieren sich weider langsam.

Hier noch die Zukunft: http://www.idleworm.com/nws/2002/11/iraq2.shtml
 

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Ursprünglich geschrieben von CookinBeat:
Im Übrigen: Der Irak sollte wie jeder andere souveräne Staat wie zB die USA das Recht haben, die Waffen zu besitzen und zu entwickeln, wie es für nötig gehalten wird.

[ 27-01-2003: Beitrag editiert von: CookinBeat ]

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also das geht wohl auch ein wenig zuweit oder hast du vergessen, dass der achso arme arme sadam vor einigen jahren giftgas gegen sein eigenes volk eingesetzt hat, scud raketen nach israel abfeuerte und ausserdem die oposition mit schrecklichen mitteln bekämpft???

obwohl ich prinzipiell den krieg ablehne darf man doch die realität nicht aus den augen verlieren!

[ 27-01-2003: Beitrag editiert von: Stratos ]
 

schon richtig, aber ein krieg betrift immer die zivile bevölkerung. einen saddam und seiner familie wird es derweil (solang sie den krieg nicht verlieren) nicht unbedingt schlechter gehen.
in den usa ist es bush & co und im irak der saddam mit anhang.
die, die den krieg ertragen müssen und vielleicht nicht mal wollen sind die bürger..

ausserdem, finde ich, hat jeder staat das recht sich bei einem angriff mit waffen zu verteidigen.

und die zentrale frage ist immer noch:

"wer greift denn hier bitte wen an?"
 

wie soll ich deine aussage verstehen: "solange sie den krieg nicht verlieren" ? also ich würde sagen, den haben sie schon jetzt verloren!

aber wie geht es der bevölkerung im irak momentan? durch das embargo fehlen wichtige medikamente und medzinische ausrüstung ist auch mangelware! für diese lage ist saddam mitverantwortlich!

den krieg wird es so oder so geben. da kann deutschland noch jammern soviel es will! die haltung deutschlands find ich übrigens auch nicht gerade lupenrein! kein wort über die waffenlieferungen (teile von scud raketen) und lösungsvorschlage sucht man vergebens! ausserdem war die vorherige festlegung gegen den krieg aussenpolitisch nicht gerade klug...aber mal ehrlich, das war ja sowieso nur wahlkampf!

Meiner meinung nach sollten die inspektoren nochmals ins land gelassen werden, die wissenschaftler ohne begleitung verhöhrt werden und saddam soll endlich offen legen, was er mit dem giftgas und den raketen gemacht hat! aber das wird bush sowieso zulange gehen denn langsam wird der krieg teuer und im sommer anzugreifen ist taktisch unverantwortungslos...
 

na toll. ich bin eigentlich froh, das es zum glück viele andere gibt die nicht so denken.
klar ist saddam nicht ganz astrein, aber ich glaube einige haben keine vorstellung davon was das für ein krieg wird, wenn er kommt.
bush denkt, er kommt da mal mit seinen flugzeugen an und schickt n paar söldner rein und dann ist das ding gegessen. sonst hätte er ja jetzt nicht solche pläne.
naja..lala, wenn saddam giftgas und biowaffen einsetzt schmeißen wir atomwaffen..
hier läuft ja was nicht mehr ganz richtig. wir sind in einer zeit, in der die leute nicht mehr mit nem schwart auf nem feld stehen. heute wird mit massenvernichtungswaffen gekämpft.
wie kann man denn dann einfach so sagen, das es den krieg geben wird und der nicht mehr zu verhindern ist.
ich bin stolz drauf, das deutschland (noch) so eine haltung hat. ob das nun wahlkampf ist oder nicht.

edit: wenn hier atombomben fallen wird mein name bald programm

[ 28-01-2003: Beitrag editiert von: Strahlemann ]
 

Ich hoffe das bei einem Regimewechsel alles schnell und glatt über die Bühne geht!
 

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Ursprünglich geschrieben von toxictronic:
Wie z.B. die Kommentare von Spiegel, dem kann ich nur entgegensetzen das es nie nötig gewesen wäre mit Krieg die Nazis zu stoppen wenn es gar keinen Krieg geben würde, soweit denkt er aber nicht!

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Jo, meine Stimme hast du. Kriege müssen verboten werden.
 

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Ursprünglich geschrieben von Schnapsdrossel:
ÖL wird aber nicht erwähnt!
Das macht mich rasend!
Inwieweit ist Herr Turner eigentlich in Politik involviert? Ist er Reichspropagandaminister?

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Möglich -> http://www.heise.de/tp/deutsch/html/result.xhtml?url=/tp/deutsch/inhalt/co/14013/1.html
 

Sicher Herr Sadam Hussein ist nicht gerade ein netter Mensch (ich kenne ihn leider nicht persönlich, um das beurteilen zu können) und er hat im Irak viel Unheil angerichtet, ABER wer gibt bitte schön der amerikanischen Regierung das Recht sich dort einzumischen? Warum darf George Atomwaffen, die übelsten Chemie- und BioWaffen mit entsprechenden Lang- und Mittelstreckenraketen besitzen und ein Herr Hussein nicht?
Warum sind die USA die Guten und der Irak die Bösen?

Warum haben die USA das Recht andere zu verarschen?
Jaja, sicher Sadam hat Biowaffen und greift uns bald an... Darum finden auch die Inspektoren etwas... Warum zählt der Irak zu den Schurkenstaaten? Ist Herr Hussein nicht damals sehr stark gegen den Taliban vorgegangen? Huch, das weiß jetzt auf einmal keiner mehr.

Wach auf, die amerikanische Regierung ist mit einer von 33 - 45 gleichzusetzen.

"A. Busch - der Weltdiktator."

Man muss sich nur mal fragen, was kommt nach dem Irak. Nordkorea? Dann China, Mexiko, und schließlich die ganze Welt. Wer ist als nächstes der Schurkenstaat? Deutschland wegen der antiamerikanischen Haltung?
George ist einfach größenwahsinnig und verdammt gefährlich. Heute Freund morgen Feind. Mal Taliban, dann Achse des Bösen. Wer gegen ihn etwas sagt, wird gleich zum Terroristenland oder Schurkenstaat.
Etc.pp. usw. könnte mich noch 4 Milionen mal darüber aufregen.

Wenn die US-Regierung für die Welt etwas gutes tun will, dann soll sie auch endlich mal umweltpolitisch aktiv werden und sich auch an die ganzen Schadstoffabkommen, etc. halten und nicht die Umweltgipfel boykotieren. Oder iregndwelchen afrikanischen Länder mit Geld, Nahrung, Wasser, Ärzte, Medizin, Schulen, etc. versorgen.

Glücklicherweise gibt es noch die deutsche Regierung. Gut, es mag sein, dass das "Nein" zum Krieg damals einen wahlkämpferischen Hintergrund hatte, aber nur dank ihm ist vieles ins Rollen gekommen.
Zuerst stand D alleine da, dann zog Frankreich mit. Frankreich und D sind so stark verbunden wie noch nie. Auch dank der Äußerung von Rumsfeld (frei): "Europa ist kein Problem, D und Fr. stellen nur ein Problem da." und "Ich dneke bei Frankreich und D an das alte Europa"
Das hat die Franzosen sehr gekränkt, zum Glück.

Da hat der nette Herr Rumsfeld viel für das Vereinigte Europa getan, so stark wie noch nie.

dann: China zog mit, dann überraschenderweise auch Russland.
Das Blatt wendet sich...

Weg mit Bush!!!!!

"Ich bin stolz ein alter Europäer zu sein!", franz. Finanz(?)minister.

Hm, ist zum Ende hin etwas durcheinander und unzusamenhängend geworden... Aber das regt ich mich echt voll auf. Die amerikanische Regierung muss abgesetzt werden. Mochte die eigentlich noch nie, aber was zu weit geht, geht zu weit. Wer gibt denen das Recht sich überall einzumischen? Was die USA sagt, ist Gesetz, ohne Wenn und Aber. Punkt, basta, aus. Das ich nich Lache.
Wird Zeit, das nach dem Ende des Kalten Krieges ein gut ausgewogenes Gegengewicht zur USA wieder hergestellt wird. Vielleicht kann der neue Zusammenhalt der Europäer (die Inselaffen mal ausgeklammert) einen entscheidenden Teil dazu beitragen.

Hier noch ein paar Links (schon ein paar Tägelein alt, aber gut)

Zuerst: KLICK!

Dann: KLICK!

PS:
So "stolz" auf die dt. Regierung und Außenpolitik war ich schon lange nich mehr.
Hoch Lebe Joschka Fischer und Gerhard Schröder!!!!
Was für ein Glück, dass sie die Wahl gewonnen haben...

PPS:
Schade, dass auf dt. Straßen so wenig los ist und in den Medien auch noch immer ein Blatt vor dem Mund genommen wird.
Kein Wunder, dass es damals so geworden ist, weil keiner was gesagt hat und keiner sich getraut hat was zu unternehmen. Ist es eigentlich verboten sich antiamaerikanische T-Shirts drucken zu lassen?
 

im gegensatz zum irak ist die USA eine demokratie mit einem vom volk gewählten präsidenten (auch wenn er weniger stimmen bekommen hat als sein kontrahent). das scheint man immer wieder zu vergessen. also bitte. das irakische volk will ihn doch auch loshaben (mit worten geht das aber leider nicht.)

im gegensatz zum irak haben die vereinigten staaten seit vietnam keine chemische waffen mehr eingesetzt.

die vereinigten staaten, grossbritannien und frankreich und ein paar mehr besitzen nun mal atomwaffen. sie besitzen sogar das rückschlagsrecht mit diesen waffen! (traurig, aber so ist die welt nun mal. jetzt muss man eben verhindern dass noch mehr staaten oder soll ich lieber sagen staatsFÜHRER, wie saddam eben, diese waffen besitzen.)

vermutlich geht es vor allen dingen ersteinmal um öl.

aber:

du weisst es ja auch nur deshalb so gut, weil du in einer demokratie lebst!!!!!!
da wirst du nun mal nicht nur propagandistisch einseitig informiert!!!
so wie im irak z.B.

frag doch mal exil-iraker, ob die ein regime-sturz möchten. selbstverständlich möchten sie das. frag doch mal vertriebene kurden, ob die saddam weghaben wollen. aber sicher!!!

wusstest du dass der irak schon unbemannte flugzeuge getestet hat, um sie nach israel zu fliegen (bestimmt nicht mit blumen bestückt!!!)?
nein? (kann man in einem älteren spiegel nachlesen - wie gut das wir eine freie presse haben)

ein israelischer freund von mir hat natürlich berechtigterweise angst vor solch einem despoten, dem jedes mittel recht ist fanatische anhänger (islamisch fundamentalistische spinner, die es in dieser region zu hauf gibt, stehen bekanntlich total auf mörderische aktionen jedweger art gegen das israelische volk) zu bekommen, so wie im golfkrieg um kuweit, wo er auch ne menge scud-raketen gegen israel abfeuerte.

wenn im amerikanischen fernsehen nur lobeshymnen auf amerika zu sehen sind, ist das eine legitime aktion anhänger für die eigenen idee zu gewinnen, genauso legitim wie dagegen zu demonstrieren, was ja auch in amerika getan wird. das ist demokratie!!!

andere völker besitzen diese optionen nicht!

think about it!
 

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Ursprünglich geschrieben von david gomez:
@
ein israelischer freund von mir hat natürlich berechtigterweise angst vor solch einem despoten, dem jedes mittel recht ist fanatische anhänger zu bekommen...

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ja super! aber er hat offenbar keine angst auch in zukunft von einem rechtsradikalem kriegstreiber weiter regiert zu werden...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,232734,00.html

lernt wohl keiner mehr aus der geschichte...
 

und in israle existiert pressefreiheit!
 

eine umfrage letzes jahr : 84 % fanden gut was bush gemacht hat, heute sind es nur noch 54 % ...das spricht fuer sich.....das merkt wohl langsam, das sie einen fehler gemacht haben.

ich hoffe sehr das noch alles gut wird !
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von david gomez:
er ist immerhin vom volk gewählt worden.
also hör mal.

und in israle existiert pressefreiheit!

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ja und! es erscheint mir so, dass mehr die völker von zentralkontinentaleuropa lehren aus der geschichte gezogen haben und für den frieden eintreten...

quote:

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Ursprünglich geschrieben von Sternchen:
ich bin gerade in den usa und mein gastvater laesst sich z.b. nicht von den medien beeinflussen. es findet bush ist eine schande und er meint das bush vor allen an respekt verlieren wird.

eine umfrage letzes jahr : 84 % fanden gut was bush gemacht hat, heute sind es nur noch 54 % ...das spricht fuer sich.....das merkt wohl langsam, das sie einen fehler gemacht haben.

ich hoffe sehr das noch alles gut wird !

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das habe ich auch für israel gehofft, aber selbst so ein koruppter politiker wie sharon, der offensichtlich für viele tote verantwortlich ist, wurde wiedergewählt! gehe auch bei bush davon aus, der er 8 jahre "wirken" wird...
 

Ich hoffe und ich gehe auch fest davon aus, dass die USA sich am Irak die Zähne ausbeißen werden. So toll wie immer hingestellt ist die Ausbildung der US-Armee nicht. Vielleicht lediglich aus der Luft? Im Partisanen-Krieg sehen die aber kein Land mehr, behaupte ich mal. Schön, vielleicht erreichen sie irgendwann ihr Ziel, aber bestimmt nicht so einfach wie die sich das jetzt vorstellen! Die müßten dort mal richtig einen auf den Sa** bekommen! Das würde die Welt voran bringen...
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von CookinBeat:
...Der Irak sollte wie jeder andere souveräne Staat wie zB die USA das Recht haben, die Waffen zu besitzen und zu entwickeln, wie es für nötig gehalten wird.
...

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aber bitteschön keine geächteten massenvernichtungswaffen. also wir dürfen auch nicht vergessen, dass saddam auch ein sehr böser mensch war/ist!
 

'Während russische Panzer im Rahmen einer Großoffensive auf tschetschenische
Flüchtlingslager zustürmen, erwähnt Bundeskanzler Schröder in seiner Gruß-
adresse an den russischen Präsidenten die 80.000 seit 1999 ermordeten
tschetschenischen Frauen, Kinder und Männer mit keinem Wort. Der Haupttäter
Putin ("... und wenn wir sie in der Latrine ertränken müssen!") erhält
erneut einen Freifahrtsschein von der grün-roten Bundesregierung zur Fort-
setzung des Genozids.

Die Regierung Schröder/Fischer kollaborierte während des neuen Genozids
offen mit den Tätern. Sie entsandte im Frühjahr 2000 eine Delegation des
Bundesnachrichtendienstes in das völlig zerstörte Grosny, um mit dem
russischen Geheimdienst über "Terrorismusbekämpfung" zu reden. Scharping
vereinbarte in Moskau am Tage des angeblichen Kriegsendes, am 29.2.2000,
33 gemeinsame militärische Projekte zwischen Bundeswehr und der russischen
Armee.'

(Gesellschaft fuer bedrohte Voelker www.gfbv.it, Okt. 2002)
 

[ 29-01-2003: Beitrag editiert von: Hyp Nom ]
 

@Stratos&TheFunker: Klar ist Hussein ein brutaler Diktator, der sein eigenes Volk auch nicht als solches behandelt. Nur: Der Irak ist ein souveräner Staat, der nicht mir nichts dir nichts von einer fremden Militärmacht besetzt und angegriffen werden kann, weil dieser die Politik und Führung des Iraks nicht passt.
Die Waffentechnologie wurde ausschliesslich von westlichen Staaten geliefert - die UdSSR weigerte sich einen Forschungsreaktor zu liefern - Frankreich tat es, auch wenn ihn die Israelis gleich wieder plattbombten. Hätten alle Länder Sicherheit vor Profit gestellt, würde der Irak heute einigen nicht solche Ängste bereiten. Jetzt einen Krieg anzufangen um Saddam die Waffen wegzunehmen, die man ihm früher freudig verkaufte ist mehr als scheinheilig. Letztendlich geht es doch nur ums schwarze Gold. Sonst hätte man doch 1991, als die US-Truppen wenige Kilometer vor Bagdhad standen, diese nicht zurückgezogen und die Revolte hunderttausender Iraker nicht von Irak-Militärs mit CIA-Unterstützung niederschlagen lassen. Aber damals brauchten die USA Saddam noch als Legitimation für ihre Stützpunkte in der Region. Und es waren auch us-amerikanische Soldaten, die im Golfkrieg 700000 Tonnen Uranmunition verschossen und dafür sorgten, dass der Irak heute das Land mit der höchsten Mutations- und Leukämierate der Welt ist. Dagegen ist das Giftgasmassaker Saddams an den Kurden ein Klacks. Ich will hier nicht Tote gegen Tote aufrechnen, aber die US-Kriegsmethoden sind noch um einiges heftiger als die des Iraks.

[ 29-01-2003: Beitrag editiert von: CookinBeat ]
 

[ 29-01-2003: Beitrag editiert von: doppelgänger ]
 

die usa sind für mich immer noch ein faszinierendes land, das ich mir auf jeden fall noch ansehen will. aber im moment? no thanks, da gugg ich lieber meiner katze beim kacken zu!

so long, stay tuned

ein besorgtes heraldo
 

Wenn ein Baum im Wald umfällt, und es ist niemand da, um es zu hören, gibt es dann ein Geräusch?

[ 29-01-2003: Beitrag editiert von: Da_Face ]
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von Da_Face:

Wenn ein Baum im Wald umfällt, und es ist niemand da, um es zu hören, gibt es dann ein Geräusch?

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Ja! Gucks du hier Click!
 

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Ursprünglich geschrieben von Hauchbär:
Im Spiegel vom 13.1.03 war unter der Überschrift "Die Ölconnection - Verbindungen der US-Administration zur Ölbranche" ne sehr interessante Auflistung, wo die Damen und Herren aus US-amerikanischen Regierungskreisen so tätig waren:

George W. Bush (Präsident): Manager der Ölfirmen "Arbusto/Bush-Exploration" (1978 - 1984) & "Harken" (1986 - 1990)

Dick Cheney (Vizepräsident): Chef des Öl-Dienstleisters "Halliburton" (1995 - 2000)

Condoleezza Rice (Sicherheitsberaterin): Aufsichtsrat von "Chevron" (1991 - 2000), "Chevron" benannte einen Öltanker nach ihr

Spencer Abraham (Energieminister): Senator aus Michigan, von der Autoindustrie gesponsert

Donald Evans (Handelsminister): Präsident der Erdölgesellschaft "Tom Brown" (1979 - 2000)

Gale Norton (Innenministerin): Anwältin und Beraterin von Energieunternehmen

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ich weiß nicht ob es schon erwähnt wurde, aber ich würde hierzu auch das buch Stupid white men empfehlen. Geschrieben hat das Michael Moore, der auch für den Film Bowling for Columbine verantwortlich ist.
 

aber: wir müssen doch realistisch bleiben. all das gejammere nützt leider gottes schlussendlich einen rattenschiss, denn dem bush ist das egal. er wird den irak angreifen - mit un beschluss oder ohne - mit deutschland oder ohne - oder meint ihr, der typ stellt nur zum spass seine armeen vor den irak?? bush läuft die zeit davon, denn erstens kostet dieser krieg jetzt schon milliarden (und jeden tag wirds mehr!) und zweitens ist das klima in einigen monaten extrem ungünstig, sodass ein angriff zu diesem zeitpunkt selbstmord wäre...

mir ist auch klar, dass die usa selber auch massenvernichtungswaffen besitzt. und ehrlich gesagt, mir ists "lieber" (wie unpassend dieses wort hier doch ist) wenn die usa solche waffen lagert als irgendein schurkenstaat! das ist meine meinung, aber überlegts euch auch einmal genau und stellt auch vor, es wäre umgekehrt...meint ihr, der irak würde sich auch nur einen augenblick um die probleme der westlichen welt kümmern?

zu deutschland: fragt euch mal, wieso schlussendlich waffeninspektoren ins land gelassen wurden. nicht weil deutschland den irak darum gebeten hat! deutschland hat dazu nichts beigetragen!

wie bereits erwähnt, auch deutschland liefert(e) waffen an den irak, auch deutschland profitiert(e) vom regime! und wie gesagt, die aussenpolitische haltung deutschlands ist zum grössten teil wahlkampftaktik ohne welche die SPD heutzutage nicht mehr an der macht wäre!

zum thema mininukes: man sollte diese kleinen atombomben unter keinen umständen verharmlosen! die hemmschwelle zum einsetzen dieser waffen ist um ein vielfaches geringer als bei taktischen raketen!

das beste wäre, den waffeninspektoren noch einige monate zeit zu geben, beweise bzw. gegenbeweise zu finden und dann nochmal zu entscheiden! aber das ist sowieso eine utopie!

in diesem sinne...gute nacht...

[ 29-01-2003: Beitrag editiert von: Stratos ]

[ 29-01-2003: Beitrag editiert von: Stratos ]
 

Chance für den Frieden

Bundeskanzler Schröder im Interview

Zur Deutschen Haltung, dem Schulterschluss mit Frankreich...
21.45h Interview im Heute Journal @ ZDF

Deutsche Medien sollen ja immernoch zu den
guten gehören.

[ 29-01-2003: Beitrag editiert von: doc ]
 

SO EIN BLÖDSINN kann auch nur aus einem pechschwarzen Keyboard stammen!
Dieses minderwertige Argument wird hauptsächlich von Lügenbaron Dicklippe Koch und Hui-Buh das Schreckgespenst Merkel in die Welt gestreut. Ich akzeptiere Deine Meinung - nicht aber den armseeligen Inhalt!
Leute kapiert's endlich: Hier hat Innenpolitik nichts verloren!

Greetz to Wahlhelfer2003

DrunkenUnit

[ 29-01-2003: Beitrag editiert von: Schnapsdrossel ]
 

Ich bin übrigens auch der Meinung, das die Anti-Kriegsposition Schröders ein Relikt des Wahlkampfes ist, das er jetzt nicht mehr los wird. Sonst hat sich Rot-Grün in Kriegsfragen ja auch nicht lumpen lassen.
 

aber egal, innenpolitik is ja off!
 

Nun macht dem mal klar, dass Sie die Bösen sind, da sie vielleicht 1/10000 an diesen Waffen besitzen, im Vergleich zum Gegner.

Außerdem, diese Waffen zu Besitzen ist das eine. Das andere ist, ob wirklich die akute Gefahr besteht, so dass wenn wir sie ihm nicht SOFORT wegnehmen, er sie dann in nächster Zeit ohne wirklichen Grund einseTzt?

Darin besteht meiner Ansicht der Hauptgrund, warum ich gegen diesen Krieg bin. Er wird als Präventivkrieg proklammiert. Aber wie wahrscheinlich ist es denn, dass wenn wir nicht sofort was unternehmen diese Waffen gegen uns eingesetzt werden? Welche Anstalten hat Husein in letzter Zeit gemacht, dies zu tun?

[ 29-01-2003: Beitrag editiert von: nickthequick ]
 

[ 29-01-2003: Beitrag editiert von: Hyp Nom ]
 

Dein Beitrag passt zwar nicht ganz zum Topic, aber egal antworten wir mal drauf.

Da du ja einer bist, der sich viel mit Politk auseinandersetzt, wird dir wahrscheinlich aufgefallen sein, dass Politiker egal von welcher Partei (SPD sind nicht immer die Bösen) alles tun um an der Macht zu bleiben oder zu kommen. Das gilt wie ich es schon geschrieben hab, eigentlich für jeden Politiker, ob Schröder, Fischer, Stoiber, Kohl, Bush oder sonst wer.
 

2Hyp Nom: Immer noch besser als die "Härter-Durchgreifen"-Plakate der CDU mit den Handschellen drauf. Populism sucks!
 

Kreuzzug stoppen. Jetzt.

DrunkenUnit
 

"Afghanistan

Aufmarsch der Märtyrer-Brigaden

Von Alexander Schwabe

Während US-Präsident Bush die Welt auf seinen Irak-Krieg einstimmt, bildet sich in Afghanistan eine bedrohliche zweite Front. Gulbuddin Hekmatjar, einer der brutalsten Gotteskrieger, stellt eine Allianz aus Selbstmordattentätern, Taliban-Anhängern und Terror-Söldnern zusammen. Die Zweifel mehren sich, ob die USA und ihre Verbündeten den Frieden in Afghanistan aufrechterhalten können.

Hamburg - Es begann mit einer kleinen Schießerei, am Ende fielen 900-Kilogramm-Bomben. Irgendwo in den Bergen im Südosten Afghanistans, etwa 25 Kilometer nördlich von Spin Boldak nahe der pakistanischen Grenze, durchsuchten US-Soldaten und regierungstreue Afghanen ein mit einer Lehmmauer umgebenes Gelände. Plötzlich wurde auf sie geschossen. Als die Soldaten der Anti-Terror-Koalition das Feuer erwiderten, wurde einer der Angreifer getötet, ein weiterer verwundet und einer festgenommen.

Den Amerikanern gelang es, wichtige Informationen aus dem Gefangenen herauszuquetschen. Nun wussten sie, dass sich eine große Anzahl bewaffneter Männer in den nahen Bergen zusammengezogen hatte. Apache-Hubschrauber, die ins Gebirge geschickt wurden, um die Gegend zu erkunden, gerieten in leichtes Feuer.

Die Befehlshaber der Anti-Terror-Allianz zogen andere Register: B-1-Bomber warfen 19 Bomben auf die Stellungen der Feinde, jede 900 Kilogramm schwer. Ein Kampfflugzeug vom Typ F-16 warf zwei 225-Kilogramm-Bomben auf die Aufständischen ab, die sich teils in Höhlen verschanzt hielten. Und Hubschrauber nahmen die rund hundert Widerstandskämpfer mit Raketen und Gewehrfeuer unter Beschuss. Dabei soll es mindestens 18 Tote auf Seiten der Rebellen gegeben haben.

Die Amerikaner waren von der Gegenwehr keineswegs überrascht worden. "Wir hatten Berichte über Gruppen, die versuchen, sich zusammenzuschließen, um die Koalition anzugreifen. Die Informationen über die Anzahl der Bewaffneten waren unterschiedlich", sagte US-Militärsprecher Roger King auf der Bagram-Airbase nahe Kabul nach dem schwersten Gefecht seit der Operation Anaconda im März vergangenen Jahres, als amerikanische und britische Eliteeinheiten die Bergfestung Schah-i-Kot ins Visier nahmen.

30 von rund 160 Höhlen hat die Allianz am Ort der jüngsten Gefechte bisher durchsucht. Dabei wurden zwei Gegner festgenommen, 107-Millimeter-Raketen und andere Waffen gefunden. Ein afghanischer Sicherheitsbeamter sagte in Spin Boldak, es seien auch "geheime Dokumente" sichergestellt worden und Listen mit Hunderten von Namen potenzieller Gegner, die sich in pakistanischen Städten aufhalten.

Kampf mit der Hydra

Das jüngste Gefecht und die Funde sind Indizien dafür, dass der Feldzug der Amerikaner in Afghanistan zu einem Kampf zu werden droht, wie ihn der griechische Held Herakles mit der neunköpfigen Sumpfschlange ausfocht, deren abgeschlagene Köpfe doppelt nachwuchsen. Je länger die Truppen der westlichen Anti-Terror-Allianz das Land auf der Suche nach al-Qaida-Kämpfern umkrempeln, desto mehr Feinde scheinen ihnen zuzuwachsen.

Derzeitig führender Kopf der Hydra: Gulbuddin Hekmatjar, 52. Dieser Paschtune aus der Provinz Kundus im Norden Afghanistans hat schon die Russen in jahrelangen Kämpfen zermürbt und aus Afghanistan getrieben. Nun hat er dies offenbar mit den Amerikanern vor, die Gefahr laufen, sich in einen Guerilla-Krieg zu verstricken.

Bereits Anfang vergangenen Jahres hatte Hekmatjar, der vermutlich von Islamisten des pakistanischen Geheimdienstes ISI unterstützt wird, zum Widerstand gegen die ausländischen Truppen und das "Marionetten-Regime" in Kabul aufgerufen. Inzwischen ist es Hekmatjar offenbar gelungen, verstreute Taliban und vertriebene al-Qaida-Leute, sympathisierende Paschtunen und frühere Kampfgefährten um sich zu scharen, um eine Allianz gegen die Amerikaner und die von ihnen eingesetzte Regierung von Präsident Hamid Karzai zu schmieden.

Trainingscamps für Selbstmord-Attentäter

Naseer Ahmad Rohi, ein ehemaliger Taliban-Diplomat, bestätigt dies. Der pakistanischen Tageszeitung "Dawn" sagte er jüngst: "Sie waren sich einig, Afghanistan befreien zu wollen." Die Vorbereitungen laufen auf Hochtouren. Vergangenen September sagte Salauddin Safi, einer von Hekmatjars Befehlshabern, der Nachrichtenagentur AP, versprengte Taliban-Anhänger - einst erbitterte Gegner Hekmatjars - und einige von dessen Kriegern hätten sich zu der Einheit "Lashkar Fedayan-e-Islami" (Islamische Märtyrer-Brigade) zusammengeschlossen. Hekmatjar bilde die Männer zu Selbstmord-Attentätern aus, um amerikanische Stützpunkte und Regierungstruppen in die Luft zu jagen.

Die Ausbildungscamps sollen in den Urgun-Bergen liegen, nur rund 350 Kilometer nordöstlich vom jüngsten Kampfschauplatz und dem nahegelegenen Spin Boldak, wo ein großes Kontingent von Anti-Terror-Streitkräften stationiert ist. "Offensichtlich ein Ziel", räumt Militärsprecher King ein. Ob es sich bei den feindlichen Kämpfern um eine Selbstmord-Einheit gehandelt hat, darüber wollte er nicht spekulieren. US-Generalstabschef Richard Myers hat schon vor drei Wochen gesagt: "Hekmatjar könnte in Zukunft zum Problem werden."

Die militärische Schlagkraft der Amerikaner ist derzeit übermächtig. Doch Hekmatjar ist kampferprobt. Er war einer der führenden Gotteskrieger, welche die Sowjets nach zehnjähriger Besatzung (1979 bis 1989) aus dem Land bombten. Unterstützt wurden die Mudschaheddin damals von den USA und al-Qaida-Chef Osama Bin Laden, der seinerseits von der CIA mit Waffen beliefert wurde. Im anschließenden Bürgerkrieg legte er mit seinen Leuten Kabul in Schutt und Asche. Durch den Beschuss Kabuls kamen etwa 50.000 Zivilisten ums Leben.

Nach dem Sturz des von den Sowjets gestützten Nadschibullah-Regimes gehörte Hekmatjar ab 1992 der neuen Regierung in Kabul an und wurde 1995 Premierminister. Nach der Machtübernahme der Taliban floh er 1996 in den Iran. Dort organisierte er den Widerstand gegen das Taliban-Regime. Als im Januar 2002 seine Hesb-i-Islami (Islamische Partei) im Iran verboten wurde, wurde der Sunnit aufgefordert, das schiitische Land zu verlassen.

Die CIA jagt Hekmatjar

Wo sich Hekmatjar seit der Ausweisung aus dem Iran genau aufhält, ist nicht klar. Die afghanische Nachrichtenagentur AIP meldete im Februar 2002, er halte sich im iranisch-afghanischen Grenzgebiet auf. Er operiert im Untergrund, denn die Kabuler Regierung will ihn verhaften und wegen der Beschießung Kabuls vor ein Kriegsverbrechertribunal stellen.

Von Anfang an versuchte Hekmatjar Karzais Interimsregierung zu stürzen. Im April 2002 wurden 300 mutmaßliche Putschisten festgenommen, darunter mehrere Verschwörer im Haus Wahidullah Sabauns, dem engen Verbündeten Hekmatjars und ehemals Militärchef der fundamentalistischen Hesb-i-Islami. Vermutlich steckt er hinter dem fehlgeschlagenen Mordanschlag auf Karzai vergangenen September. Er gilt auch als Drahtzieher für eine Autobombe, durch die in Kabul zwölf Menschen getötet wurden.

Die CIA ist Hekmatjar auf der Spur. Vergangenen Mai feuerten die Amerikaner aus einer ferngesteuerten "Predator"-Aufklärungsdrohne eine Anti-Panzer-Rakete vom Typ "Hellfire" auf einen Autokonvoi, in dem sich Hekmatjar befand. Er überlebte den Angriff. Vier Monate später rief der paschtunische Warlord zum Dschihad gegen die USA auf.

Bush rief Karzai an

US-Präsident George W. Bush ist sich der Gefahr, die von den Mudschaheddin ausgeht, offenbar bewusst. Noch am Dienstag, bevor er seine Rede zur Lage der Nation hielt, rief Bush Karzai an und versicherte ihm, dass die Vereinigten Staaten "den Kurs halten" werden.

"Kurs halten" bedeutet, weiterhin rund 8000 amerikanische Soldaten in Afghanistan stationiert zu haben und möglichst wirtschaftliche und politische Grundlagen für ein lebensfähiges Staatswesen zu schaffen. Genau dies hatte die CIA in einem Lagebericht gefordert: "Nation building", um die Sicherheit im Lande langfristig zu erhöhen.

Doch das Konzept des Aufbaus einer zivilen Gesellschaft ist gefährdet. In vielen Landesteilen herrscht das Recht der Warlords. In Herat im Westen Afghanistans etwa hat der erzkonservative Gouverneur Ismail Khan den Zugang von Mädchen und Frauen zur Bildung erschwert. Viele Regionalfürsten tun es ihm gleich.

Der neu um sich greifende Fundamentalismus und der laut Uno sprunghafte Anstieg des Opiumanbaus, ein neuer Boom im Waffenhandel und der schleppende Aufbau einer funktionierenden Regierungsarmee, all das spielt den Guerrillas letztlich in die Hände. Vor mehr als einem Jahr sagte Hekmatjar voller Optimismus: "Die Amerikaner sind in eine Falle geraten, so wie einst die Sowjets. Vielleicht noch schlimmer: Sie werden sich nach Vietnam zurücksehen." " - Zitat http://www.spiegel.de

[ 29-01-2003: Beitrag editiert von: Psychotronic ]
 

wie?
 

Mittlerweile ist die Lage doch so ernst, da könnte man Bush stürzen (Vorsicht Fiktion!) und ein anderer Hampelmann würde an seine Stelle (Kot bis zum Hals) treten!
 

Ich sehe es nicht als etwas, was man hinnehmen sollte, aber komischerweise gilt deine Kritik immernur einer Partei.
 

als ich die Ueberschrift von diesem Thread gelesen habe, dachte ich mir, dass das mal wieder ein interessantes Thema ist, aber leider sind die Poster in dem Thread, sehr von dem eigentlich Grundgedanken dieses Thread abgekommen. (vielleicht sollte man die ueberschrift editieren)

Um noch mal darauf zurueck zukommen

Medien ...

Die Medien in den Usa sind sicherlich unterschiedlich als die von den Europaern. Im allgemeinen wuerde ich sagen, dass man aber auch in Europa aufpassen muss was man liest. Ob England, Frankreich oder Deutschland jedes Land hat sein verschiedenen Magazine, Zeitungen, die eine bestimmte Meinung vertreten.
Was vor zwei Tagen in der Chicago Tribune gelesen habe, hat mich deshalb auch nicht so verwundert. Dort wurde ein Text verfasst, den Author weis ich leider nicht mehr, der behaupt hat, das die amerikanischen Medien doch sehr von diversen Unternehmen abhaengig sind. Die Unternehmen kommen aus den wichtigsten Branchen wie zb versicherung, pharmazie, Energie und natural Resources. Die finazierung laeuft auf total legalem Weg durch Werbegelder... Der Author schreibt ausserdem, das die europaeischen Medien ein bisschen offner und unabhaengiger berichten. welches er an zwei beispielen belegte. Einmal mit einer Enthuellung von amerikanischen Firmen die in den Irak investieren und die einmal mit ???vergessen???. Wieviel davon nun wirklich war ist kann ich auch nicht sagen, aber der Author schreibt fuer die Washington Post(die 2 angesehnste Zeitung der USA, nach der Times aus NY).

@ an alle

schade finde ich nur das, immer gegen die Usa gehetzt wird und das dabei nicht mal mehr der anstand bewahrt wird, der sich gerade bei so einem wichtigen und schwierigen Thema gehoert. Ich will nicht auf die einzeln Punkte, welche hier genannt wurden, eingehen. Um ehrlich zu sein denke ich das bei manchen die Meinung schon so eingefahren ist, da wird gegen alles und jeden gehetzt, das es sowieso nichts bringt. Naja...;(

Gestern hat der Mr. Bush seine Rede an die Nation gehalten (State of the Union address) Ich persoenlich habe nur die letzten 20min mitbekommen. Unterderm wurde nicht nur der Krieg gegen den Irak gut und plausibel erklaert, wieso und warum, sondern auch noch ein paar domestic Issues genannt. Aids, Tax und Medicare waren einige von ihnen. Zwar waren diese Punkte von einige Bevoelkerungsgruppen(poor.- middleclass) nicht besonders gut aufgefast, aber trotzdem ist ein nicht all zu schlechter Standpunkt rausgekommen. Im gesamten Blick betrachte muss ich sagen, dass sie recht gut war, obwohl ich nicht auf Mr. Bush's seite stehe. Aber im anderen konnte er aber trotzalle dem nicht eindeutige sagen das Mr. Hussein BC(a hat er nicht, das sagte er) Waffen hat. Die Erlaeuterung wieso wir den Irak angreifen muessen, wuerde mit Sicherheit fuer die Welt und die USA begruendet. Aber was danach werden soll ist er leider der Welt und Bevoelkerung der Usa schuldig geblieben. Die Hoffnung die noch Hege, ist das Colin Powell am Feb-5-03 von der UNO eine eindeutige Erklaerung macht. mal sehen was kommt und die Zeit bringt .....

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im anschluss poste ich nur einen Artikel von MEMRI den nicht schlecht finde, er ist wiedermal in Deutsch und somit auch fuer alle ohne Problem lesbar.

MEMRI Special Dispatch - 29. Januar 2003
Jamil Matar in al-Hayat über die US-Außenpolitik und den Wandel in der
arabischen Welt

Die in London erscheinende arabischsprachige Tageszeitung al-Hayat
veröffentlichte kürzlich einen Kommentar des ägyptischen Journalisten Jamal
Matar, in dem dieser Veränderungen in der US-amerikanischen Außenpolitik
ausmacht. Matar benennt dabei eine zunehmende Kritik innerhalb der
US-amerikanischen Öffentlichkeit an der Außenpolitik von US-Präsident George
W. Bush als Beleg für seine These. Gleichzeitig hebt er hervor, dass die
arabische Öffentlichkeit auf diesen Wandel reagieren müsse.
Der Artikel erschien am 26. Januar 2003: (1)

"Ich neige dazu, dem sich verbreitenden Eindruck zuzustimmen, dass
Veränderungen bei den amerikanischen Entscheidungsfindungen stattgefunden
haben. Die Hardliner verlieren ihren Einfluss zugunsten der Gemäßigten.
Ich schließe die Möglichkeit nicht aus, dass einige erfahrene
Regierungsmitglieder bemerkt haben, dass die Politik Washingtons nach dem
11. September viele amerikanische Freunde und Alliierte befremdete. Und ich
spreche hier nicht über die arabische Welt oder mit Blick auf die
amerikanische Politik im Konflikt mit Israel. In Ländern wie Südkorea
beispielsweise ist die Feindseligkeit gegenüber der amerikanischen Politik
offensichtlich. Diese wird auch in Indonesien, Malaysia, den Philippinen und
vielen südamerikanischen Ländern deutlich.
Die neue amerikanische Diplomatie zielt darauf ab, die Alleinherrschaft
aller arabischen oder islamischen Regimes über die öffentliche Meinung zu
brechen. Washington will, dass die arabische und islamische Öffentlichkeit
eine andere, offene und unverblümte Meinung hört. Das ist die Meinung eines
Staates, der Freiheit für alle Völker möchte.
Es überrascht nicht, amerikanische Kommentatoren über die Rolle des Terrors
in der amerikanischen Außenpolitik diskutieren zu hören. Der Krieg gegen den
Terror hat ein neues Bewusstsein in der amerikanischen Öffentlichkeit
geschaffen, das es ermöglichte, die Extremisten in den eigenen Reihen zu
erkennen und auf die Gefahren, die diese für die Grundsätze der eigenen
Nation darstellen, hinzuweisen. Das Resultat diesen Bewusstseins und der
andauernden Debatte über die Beziehungen zwischen dem Terror und der
amerikanischen Außenpolitik ist, dass viele der Praktiken der amerikanischen
Sicherheitsbehörden offen gelegt wurden. Nach meinen Beobachtungen kann ich
sagen, dass diese Institutionen viel an Respekt und Vertrauen in der
amerikanischen Öffentlichkeit verloren haben.
Es ist durchaus möglich, dass die amerikanischen ,Falken' nicht wahrgenommen
haben, dass sie Amerika in eine Reihe von Konflikten verwickelt haben. Diese
Eliten haben den Krieg zu einem zentralen Bestandteil der amerikanischen
Außenpolitik gemacht. Es reicht schon sich die geographische Verteilung der
amerikanischen Truppen auf der ganzen Welt anzuschauen, um festzustellen,
dass die USA zurzeit in mindestens drei Kriege verwickelt ist. Ich bin der
Meinung, dass sich die USA nicht noch an einem vierten Krieg beteiligen
kann, obwohl die Vorstellung, Amerika könnte mehr als einen Krieg führen,
weiterhin geläufig ist.
Trotzdem ist es fast sicher, dass sich die Kriegspläne gegenüber dem Irak
verändert haben. Dieser Wandel beinhaltet, einen umfassenden Krieg
(Großangriff) aufzuschieben oder ihn durch verschiedene kleine, aufeinander
folgende Kriege zu ersetzen. Die Möglichkeit eines solchen Wandels
vergrößerte sich mit dem Beginn der Nordkoreakrise.
Die Frage ist, wenn es diesen Wandel in der amerikanischen Politik gab,
welchen Einfluss wird er auf die Politik haben, die von Washington
hinsichtlich eines notwendigen Wandels in der arabischen Welt erklärt
wurden?
Die Antwort ist nicht leicht. Einerseits weiß ich, dass die Amerikaner
keinen Wandel rückgängig machen, den sie schon entschieden haben. Aber ich
kann mir vorstellen, dass die Amerikaner derzeit mit dem Problem
konfrontiert sind, angemessene Szenarien zu entwickeln, die in diesen
Ländern durchgesetzt werden. Für uns als Beobachter ist es wichtig, dass die
Amerikaner dabei jetzt betonen, dass der Islam in diesen neuen Szenarien als
eine politische Kraft in den arabischen und islamischen Ländern wahrgenommen
werden muss. Deswegen ist es wichtig, die adäquatesten Parteien unter den
islamischen Gruppen zu finden, die interessiert und qualifiziert sind, einem
pluralistischen politischen System breitzutreten."

(1) Die Übersetzung basiert auf der englischen Version des Artikels, der in
der englischen Online-Ausgabe der Zeitung veröffentlicht wurde. Der Artikel
ist gegenüber der arabischen Version leicht gekürzt.

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Die Ansichten der hier zitierten Autoren geben nicht die Meinung von MEMRI
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cu billy
 

quelle NY times
http://www.nytimes.com/2003/01/29/politics/29BTEX.html?pagewanted=1 (hier findest du die komplette rede...

TEXT
The State of the Union Address
(Page 5 of 8)

Disarming Iraq
America's making a broad and determined effort to confront these dangers. We've called on the United Nations to fulfill its charter and stand by its demand that Iraq disarm. We are strongly supporting the International Atomic Energy Agency in its mission to track and control nuclear materials around the world. We are working with other governments to secure nuclear materials in the former Soviet Union and to strengthen global treaties banning the production and shipment of missile technologies and weapons of mass destruction.

In all of these efforts, however, America's purpose is more than to follow a process; it is to achieve a result: the end of terrible threats to the civilized world. All free nations have a stake in preventing sudden and catastrophic attacks. And we're asking them to join us. And many are doing so.

Yet the course of this nation does not depend on the decisions of others. Whatever action is required, whenever action is necessary, I will defend the freedom and security of the American people.

Different threats require different strategies. In Iran we continue to see a government that represses its people, pursues weapons of mass destruction and supports terror. We also see Iranian citizens risking intimidation and death as they speak out for liberty and human rights and democracy. Iranians, like all people, have a right to choose their own government and determine their own destiny and the United States supports their aspirations to live in freedom.

TEXT
The State of the Union Address
(Page 6 of 8)

On the Korean Peninsula, an oppressive regime rules a people living in fear and starvation. Throughout the 1990's, the United States relied on a negotiated framework to keep North Korea from gaining nuclear weapons. We now know that that regime was deceiving the world, and developing those weapons all along. And today the North Korean regime is using its nuclear program to incite fear and seek concessions. America and the world will not be blackmailed.

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America is working with the countries of the region South Korea, Japan, China and Russia to find a peaceful solution, and to show the North Korean government that nuclear weapons will bring only isolation, economic stagnation and continued hardship. The North Korean regime will find respect in the world, and revival for its people, only when it turns away from its nuclear ambitions.

Our nation and the world must learn the lessons of the Korean Peninsula, and not allow an even greater threat to rise up in Iraq. A brutal dictator, with a history of reckless aggression, with ties to terrorism, with great potential wealth will not be permitted to dominate a vital region and threaten the United States.

Twelve years ago, Saddam Hussein faced the prospect of being the last casualty in a war he had started and lost.

To spare himself, he agreed to disarm of all weapons of mass destruction. For the next 12 years, he systematically violated that agreement. He pursued chemical, biological, and nuclear weapons even while inspectors were in his country. Nothing to date has restrained him from his pursuit of these weapons not economic sanctions, not isolation from the civilized world, not even cruise missile strikes on his military facilities. Almost three months ago, the United Nations Security Council gave Saddam Hussein his final chance to disarm. He has shown instead utter contempt for the United Nations, and for the opinion of the world.

The 108 U.N. inspectors were not sent to conduct a scavenger hunt for hidden materials across a country the size of California. The job of the inspectors is to verify that Iraq's regime is disarming. It is up to Iraq to show exactly where it is hiding its banned weapons, lay those weapons out for the world to see and destroy them as directed. Nothing like this has happened.

The United Nations concluded in 1999 that Saddam Hussein had biological weapons sufficient to produce over 25,000 liters of anthrax, enough doses to kill several million people. He hasn't accounted for that material. He has given no evidence that he has destroyed it.

The United Nations concluded that Saddam Hussein had materials sufficient to produce more than 38,000 liters of botulinum toxin, enough to subject millions of people to death by respiratory failure. He hasn't accounted for that material. He has given no evidence that he has destroyed it. Our intelligence officials estimate that Saddam Hussein had the materials to produce as much as 500 tons of sarin, mustard and VX nerve agent. In such quantities, these chemical agents could also kill untold thousands. He has not accounted for these materials. He has given no evidence that he has destroyed them.

U.S. intelligence indicates that Saddam Hussein had upwards of 30,000 munitions capable of delivering chemical agents. Inspectors recently turned up 16 of them, despite Iraq's recent declaration denying their existence. Saddam Hussein has not accounted for the remaining 29,984 of these prohibited munitions. He has given no evidence that he has destroyed them.

From three Iraqi defectors we know that Iraq, in the late 1990's, had several mobile biological weapons labs. These are designed to produce germ warfare agents, and can be moved from place to place to evade inspectors. Saddam Hussein has not disclosed these facilities. He has given no evidence that he has destroyed them.

The International Atomic Energy Agency confirmed in the 1990's that Saddam Hussein had an advanced nuclear weapons development program, had a design for a nuclear weapon, and was working on five different methods of enriching uranium for a bomb. The British government has learned that Saddam Hussein recently sought significant quantities of uranium from Africa. Our intelligence sources tell us that he has attempted to purchase high-strength aluminum tubes suitable for nuclear weapons production. Saddam Hussein has not credibly explained these activities. He clearly has much to hide.

The dictator of Iraq is not disarming. To the contrary, he is deceiving. From intelligence sources, we know, for instance, that thousands of Iraqi security personnel are at work hiding documents and materials from the U.N. inspectors, sanitizing inspection sites and monitoring the inspectors themselves. Iraqi officials accompany the inspectors in order to intimidate witnesses. Iraq is blocking U-2 surveillance flights requested by the United Nations. Iraqi intelligence officers are posing as the scientists inspectors are supposed to interview. Real scientists have been coached by Iraqi officials on what to say. Intelligence sources indicate that Saddam Hussein has ordered that scientists who cooperate with U.N. inspectors in disarming Iraq will be killed, along with their families.

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Year after year, Saddam Hussein has gone to elaborate lengths, spent enormous sums, taken great risks, to build and keep weapons of mass destruction. But why? The only possible explanation, the only possible use he could have for those weapons, is to dominate, intimidate or attack. With nuclear arms or a full arsenal of chemical and biological weapons, Saddam Hussein could resume his ambitions of conquest in the Middle East, and create deadly havoc in that region. And this Congress and the American people must recognize another threat. Evidence from intelligence sources, secret communications, and statements by people now in custody, reveal that Saddam Hussein aids and protects terrorists, including members of Al Qaeda. Secretly, and without fingerprints, he could provide one of his hidden weapons to terrorists, or help them develop their own.

Before Sept. 11, many in the world believed that Saddam Hussein could be contained. But chemical agents, lethal viruses and shadowy terrorist networks are not easily contained. Imagine those 19 hijackers with other weapons, and other plans - this time armed by Saddam Hussein. It would take one vial, one canister, one crate slipped into this country to bring a day of horror like none we have ever known. We will do everything in our power to make sure that that day never comes.

Some have said we must not act until the threat is imminent. Since when have terrorists and tyrants announced their intentions, politely putting us on notice before they strike? If this threat is permitted to fully and suddenly emerge, all actions, all words and all recriminations would come too late.

Trusting in the sanity and restraint of Saddam Hussein is not a strategy and it is not an option. The dictator who is assembling the world's most dangerous weapons has already used them on whole villages leaving thousands of his own citizens dead, blind or disfigured. Iraqi refugees tell us how forced confessions are obtained: by torturing children while their parents are made to watch. International human rights groups have catalogued other methods used in the torture chambers of Iraq: electric shock, burning with hot irons, dripping acid on the skin, mutilation with electric drills, cutting out tongues and rape.

If this is not evil then evil has no meaning.

And tonight I have a message for the brave and oppressed people of Iraq: Your enemy is not surrounding your country, your enemy is ruling your country. And the day he and his regime are removed from power will be the day of your liberation.

The world has waited 12 years for Iraq to disarm. America will not accept a serious and mounting threat to our country and our friends and our allies. The United States will ask the U.N. Security Council to convene on February the 5th to consider the facts of Iraq's ongoing defiance of the world. Secretary of State Powell will present information and intelligence about Iraqi's legal - Iraq's illegal weapons programs, its attempts to hide those weapons from inspectors and its links to terrorist groups.

We will consult, but let there be no misunderstanding: If Saddam Hussein does not fully disarm, for the safety of our people and for the peace of the world, we will lead a coalition to disarm him.

The Military
Tonight I have a message for the men and women who will keep the peace, members of the American armed forces: Many of you are assembling in or near the Middle East, and some crucial hours may lay ahead. In those hours, the success of our cause will depend on you. Your training has prepared you. Your honor will guide you. You believe in America, and America believes in you.

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Sending Americans into battle is the most profound decision a president can make. The technologies of war have changed. The risks and suffering of war have not. For the brave Americans who bear the risk, no victory is free from sorrow. This nation fights reluctantly, because we know the cost, and we dread the days of mourning that always come.

We seek peace. We strive for peace. And sometimes peace must be defended. A future lived at the mercy of terrible threats is no peace at all. If war is forced upon us, we will fight in a just cause and by just means sparing, in every way we can, the innocent. And if war is forced upon us, we will fight with the full force and might of the United States military and we will prevail. And as we and our coalition partners are doing in Afghanistan, we will bring to the Iraqi people food, and medicines, and supplies and freedom.

Many challenges, abroad and at home, have arrived in a single season. In two years, America has gone from a sense of invulnerability to an awareness of peril, from bitter division in small matters to calm unity in great causes. And we go forward with confidence, because this call of history has come to the right country.

Americans are a resolute people who have risen to every test of our time. Adversity has revealed the character of our country to the world, and to ourselves.

America is a strong nation, and honorable in the use of our strength. We exercise power without conquest, and we sacrifice for the liberty of strangers.

Americans are a free people, who know that freedom is the right of every person and the future of every nation. The liberty we prize is not America's gift to the world; it is God's gift to humanity.

We Americans have faith in ourselves but not in ourselves alone. We do not know - we do not claim to know all the ways of Providence, yet we can trust in them, placing our confidence in the loving God behind all of life and all of history.

May he guide us now, and may God continue to bless the United States of America.
 

cu billy
http://www.nytimes.com/2003/01/29/politics/29DTEX.html

The Democrats' Response

emocratic response to the State of the Union as prepared for delivery by Governor Gary Locke.

Good evening. I'm Gary Locke, the Governor of Washington State. It's an honor to give the response to President Bush on behalf of my family, my state, my fellow Democratic Governors, and the Democratic Party. Tonight, I'd like to offer our view of how to strengthen America.

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My grandfather came to this country from China nearly a century ago, and worked as a servant. Now, I serve as governor just one mile from where my grandfather worked. It took our family a hundred years to travel that mile - it was a voyage we could only make in America. The values that sustained us - education, hard work, responsibility and family - guide me every day. I want every person to have the chance this country gave our family. But like many of you, I am concerned about the challenges now before us. Tonight, President Bush spoke about the threats we face from terrorists and dictators abroad. Many of the young Americans who fought in Afghanistan - and who tonight are still defending our freedom - were trained in Washington State. We are so grateful to them, to all the members of our armed services and their families - and we pray for their safe return. But the war against terror is not over. Al Qaeda still targets Americans. Osama Bin Laden is still at large. As we rise to the many challenges around the globe, let us never lose sight of who attacked our people here at home.

We also support the President in working with our allies and the United Nations to eliminate the threat posed by Saddam Hussein and Kim Jong Il of North Korea. Make no mistake: Saddam Hussein is a ruthless tyrant, and he must give up his weapons of mass destruction. We support the President in the course he has followed so far - working with Congress, working with the United Nations, insisting on strong and unfettered inspections.

We need allies today in 2003, just as much as we needed them in Desert Storm and just as we needed them on D-Day in 1944, when American soldiers - including my father - fought to vanquish the Nazi threat. We must convince the world that Saddam Hussein is not America's problem alone - he's the world's problem. We urge President Bush to stay this course for we are far stronger when we stand with other nations than when we stand alone.

I have no doubt that together, we can meet these global challenges. But to be strong abroad we need to be strong at home. And today, in too many ways, our country is headed in the wrong direction. We are missing the opportunity to strengthen America for the future. Democrats have a positive, specific plan to turn our nation around.

Today, the economy is limping along. Some say it's a recovery, but there's no recovery in our states and cities. There's no recovery in our rural communities. There's no recovery for working Americans and for those searching for jobs to feed and clothe their families. After gaining 22 million jobs in eight years, we've now lost two million jobs in the last two years since President Bush took office - 100,000 lost last month alone.

Two years ago, the federal budget was in surplus. Now, this administration's policies will produce massive deficits of over a trillion dollars over the next decade.

These policies have powerful and painful consequences.

States and cities now face our worst budget crises since World War II. We're being forced to cut vital services from police to fire to health care - and many are being forced to raise taxes. We need a White House that understands the challenges our communities and people are facing across America.

We Democrats have a plan to restore prosperity - so the United States once again becomes the great job engine it was in the 1990s. It's rooted in three principles. It must give our economy an immediate jumpstart; it must benefit middle class families rather than just a few; and it must be fiscally responsible, so we have the savings to strengthen Social Security and protect our homeland.

Our plan provides over a hundred billion dollars in tax relief and investments, right now:

- Tax relief for middle class and working families - immediately.
- Incentives for businesses to invest and create jobs - this year.
- Substantial help for cities and states like yours and mine -- now.
- Extended unemployment benefits -- without delay for nearly a million American workers who have already exhausted their benefits.
- And all without passing on the bill to our children and grandchildren through exploding budget deficits for years to come.

Now, as you heard tonight, President Bush has a very different plan. We think it's upside down economics: it does too little to stimulate the economy now and does too much to weaken our economic future. It will create huge, permanent deficits that will raise interest rates, stifle growth, hinder homeownership and cut off the avenues of opportunity that have let so many work themselves up from poverty.

We believe every American should get a tax cut. That's the way to create broad based growth. But we shouldn't spend hundreds of billions of dollars on a plan that helps neither the economy nor the families that need it most - while making it harder to save Social Security and invest in health care and education. Think about it: Under the President's proposal to eliminate taxes on stock dividends, the top 1% - that's people who earn over $300,000 - would get more tax relief than the bottom 95% of taxpayers combined. That's wrong.

And it's irresponsible. Let's choose the right course - the successful and fair course - for our economy. We have another urgent priority: homeland security. In this unprecedented fight against terror, the frontlines are in our own neighborhoods and communities. This one hits home. In 1999, an Al Qaeda operative tried to enter my state with a trunk full of explosives. Thankfully, he was caught just in time. Now, a year and a half after September 11th, America is still far too vulnerable. Last year Congress authorized $2.5 billion in vital new resources to protect our citizens - for equipment for firefighters and police, to protect ports, to guard against bioterrorism, to secure nuclear power plants, and more. It's hard to believe, but President Bush actually refused to release the money.

Republicans now say we can't afford it. The Democrats say: If we're serious about protecting our homeland, we can and we must. Now, to strengthen America at home, there's much more to do. You and I know that education is the great equalizer, the hope of democracy, and the key to the information industries of the future.

In my state we have raised test scores, cut class sizes, trained teachers, launched innovative reading programs, offered college scholarships even as the federal government cut its aid to deserving students. Democrats worked with President Bush to pass a law that demands more of our students and invests more in our schools. But his budget fails to give communities the help they need to meet these new, high standards. We say we want to leave no child behind, but our schools need more than kind words about education from Washington, D.C. - we need a real partnership to renew our schools.

Tonight, we also heard the president talk about health care. Too many seniors can't afford the remarkable new drugs that can save their lives - some are skimping on food to pay for needed medication. On this issue, the contrast is clear. Democrats will insist on a Medicare prescription drug benefit for all seniors. President Bush says he supports a prescription drug benefit - but let's read the fine print: his plan only helps seniors who leave traditional Medicare. Our parents shouldn't be forced to give up their doctor or join an HMO to get the medicine they need. That wouldn't save Medicare - it would privatize it. And it would put too many seniors at too much risk - just when they need the security of Medicare.

And, finally, let's talk about the environment and energy. Environmental protection has been a tremendous bipartisan success story over three decades. Our air and water are cleaner. In communities in my state and yours, conservation is a way of life. But the administration is determined to roll back much of this progress. Our nation should lead global efforts to promote environmental responsibility - not shun them. And instead of opening up the Alaskan wilderness to oil drilling, we should be committed to a national policy to reduce our dependence on oil by promoting American technology and sustainability.

Yes, the Republican Party now controls the executive branch and both houses of Congress. But we Democrats will hold the administration and congressional leaders accountable. We will work to create jobs and strengthen homeland security. We will fight to protect a woman's right to choose and we will fight for affirmative action, equal opportunity and diversity in our schools and our workplaces. Above all, we will demand that this government advance our common purpose and not pander to narrow special interests.

That's the vision of the Democratic Party - in statehouses, in Congress, and in the homes of millions of Americans. We believe it's the best course for our nation. It is the vision we will work for - and stand for - in the coming year.

This is not an easy time. But I often think about my grandfather, arriving by steamship a hundred years ago. He had no family here; he spoke no English. I can only imagine how he must have felt as he looked out at his new country. There are millions of families like mine - people whose ancestors dreamed the American Dream and worked hard to make it come true. They transformed adversity into opportunity.

Yes, these are challenging times - but the American family... the American Dream... has prevailed before. That's the character of our people and the hallmark of our country. The lesson of our legacy is, if we work together, and make the right choices, we will become a stronger, more united and more prosperous nation.

Thank you for listening, and God Bless America.
 

zu dem artikel "Jamil Matar in al-Hayat über die US-Außenpolitik und den Wandel in der arabischen Welt":

"Dieser Wandel beinhaltet, einen umfassenden Krieg (Großangriff) aufzuschieben oder ihn durch verschiedene kleine, aufeinander folgende Kriege zu ersetzen."
- kann ich mir nicht vorstellen. beim Golfkrieg von Bush Senior war der erwartete irakische widerstand nur ein bruchteil des vermuteten, und Husseins verteidigungsapparat ist allen berichten zufolge heute noch nicht wieder auf dem stand von damals, also warum die unternehmung in die länge ziehen? (stichworte dazu auch: wetter, wirtschaft)
der knackpunkt bleibt natürlich der bodeneinsatz und Iraks unkalkulierbare unkonventionellen chemischen und biologischen waffen.

"Deswegen ist es wichtig, die adäquatesten Parteien unter den islamischen Gruppen zu finden, die interessiert und qualifiziert sind, einem pluralistischen politischen System breitzutreten."
- man sieht ja einmal mehr in Afghanistan, wie utopisch dieses unterfangen ist..

@ nick
ich schreibe, was ich für erwähnenswert halte. wenn das nicht mit deinen vorstellungen übereinstimmt, sollte das kein problem sein. einfach in der jeweiligen sache antworten oder überlesen.
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von Schnapsdrossel:
Gute Frage!

Mittlerweile ist die Lage doch so ernst, da könnte man Bush stürzen (Vorsicht Fiktion!) und ein anderer Hampelmann würde an seine Stelle (Kot bis zum Hals) treten!

---

Was in Amerika mit Presidenten passiert, die gegen einen Krieg sind, konnte man bei Kennedy sehen. Das ganze Schauspiel werden sich die Geheimdienste nichtmal durch nen neuen Presidenten kaput machen lassen.
Was jetzt noch hilft ist eine vereinte Front aus Europa, die sich gegen den schurkenstaat Amerika stellt. Aber welche Front? Was für ein Europa? Wo sind wir uns den einig?

Lehnt euch zurück ... genießt das schauspiel, bei dem Tausende von Menschen ihr Leben verlieren. Lacht nochmal über Schröder (jo, den Lügner), Chirac (genau, der Kerl der das Muhuroa-Athol Atomar versucht hat) und natürlich die UN (die zwar "Nein das is böse" sagt, aber nichts tut) und seht zu, wie die USA die moslemische Welt erobert.

Denkt euch nichts dabei, das die USA jetzt Länder überfällt, die vorher ihre Verbündeten waren.
Wir sind doch die Freunde, wir sind die Verbündeten, wir haben nichts zu befürchten.
 

tut mir leid aber dein gelaber finde ich etwas weit hergeholt. (moslemische welt erobern und so... alles klar?)
 

Aber wenn Du die letzten beiden Sätze noch 2-3 mal ließt ... vieleicht ....
 

...und dabei noch einige Leute verstümmeln, vergewaltigen, selber gehörig eins aufs Dach bekommen...

Geschichte wiederholt sich. Fucked Fact.

***

Ich denke mal Amerika sieht das irgendwie so, wie beim dritten Reich. Sie werden einmarschieren, gewinnen, und anschliessend sind alle happy, dass sie den Diktator los sind.

Stellt sich bloss die Frage, ob Amerika auch Willens ist, und die finanzielle Möglichkeit dazu hat, den Irak auf ähnliche Weise wiederaufzubauen, wie sie es vor 50 Jahren mit Europa gemacht haben. Denn wenn sie das nicht tun, sondern nur ihre Pipelines legen wollen, und danach sieht es nun mal aus, bzw. dem ist nun mal so, dann wird das nicht zu einem Vertrauen führen, wie es viele Deutsche nach dem zweiten Weltkrieg gegenüber Amerika verspürt haben. Was wäre gewesen, wenn Amerika Deutschland nicht unterstützt hätte? Keine Hilfsgelder, sondern im Gegenteil noch die letzten verbliebenen Ressourcen plündern? Wären dann auch alle Deutschen froh gewesen den Diktator los zu sein?

Und genau das hat die Bush-Regierung vor: sie gehen hin und klauen den Irakis das Öl.

Wird das dazu führen, dass dort eine stabile Regierung an die Macht kommt?

Ich glaub eher nicht.

***

Und wenn sich "der Westen" nicht endlich mal klar wird, warum es im arabischen Raum, Fundamentalisten, Terroristen und Diktatoren gibt, dann kann langfristig von Stabilität sowieso keine Rede sein. Höchstens Imperialität wäre denkbar, mit [/i]vielen[/i] Truppen.

Das hat dann aber gar nichts mehr mit dem "gottgegeben Geschenk an die Menschlichkeit" zu tun.

Die Antwort ist einfach: Israel. Die so called Staatengemeinschaft geht hin, nimmt einigen "zerlumpten" Arabern das Land weg, und gründet Israel. Dass die dort Ansässigen das vielleicht nicht so toll finden, auf den Gedanken kam natürlich keiner. Und als Israel dann agrressive Angriffskriege beginnt, interessiert das auch niemanden, man MUSSTE halt einfach für Israel sein. Grund: Der Holocaust. Wer etwas gegen Israel hatte, war automatisch gegen die Juden, und somit ein Antisemit. Selbst wenn Israel die Restbevölkerung an Palästinensern auslöschen will. Egal, Israel war eine Idee von der UN und das MUSS doch gut sein, was die tun...

***

Szenario:

Amerika greifft an, die Sache wird doch nicht so schnell beendet wie gedacht, der Sommer kommt, in Afghanistan machen sich die Taliban wieder breit, es kommt zu Selbstmordattentaten, während die Amis im Irak aufgerieben werden, sterben mehrere UN-Leute, die in Afghanistan stationiert sind, was natürlich die Sicht der Staatengemeinschaft ziemlich stark beeinflusst, Israel nimmt dies zum Anlass, das Palästinenser-Problem mit einer Endlösung zu beenden, was dazu führt das mehrere arabische Staaten Israel den Krieg erklären, was die NATO auf den Plan ruft, die nun ihrerseits diese Staaten angreifft.

Et Voila der dritte Weltkrieg ist entfesselt. Fehlt nur noch, dass sich China und Nordkorea auf ihre kommunistischen Wurzeln besinnen und auch noch mitmischen.

Und alles nur wegen einigen Barrel Öl.
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von Da_Face:

Denkt euch nichts dabei, das die USA jetzt Länder überfällt, die vorher ihre Verbündeten waren.
Wir sind doch die Freunde, wir sind die Verbündeten, wir haben nichts zu befürchten.

---

...zwar schon (noch) ziemlich weit hergeholt aber ein gedanke, der mir in dieser form noch nie begegnet ist...
 

siehe dem gegenueber das posting von TEKK am 27.1. um 21:54 auf der vorigen seite..

"Und wenn sich "der Westen" nicht endlich mal klar wird, warum es im arabischen Raum, Fundamentalisten, Terroristen und Diktatoren gibt, dann kann langfristig von Stabilität sowieso keine Rede sein."

kannst du die gruende so genau benennen? komisch, dass Araber oft gar nicht die gruende nennen, die der 'aufgeklaerte' westliche weltbuerger, der glaubt, ihre probleme erkannt zu haben, nennen. hast du dich mal mit Arabern unterhalten, deine sichtweise von den verhaeltnissen, ueber die du redest, abklopfen lassen?
diese abgehobene haltung "ich habs kapiert, aber der rest des westens ist ja so doof" laesst sich da ganz schnell relativieren..
 

Ich mein, glaubst Du das wirklich, bist Du der völligen Überzeugung dass dies der Grund ist?

Und warum gehst Du nie auf die Sache mit der Uranmunition ein, und viele weitere unschöne Geschichten, die die Amis machen?

Und offenbar hast Du ja schon mit vielen Arabern geredet, also erklär uns doch mal, weshalb es Terroristen, Diktatoren und Fundamentalisten gibt? Meine Erklärung ist Deines Erachtens falsch, also was ist dann die Erklärung?
 

...Unterschied zwischen ARM und REICH...

...dadurch entsteht NEID

...dann HASS

...dann TERROR !

[ 30-01-2003: Beitrag editiert von: Stratos ]
 

Und falls nicht, könnte es dann auch noch andere Gründe geben...?

[ 30-01-2003: Beitrag editiert von: Space Base ]
 

auf jedenfall fällt mir keine ursprünglichere ursache ein...
 

Aus dem Grund ist es eben auch wichtig, bei solchen Diskussionen - und vor allem wenn man einen Krieg plant - auch wirklich alles zu berücksichtigen, und nicht geschichtliche Ereignisse den Blick für die Gegenwart trüben lassen, oder wirtschaftlich Interessen höher bewerten als Menschenleben.

Fänd ich irgendwie noch sinnvoll.

@Stratos
Ich glaub eigentlich nicht, dass jeder verrückt genug wäre für seine Religion Selbstmord zu begehen und dabei noch einige Leute mit in den Tod zu reissen - bis jemand so etwas tut, muss schon noch ein biesschen mehr als nur die blosse Armut als Auslöser vorhanden sein.

Wie zum Beispiel jahrelange Unterdrückung, Demütigung etc.

Klar, im endeffekt heissts dann, "wir sterben für allah" oder "für gott" - je nachdem welchem religiösen unsinn man gerade anhängt, doch die ursache, ist IMHO nicht die Armut allein. Ich denke mal, die wenigsten Völker wären froh, wenn sie einige Jahrhunderte kolonialisiert werden, anschliessend wirtschaftlich ausgesaugt, und dann kommen noch ein paar UN heinis auf die Idee einem das Land wegzunehmen.

Ich mein, könnte das nicht vielleicht auch eine Ursache des Fundamentalismus sein...?

[ 30-01-2003: Beitrag editiert von: Space Base ]

[ 30-01-2003: Beitrag editiert von: Space Base ]
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von Space Base:
Ich glaub eigentlich nicht, dass jeder verrückt genug wäre für seine Religion Selbstmord zu begehen und dabei noch einige Leute mit in den Tod zu reissen - bis jemand so etwas tut, muss schon noch ein biesschen mehr als nur die blosse Armut als Auslöser vorhanden sein.

---

Warum selbstmord : http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/9702/1.html

Warum 1990 schonwieder: http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/9739/1.html
 

"Ich glaub eigentlich nicht, dass jeder verrückt genug wäre für seine Religion Selbstmord zu begehen"
wenn du mit dem gedanken hinreichend sozialisierst wirst.. siehe auch die dokumentationen, wie taeter rekrutiert werden. es muss ja auch gar nicht jeder in betracht kommen.
 

Das ist natürlich auch wieder wahr. Nur wenn man die Leute wegbombt, kommen neue, wie das in einem der vielen hier genannten Artikel beschrieben wurde "Der Kampf gegen die Hydra".

Also ist das doch langfristig gesehen auch keine Lösung, vielleicht nicht einmal kurzfristig gesehen, was Afghanistan zeigen wird.

Tja - wie resozialisiert man Asassinen, oder fanatische Anhänger einer Religion oder eines Personenkults.

Gibt es auf diese Frage überhaupt eine Antwort?

Irgendwie denke ich: eher nicht, sonst gäbe es heute keine Nazis mehr oder?

Es gibt also nur einen Weg, man muss die Zukunft sichern, also die Ursachen finden, die dazu führen, dass die Leute mit diesem Gedankengut heranwachsen, und anschliessend diese Ursachen verändern, sodass, dies hopefully dazu führt, dass es in 50 Jahren keine solchen Leute mehr geben wird in der Region.

Doch solange die Israelis auf den Palästinensern rumhacken dürfen (im wahrsten Sinne des Wortes...) und die Öl-Frage so eine grosse Rolle spielt, wird das vermutlich eher schwierig.
 

was sonst sollte angestrebt werden, als eine fuehrung des landes zu ermoeglichen, die zur abwechslung auch mal vermehrt zum wohle des volkes taetig ist? die irakische opposition wie auch die Kuweitis haetten die operation lieber heute als morgen.
 

da hast du meiner ansicht nach recht mit dem was du da sagst.

@ all

terrorismus mit armut zu bergründen zu einfach! es gibt genügend ärmere bevölkerungen, die nicht einmal ansatzweise daran denken dermassen "auszuflippen", obwohl sie (wenn man dem argument armut glauben schenken möchte) genügend gründe dafür hätte.
um terrorist zu werden muss man indoktriniert worden sein. se es von der familie, von freunden oder organisationen.
in schulbüchern für palästinensische kinder werden israelis und juden als mörder dargestellt. unglaublich aber wahr.(die bücher sind natürlich von der europäischen union bezahlt)
in moscheen (z.b. in Jerusalem) wird nicht zur friedlichen lösung des problems gepredigt, nein, da wird der krummsäbel durch die luft geschwungen! unglaublich, aber wahr.
arafat unterstützt terroristische organisationen, natürlich mit geld,(was gerne immer wieder vergessen wird) um seine verhandlungspositionen mit den israelis zu verbessern. dann tut er einen auf unschuldig, obwohl man ihm schon viele geldtransaktionen und waffenkäufe nachweisen konnte. wer bitte soll ihm denn glauben schenken. man muss ja echt naiv sein um seinen äusserungen glauben zu schenken.

das palästinenserproblem ist ein problem, das problem mit saddam ein anderes. in der arabischen welt solidarisiert man sich sehr gerne mit den palästinensern und der schuldige ist schnell gefunden: das weltjudentum. diese theorie der schlimmen amis klingt für mich einfach absurd! keine frage, sie handeln zu ihrem vorteil, doch das tun so ziemlich alle.
 

quote:

---

Ursprünglich geschrieben von david gomez:
das problem mit saddam ein anderes.

---

Welches Problem? Ich höre immer nur 2 Dinge :
Er hat vieleicht Massenvernichtungswaffen, die er seit 10 Jahren nicht eingesetzt hat.
Er unterdrückt sein Volk.

Es gibt zig andere Länder die Massenvernichtungswaffen besitzen ... auch in Europa. Es gibt zig andere Staaten in dennen die Menschen nicht frei leben.

Also um welches Problem geht es?
 

Die Inspekteure haben selbst dazu beigetragen, dass die Vorstellung sich
festsetzte, sie seien auf der Jagd nach Beweisen, dem nuklearen ?rauchenden
Colt?. Das war ein folgenschwerer PR-Fehler. Jeeps und Hubschrauber in
Blau-Weiß schwärmen aus und kommen ohne Beute zurück. Es wäre klüger
gewesen, im Hotel zu warten, bis die Iraker Meldung machen. (...)"
www.welt.de/data/2003/01/30/37387.html
 

quote:

---

Ursprünglich geschrieben von Stratos:
also das geht wohl auch ein wenig zuweit oder hast du vergessen, dass der achso arme arme sadam vor einigen jahren giftgas gegen sein eigenes volk eingesetzt hat, scud raketen nach israel abfeuerte und ausserdem die oposition mit schrecklichen mitteln bekämpft???

obwohl ich prinzipiell den krieg ablehne darf man doch die realität nicht aus den augen verlieren!

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Realität? Welche Realität?

Die die man damals im Fernsehn gesehn hat?

Auf den gleichen "Politisch-Wirtschaftlichen" Medien wie Heute, mit den gleichen *******n an der Spitze und den gleichen Interessen?

Wer hat denn Giftgas eingesetzt?

Warum wurde denn Israel angegriffen?

Warum 'bekämpft' er denn die Opposition?

Hätte das jetzt gerne belegt damit ich auch weiss was WIRKLICH geschah!

[ 30-01-2003: Beitrag editiert von: psyCodEd ]
 

vielleicht steht ja das WTC auch nicht mehr?
 

Das ist meine Sichtweise der Dinge.
 

[edit: und der is jetzt ma nich ironisch! *g*]

[ 30-01-2003: Beitrag editiert von: psyCodEd ]
 

Diese Waffen, die der Waffenindustrie einige Millionen gebracht haben und dessen Verkauf von den Nationen geduldet, vieleicht gefördert, wurde.
Ist natürlich ne super Sache, erst nen Land mit Waffen vollzustopfen, um dann sagen zu können "Mach alles kaputt oder wir töten dich. Du bist böse". Man verdient vorher schon viel Kohle und später bekommt man die Ölreserven.

Und was soll der Bürger den schon dagegen sagen. Der Irak ist ebend böse und könnte eine bedrohung darstellen. Also müßen wir ihn platt machen, da wir sonst an einem Krieg im Nahen Osten schuld sind. Ok, ein Krieg der mit unsere Waffen geführt wird, aber der Kerl ist ebend böse.
Warum ist der Kerl böse? Die Medien und US-Geheimdienste sagen das er Wissenschaftler bedroht und Überläufer tötet. Diejenigen also, die am meisten von der Sache profitieren.
 

"1979 ließ er den damaligen Staatspräsidenten Hassan
el-Bahr, seinen Schwiegervater, langsam vergiften,
damit er "aus Gesundheitsgründen" zum Rücktritt
bewegt wurde. Sein Cousin Adnan Khairallah wurde
ermordet, weil er als Verteidigungsminister zu
populär wurde.
Im Februar 1996 tötete er seine beiden Schwieger-
söhne Hussein Kamel und Saddam Kamel Hassan, der
von ihm zum Rüstungsminister und Chef der Präsi-
dentengarde aufgebaut worden war. Sie waren abtrünnig
geworden und hatten sich im August letzten Jahres
nach Jordanien abgesetzt. Als sie reumütig in ihre
Heimat zurückkehrten, lebten sie noch 48 Stunden.
Dann stürmte ein Killerkommando das Haus und
metzelte neun Erwachsene und drei Kinder des
Kamel-Clans nieder.
Auch vor seinen eigenen Enkeln machte der Diktator
nicht halt. Weil sie den verhaßten Namen Kamel
trugen, mußten auch der zehnjährige Ali und der
fünfjährige Ahmad nach dem Tod ihrer Väter
sterben. Als die Schwester des ermordeten Hussein
Kamels den Diktator vor den Augen seiner Garde
des Verrats an der Familie bezichtigte, griff Saddam
selbst zur Pistole und erschoß sie.
Ein Leben mit Mord und Terror - das übertrug
Saddam auch auf die eigenen Söhne. Sein ältester
Sohn Uday steht seinem Vater in nichts nach. Er
wird vom irakischen Volk wegen seiner Brutalität und
seines Jähzorns gefürchtet. Von klein an wurde er
vom Vater zu Brutalität und Blutrünstigkeit erzogen.
So mußte der Junge zwecks "Abhärtung" zu Hause
Foltervideos anschauen und später mit ansehen, wie
sein Vater unliebsame Kabinettsmitglieder im Keller
erschoß. Als Student griff Uday dann selbst zur Waffe
und erschoß einen Offizier, der ihm seine Tochter
verweigerte.
Eine Kommilitonin ließ er von Kopf bis Fuß mit Honig
beschmieren und von ausgehungerten Dobermännern zer-
fleischen ,"nur" weil sie schlecht über ihn geredet
hatte." http://home.t-online.de/home/jirms/thema9.htm

hier ist noch eine andere nette biographie von Saddam Hussein.. http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/08.09.2002/198337.asp
 

[ 30-01-2003: Beitrag editiert von: Kosmonaut ]
 

och nee, müssen diese vergleiche wieder sein? haben doch schon einige politiker zu genüge "bewiesen" dass es die eigene meinung nicht wirklich aufwertet...

tatsächlich ist die situation sehr kompliziert. saddam hussein ist ein übler dikatator. tatsache ist aber dass die inspektoren in den neunzigern husseins arsenal zu 95% (nach inspektorenangaben) vernichtet haben, ich glaube kaum dass saddam gerade jetzt eine so grosse bedrohung darstellt, er ist geschwächt, durch die us-drohkulisse und den neuen inspektionen sehr unter kontrolle.

hätten die amis damals eingeschritten als hussein tatsächlich chemische waffen gegen die kurden eingesetzt hat, oder wüsste man nicht dass die cia hussein gegen den iran augebaut hat und die chemikalien für saddams chemokrieg gegen den iran aus den westländern stammten, naja, dann könnte man ja noch über moralische werte diskutieren.

tatsache ist doch dass mit einem krieg nicht nur saddam hussein und sein regime untergehen sondern auch viele zivilisten, viele unschuldige frauen und kinder ihr leben lassen werden. wer redet eigentlich über die "kollateralschäden" in afghanistan, wo die von amerikanern getöteten zivilisten die zahl der world trade opfern übersteigen...? wie kann man bei einem angriff auf orientalische menschen so drüberhinwegsehen, sind das menschen 2ter klasse?

und deswegen bin ich zum jetzigen zeitpunkt absolut gegen diesen angriffskrieg.

[ 30-01-2003: Beitrag editiert von: stijlleben ]
 

@ stijl
wie ich auch schon woanders schrieb.. vor ein paar jahren waere eine operation eher gerechtfertigt gewesen.

@ all
wer sich mit verfaelschenden verallgemeinerungen und halbwahrheiten nicht zufrieden geben will, findet genug lesestoff ueber die nahost-angelegenheiten des 20. jahrhunderts auf dem markt.

[ 30-01-2003: Beitrag editiert von: Hyp Nom ]
 

schon der letzte golfkrieg hat nach irakischen angaben (mit vorsicht zu geniessen) 2 millionen tote (im krieg und danach durch die sanktionen) gefordert. auch wenn es nur ein bruchteil war, jedes unschuldige tote kind ist eines zuviel.
wer jetzt den krieg fordert nimmt das billigend in kauf. hyp, wie stehst du dazu?

es schert mich auch nicht ob meine argumentation naiv anmutet, ich sehe das nun mal so...
 

quote:

---

Ursprünglich geschrieben von Hyp Nom:
@ kosmo
genau wie ich die reden nicht mehr hoeren kann, Saddam Hussein wuerde unrecht getan..
[ 30-01-2003: Beitrag editiert von: Hyp Nom ]

---

wenn es in Form von Krieg geschieht ist, dies wirklich überzogen. Wie Stijlleben (und ich im anderen Irak-Thread geschrieben habe) gibt es dramatischere Fälle auf der Welt. Bei Bush hat man von Anfang das Gefühl , er will den Krieg gegen Saddam, propagandatechnisch gut verpackt ("Tötung von Überläufern"). Schicksal für die irakische Bevölkerung, daß Bush bei einer friedlichen Lösung sein Gesicht verlieren würde und dieser dies nie und nimmer zulassen würde
 

quote:

---

Ursprünglich geschrieben von Hyp Nom:
@ psycoded
"Warum 'bekämpft' er denn die Opposition?"
fuer wen haeltst du denn die irakische opposition? fuer dekadente stiefellecker von George?

---

ne. schon klar. meint ich auch nich. ich wollte nur Fakten haben! Weil er halt meinte das man die REALITÄT nicht vergessen darf... welche Realität? Ich war noch nie im Irak, und ich war auch nich im weissen Haus essen. Und ich bin auch kein Mossad-Agent.. daher kann ich nur ahnen was die Realität ist...
 

was muß geschehen? die irakisch opposition im ausland pushen? flugblätter zur aufklärung der irakischen bevölkerung abwerfen? die nächste maschine nach bagdad nehmen?

[ 30-01-2003: Beitrag editiert von: Hyp Nom ]
 

nur zu einigen Kommentaren, ein Betrag wieder mal von mir.

Oel wird immer nur als einziger Grund genannt. Dabei liegt eigentlich ein viel wichtiger Grund ganz offen und einfach da.

2000 wurde Mr. Bush mehr oder weniger gewaehlt. Das bedeutet, dass in knapp 1 1/2 Neuwahlen sind. In diesem Sommer(1.9), also 2003, entscheidet sich wahrscheinlich wer neue President wird. Das Bush wieder antretten wird ist glaub ich klar, aber auf der anderen Seite, die Democraten, wer soll da gegen Mr. Bush laufen. Mr. Lieberman, wahrscheinlich nicht, zu Rechts, Juedisch und wahrscheinlich nicht fuer die breite Masse bestimmt. Mr. Gore, das dritte mal, wohl kaum. Mrs. Hillary Clinton(Sen. NY) oh gott..... nein, Sen. Dean von Vermount waere eventuelle jemand der die andere Seite sicher fuer sich gewinnen koennte. Wie sollte er denn vorgehen. Mit dem Kriegsthema wird er bestimmt nicht weit kommen. Also konzentriert er sich auf die Domestic Issues; damit wird normalerweise ein Wahl in den usa gerwonnen, in Deutschland im uebrigen auch. Da es nicht so ausschaut, dass Mr. Bush die Domestic Issues so im Griff hat, wie das grosse Teile der Bevoelkerung gerne haetten (in dem letzten Jahrzehnt wurden 20Mio arbeitsplaetzte aufgebaut und in den letzten 2 Jahren(seit 2000) wurden 2Mio verloren.), muss er sich also mehr auf ein Krieg in Iraq konzentieren. dh. wenn er noch so schlecht in den Domestic Issues ist, aber ein guten(was auch immer das heissen mag) Kriegsherren spielt, dann besteht eine gute Chance das er wiedergewaehlt wird.
Das magische Wort ist gefallen

"WIEDERWAHL".

Sollte er nicht wiedergewaehlt werden dann wird ihm das wichtigste ueberhaupt wieder weggenommen und dann nicht nur ihm, sondern allen Republikanern.
Zweites magisches Wort

"POWER".

Die Power ueber die einzige Supermacht der Welt und sind wir doch mal ehrlich. Wir alle sind doch irgendwie bestrebt hoeher, schnell, weiter zukommen und dann nimmt man das einem wieder weg ....... da kann ich noch so viel OEL haben, wenn ich nicht mehr direkt am Hebel sitzt.....

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Der Hass, der immer so gerne Beschrieben wird, der im Nahen Osten gegen den Westen besteht ist ja nicht neues. 1000-1400 jahre alt koennte man so mal leicht schaetzen. Wenn man die ganze Sache auf einen wirklich wesentlichen Punkt reduziert dann fragt man sich doch: Ist Religion wird so was gutes? ... bzw Sind wir Menschen dafuer geschaffen mit anderen Glauben zu konkurieren? Wohl kaum, weil sonst haetten wir ja diese Problem nicht. ........

-------------------

Noch einen Punkt wieso der Westen im Nahen Osten so gehasst wird. Die Herrscher in Saudi-arabien sind im eigenen Volk nicht wirkliche sehr beliebt, aber wenn ich jemand finden kann, den ich blamen kann, dann lenkt das von meinen Problem ab. Das hatten wir doch schon mal

Geschichte wiederholt sich, hat hier schon jemand geschrieben.

Diese Propaganda bleibt natuerlich nicht beim eigenen Volk sondern wird zu allen getragen die sich mehr oder weniger das anhoeren. Damit lenken die Saudis, den es im Vergleich zu anderen Nahen Osten Staaten gut geht von, den Neid, die Saudis sind reicher, haben alle religioesen Plaetze, auf die USA oder den Westen. und das da Israel gut ins spiel passt ist ja auch klar................

--------------------

Wenn den nun schon angegriffen werden muss, dann frage ich mich doch schon mal, was passiert denn danach. Jemand muss sich doch schon mal einen Gedanken gemacht wie und welcher Weiser wir die Region behandeln. Wird es wie nach dem zweiten Weltkrieg eine Art Marshall-plan geben, oder macht man es so wie Kissinger(der ist mal so neben bei in Fuerth bei Nuernberg geboren), der in Chile ende/anfang der 60/70 Jahre einen gewaehlten kommunistischen President ermorden lassen hat und in durch ein viel schlimmern hunderttausenden Menschen toetenden, "demokratischen" nach den USA zielen strebenden Presidenten eingesetzt hat. Oder stuertzt man einen ganzen Landesstreifen, Vietnam, Laos, Kamboschia, Thailand, Malaysia in die Krise.
Nach meiner Meinung ist der Krieg gar nicht so wichtig, was aber auch nicht heist, das wir leicht fertige damit umgehen soll, nicht so wichtig. Viel mehr ist das, danach der wichtige Punkt. Die Ereignisse danach schreiben Geschichte.

hoffe nur waren nicht allzu viel schreibfehler drin ... cu billy
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von Hyp Nom:
@ da_face
"Warum ist der Kerl böse? Die Medien und US-Geheimdienste sagen das er Wissenschaftler bedroht und Überläufer tötet." etc.
solche aussagen gehen schon in richtung auschwitz-luege und holokaust-leugnung..

---

Glaub ruhig alles was Du ließt und hörst. Vorallem wenn es von US-Medien stammt. Im ersten Golfkrieg konnte man die Massen auf durch rührseelige Geschichten für einen Krieg gewinnen :

Vorbild: Golfkrieg I?

Möglicherweise hat das Pentagon einen Mediencoup der Art im Auge, wie er bereits für den Golfkrieg 1991 erfolgreich geschmiedet wurde. Schon vor dem Krieg gegen den Irak hatte die Organisation Citizens for a Free Kuwait 1990 PR-Agentur Hill and Knowlton engagiert, um der militärischen Befreiung Kuweits Nachdruck zu verleihen. Die Organisation wurde wieder von der kuweitischen Regierung finanziert, die das gerade Gegenteil einer demokratischen Regierung war.

Die PR-Agentur schaffte es, ein fünfzehnjähriges kuweitisches Mädchen, die Krankenschwester "Nayirah", am 10. Oktober vor dem Menschenrechtsausschuss in einer öffentlichen Anhörung darüber berichten zu lassen, dass irakische Besatzer angeblich mit Gewehren in Krankenhäuser eingedrungen und Säuglinge aus den Brutkäsen geholt und auf den kalten Boden geworfen oder verkauft hätten. Die Agentur ließ von der Aussage einen Film herstellen, der dann an Sender verteilt wurde, die diesen auch brachten und Entsetzen bei den Zuschauern auslösten. Zudem gelang es der Agentur, während der Sitzung des Sicherheitsrats der UN am 27.11. Bilder von angeblich gefolterten Kuweitis an den Wänden zu präsentieren und angebliche Zeugen aussagen zu lassen. Zwei Tage später setzte der Sicherheitsrat dem Irak ein Ultimatum für den Rückzug aus Kuweit.

Im Januar hatte man dann, um den Beginn des Kriegs zu beschleunigen, die Zahl der getöteten Säuglinge bereits auf 312 erhöht, wie vor dem außenpolitischen Ausschuss des US-Kongresses berichtet wurde. Auch Amnesty International übernahm ebenso wie der Großteil der Medien diese Zahl ungeprüft. Präsident Bush sen. berief sich auf diese Geschichte, die Medien wiederholten sie beständig. Acht Tage nach der Sitzung begann am 16. Januar 1991 die Bombardierung um drei Uhr Morgens am Golf und 19.00 Uhr in Washington, also zur besten Sendezeit. Später stellte sich heraus, dass "Nayirah" die Tochter des kuweitischen Botschafters in Washington und die Story eine Fälschung war, die allerdings den Beginn des Kriegs entscheidend legitimierte.
http://www.heise.de/tp/deutsch/html/result.xhtml?url=/tp/deutsch/special/info/11882/ 1.html

Das ist z.B. ein Grund, warum wir uns nochmal überlegen sollten, wie Glaubwürdig die Berichte sind. Auch wenn wir Bilder sehen, wie bei den angeblichen Videos von Bin Ladin, die rein zufällig in einem Schudhaufen entdeckt wurden und auf dennen er Zugibt, das er für die Anschläge verantwortlich ist. Welch ein Zufall.

[ 31-01-2003: Beitrag editiert von: Da_Face ]
 

If we have no allies with us, bomb Iraq.
If we think that someone's dissed us, bomb Iraq.
So to hell with the inspections,
Let's look tough for the elections,
Close your mind and take directions,
Bomb Iraq.

It's pre-emptive non-aggression, bomb Iraq.
To prevent this mass destruction, bomb Iraq.
They've got weapons we can't see,
And that's all the proof we need,
If they're not there, they must be there,
Bomb Iraq.

If you never were elected, bomb Iraq.
If your mood is quite dejected, bomb Iraq.
If you think Saddam's gone mad,
With the weapons that he had,
And he tried to kill your dad,
Bomb Iraq.

If corporate fraud is growin', bomb Iraq.
If your ties to it are showin', bomb Iraq.
If your politics are sleazy,
And hiding that ain't easy,
And your manhood's getting queasy,
Bomb Iraq.

Fall in line and follow orders, bomb Iraq.
For our might knows not our borders, bomb Iraq.
Disagree? We'll call it treason,
Let's make war not love this season,
Even if we have no reason,
Bomb Iraq.
 

quote:

---

Ursprünglich geschrieben von Hyp Nom:
@ stijl + stylo
ja, die sache ist oberschei**e, was denn sonst. als ob ich da anderer meinung wäre als ihr. nur weil ich nicht jeden anti-bush-spruch teile, hab ich trotzdem noch nie den militärischen weg befürwortet. aber festgestellt, dass er in der gegenwärtigen konstellation kaum mehr abwendbar beschritten werden wird.
[ 30-01-2003: Beitrag editiert von: Hyp Nom ]

---

Tja, da hat man die gegenwärtige Konstellation sich schön zu recht konstruiert, so daß es keinen Ausweg gibt außer Krieg. Noch mal: von einem Irak unter regelmässiger UN-Inspektion kann keine so große Gefahr ausgehen, wie es die Vergangenheit bewiesen hat. B- und C-Waffen kann man sich auch von anderen Quellen besorgen (Syrien?, Iran?...)
 

quote:

---

Ursprünglich geschrieben von MDMAClub:
If you cannot find Osama, bomb Iraq.
If the markets are a drama, bomb Iraq.
If the terrorists are frisky,
Pakistan is looking shifty,
North Korea is too risky,
Bomb Iraq.

If we have no allies with us, bomb Iraq.
If we think that someone's dissed us, bomb Iraq.
So to hell with the inspections,
Let's look tough for the elections,
Close your mind and take directions,
Bomb Iraq.

It's pre-emptive non-aggression, bomb Iraq.
To prevent this mass destruction, bomb Iraq.
They've got weapons we can't see,
And that's all the proof we need,
If they're not there, they must be there,
Bomb Iraq.

If you never were elected, bomb Iraq.
If your mood is quite dejected, bomb Iraq.
If you think Saddam's gone mad,
With the weapons that he had,
And he tried to kill your dad,
Bomb Iraq.

If corporate fraud is growin', bomb Iraq.
If your ties to it are showin', bomb Iraq.
If your politics are sleazy,
And hiding that ain't easy,
And your manhood's getting queasy,
Bomb Iraq.

Fall in line and follow orders, bomb Iraq.
For our might knows not our borders, bomb Iraq.
Disagree? We'll call it treason,
Let's make war not love this season,
Even if we have no reason,
Bomb Iraq.

---

Quellenangabe erwünscht!
 

greetz
 

@ da_face
wenn du die us/irak-threads lesen wuerdest, haettest du dein genanntes beispiel schon mehrfach gefunden
den ausschnitt aus Saddams biografie oben haeltst du dann wohl auch fuer erfunden.
um deine ehrenwerte aufklaerung zuende zu denken - wir koennen uns wohl darauf einigen, dass _alles_, was wir erfahren, moeglicherweise erfunden ist. dann sind deine annahmen und quellen genauso hinfaellig wie jede anderen.
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von Hyp Nom:
Saddams biografie

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wer hat die nochma geschrieben?
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von Hyp Nom:
@ da_face
den ausschnitt aus Saddams biografie oben haeltst du dann wohl auch fuer erfunden.
um deine ehrenwerte aufklaerung zuende zu denken - wir koennen uns wohl darauf einigen, dass _alles_, was wir erfahren, moeglicherweise erfunden ist. dann sind deine annahmen und quellen genauso hinfaellig wie jede anderen.

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Man muss ja nicht direkt jede Information als Lüge verwerfen, aber wenn man sich z.B. disen Artikel hier ( http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,232392,00.html ) durchliest, kann man wohl verstehen, warum viele Menschen skeptisch gegenüber der Informationspolitik der Amerikaner sind.
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von Hyp Nom:

@ da_face
wenn du die us/irak-threads lesen wuerdest, haettest du dein genanntes beispiel schon mehrfach gefunden
den ausschnitt aus Saddams biografie oben haeltst du dann wohl auch fuer erfunden.
um deine ehrenwerte aufklaerung zuende zu denken - wir koennen uns wohl darauf einigen, dass _alles_, was wir erfahren, moeglicherweise erfunden ist. dann sind deine annahmen und quellen genauso hinfaellig wie jede anderen.

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Ich traue diesem Medium, da es schon seit dem 11.9.01 Kritisch gegenüber der US-Politik ist. Es schon kurze Zeit später berichtete, das es nicht auf dem Angriff auf Afghanstian bleiben wird, sondern auch der Irak angegriffen werden wird. Und das man bei dem ganzen Spiel auch daran denken sollte, das es auch um ÖL geht.
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/9631/1.html

Und das noch zu einer Zeit, wo jede Kritische frage zur Politik und zu den Medien mit "Geh doch zu deinen Terroristen und bomb nen paar Unschuldige in die Luft" beantwortet wurde.

Aber wenn Du es genau wissen willst .... ja, ich traue den Medien nicht und den Politikern ebensowenig. Die Geschichte zeigt uns doch, das es immerwiedern zu Manipulationen durch die Medien gekommen ist.
Sei es zur Nazizeit (Reichstagsbrand), oder Pearl Habor (ein Angriff, der wohl dochnicht so überraschend war), sei es beim Kennedy Mord, beim ersten Golfkrieg, Berloskoni.
Ich mein, die ganzen beispeile zeigen uns doch, wie leicht es ist die Medien zu Manipulieren, wenn es um Politische interessen geht. Ich verstehe einfach nicht, das Du das einfach so ignorieren kannt und einen Krieg befürwortest, nur weil die Medien dir sagen wie schlimm doch das gegenüber ist. Dir erzählen, wie sehr den Amerikanern an einer Lösung für das Irakische Volk gelegen ist, ohne zu sagen, wie die Lösung nach dem sturtz Sadams überhaupt aussehen soll.
 

Gestern las ich ganz gemütlich in der Pause die Neue Zürcher Zeitung. Dutzende von Seiten werden in diversen Zeitungen und Magazinen mit dem Irakkrieg gefüllt, da steht doch einfach so in einer Ecke auf knapp 12 Zeilen, dass Nordkorea den USA mit einem Atomkrieg droht. Mehr Beachtung braucht das nicht.

Mich würde es nicht wundern, wenn sich nun alle vollkommen auf den Irak konzentrieren und man sich bei einem plötzlichen Knall ganz entgeistert umdreht, weil Nordkorea die Gelegenheit der Ablenkung genutzt hat und die Bombe hat platzen lassen.
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von Evosonic Archiv:
Manipulation? Klar! Wenns nicht so traurig wäre, würde ich immernoch lachen. Aber . Wer hats gesehen ? "So kämpfen Walrosse gegen Saddam Hussein" (BILD). Die Propagandamaschine rollt auf jedem Niveau.
Und morgen gibts einen Donald Duck Film, wo Donald gegen Saddam Hussein kämpft. Wetten ?

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Den besagten Donald Duck Film mit unserem Adolf gibt's noch in diversen Tauschbörsen. Das mit den Seehunden habe ich auch gelesen!
Hammerhart. Früher waren sie nur Spione, heute werden diese putzigen Tierchen mit einer Signalfarbkanone bewaffnet und auf gegnerische Kampftaucher/Terroristen gejagt. Seek and destroy. Insgesamt erinnerte mich der Bericht an eine Bauanleitung für ein Ü-Ei-Gimmick. Bild kann nur noch als Satireblatt aufgenommen werden.

StonedUnit
 

Athen ist nur eine Stadt
Demokratieglaube ist Selbstbetrug
23 Totenköpfe wählen uns die Wahl.

HABEN ODER SEIN?
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von Hyp Nom:
@ da_face
du hast deiner zitatfrage "warum ist er böse?" zeitlich keinen rahmen gegeben, und wenn doch, wie grotesk wäre das?
"Das vergasen der Kurden im eigenem Land ist Jahre her"
klar, es waren ja nur Kurden, und wenn die medien jahrelang nichts gross berichten, was in der zwischenzeit geschah, ist er auch gar nicht mehr "böse"...
warum steht Milosevic eigentlich vor einem gericht? er ging doch auch nur gegen volksgruppen vor, und das ist jahre her?

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Grotesk ist, das Du einen Krieg gegen den Irak befürwortest, weil Sadam vor 10 Jahren Giftgaß gegen Kurden eingesetzt hat. Ein Krieg der nicht geführt wird, weil er das vor 10 Jahren getan hat, sondern weil die USA scharf aus die Ölreserven ist.

Kannst ja noch nen bischen in der Geschichte des Irak wühlen und Argumente suchen, warum Sadam heute eine gefahr darstellt. Das ändert leider nichts daran, das die Öllobby der USA einen weg gefunden hat, sich die Ölreserven der Welt unter den Nagel zu reißen.

Wenn dann in 10 Jahren mal irgendwo irgendein Nazi an der Macht ist und einen Krieg gegen Irarel führt, weil Sharon gegen die Palestinenser vorgegangen ist. Dann kannst Du auch sagen "Ja, aber er ist mit Panzern gegen die Zivilbevölkerung vorgegangen, dieser Mann ist böse."
 

-> Saddam Hussein hat seit beginn seiner herrschaft mehr als eine million menschen verschleppen, foltern und töten lassen. weitere drei bis vier millionen irakis - etwa ein sechstel der bevölkerung - haben das land in den vergangenen jahren freiwillig verlassen.
(amnesty.org, hrw.org)
 

Muss man denn immer allen helfen? Warum helfen sie sich nicht selbst?

Vor allem wenn man bedenkt, dass die Welt in dem jetzigen Schlammassel steckt, weil sich gewissen Länder einfach nicht aus den internen Angelegenheit anderer Länder raushalten konnten.

Je weniger Probleme man sich macht, umso weniger hat man...

Millionen von Irakern und Kurden wurden getötet, die Bevölkerung ist am Verhungern, aber an Revolution denkt offenbar niemand. Im Gegenteil, sie glauben Saddam sogar noch wenn er sagt, dass alles sei die Schuld von Amerika.

Mal ganz provokant gefragt: Warum müssen Amerikanische Soldaten in Gefahr gebracht werden, um ein Land zu "befreien", dessen Einwohner selber offensichtlich zu wenig Mumm haben, für ihre Freiheit zu kämpfen?

Weil: Wenn dann die Amis wieder weg sind, kommt einfach der nächste Diktator. Wer aber seine Freiheit erkämpft hat, der wird künftig darauf achten, sie nicht wieder zu verlieren.
 

@ Hyp Nom: es ging ja im Threadtitel eigentlich um Manipulation der Medien.

Und ich als ehemaliger Ossi hab auch niemals einen unzufriedenen Mitbürger im TV gesehn, damals.

Darum gehts der US-Administration aber gewiss nicht...

[ 03-02-2003: Beitrag editiert von: minimalniemand ]
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von Space Base:

Je weniger Probleme man sich macht, umso weniger hat man...

Millionen von Irakern und Kurden wurden getötet, die Bevölkerung ist am Verhungern, aber an Revolution denkt offenbar niemand. Im Gegenteil, sie glauben Saddam sogar noch wenn er sagt, dass alles sei die Schuld von Amerika.

Mal ganz provokant gefragt: Warum müssen Amerikanische Soldaten in Gefahr gebracht werden, um ein Land zu "befreien", dessen Einwohner selber offensichtlich zu wenig Mumm haben, für ihre Freiheit zu kämpfen?

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gruß bodo
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von Hyp Nom:
nein, aber wenn es den USA gelingt, Hussein aus dem amt zu entfernen, wird diese dimension ein ende haben.

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Bist Du sicher, das diese Leute den Krieg überhaupt als Hilfe sehen?
Wenn die propaganda des Iraks nur halb so gut funktioniert, wie die der USA - was ohne freie Medien wohl der fall sein wird - werden die Bürger diesen Krieg sicherlich nicht als Befreihungsschlag sehen.
Vorallem dann, wenn die Öl-Quellen unter amerikanischen Firmen aufgeteilt werden.

Und was ist dann? Was macht man mit Sadams Anhängern?
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von bodomauss:
dies würde nämlich bedeuten, daß amis, briten und russen - damals vor fast sechzig jahren - auch nur bis zur deutschen grenze hätten fighten müssen, da die Deutschen ja keinen mumm hatten, "ihren" diktator davon zu jagen. häää?? bidde? - und genau das meine ich- verstehe diese argumentation nicht so ganz - biite mal erläutern, please

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****** .. der warscheinlich genauso von der USA finanziert wurde wie Sadam : http://www.ciagents.com/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=384 http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/9643/1.html

Hätte man die Diktatoren nicht aufgebaut, hätte man nie ein problem mit ihnen gehabt.
 

Wieviel es war, läßt sich schwer beweisen.
Allerdings sehe ich z.Z. wie Geschichte geschrieben wird ... vondaher würde ich auf Geschichtsunterlagen auchnicht alzuviel rücksicht nehmen. Das Gegenteil kannst Du mir genauso gut beweisen, wie ich Beweise dafür vorlegen könnte das es stimmt.
 

Na ja egal. Das soll hier auch nicht das Thema sein.
 

zum thema bewertung irak als souveräner staat

mehrfach ist angeführt worden, das der irak ein souveräner staat sei. enige führen ins feld, das ihm ergo der besitz von abc waffen zustünde. eines ist nun klar: seit der machtergreifung saddams hat der irak 2x nachbarländer angegriffen: iran und kuwait. seit der machtergreifung hat saddam sowohl gegen die iraner, als auch die kurden im norden des landes und die schiitische opposition im süden Giftgas und Biowaffen angewendet. Das Saddam an der Atombombe gearbeitet hat ist nicht nur überzeugung der CIA, sondern auch der Russen, Franzosen etc... man darf nicht vergessen das der junge in seinem sandhaufen kein waisenknabe und retter der menschheit ist sondern ein skrupelloser despot, welcher vor mord in seiner eigenen familie nicht zurückschreckt um an der macht zu bleiben. fazit: der irak ist ein ständiger faktor der instabilität im nahen osten. ohne eine beseitigung saddams und dauerhaften frieden am golf wird auch das wechselspiel zwischen israel und den palästinensern ewig weitergehen. bei ****** hat man erst zu spät damit begonnen, ihn in die schranken zu weisen die folgen sind bekannt. alleine die obengenannten dinge sollten grund genug sein den typen und sein regime auszuschalten. auch durch einen waffengang.

zum thema krieg für öl

als größte wirtschaftsnation der welt liegt eine der motivation für diese attacke im öl und ist nunmal die natur der dinge. so ist das und so wird es immer sein. alles andere ist gutmenschen utopie. vermutlich nur ein vorspiel zu den zu erwartenden konflikten um knappe ressourcen die die welt in der zukunft sehen wird.

zum thema manipulation durch medien.

beeinflussung der öffentlichen meinung ist auf beiden seiten gang und gäbe. sei es nun die wargame berichterstattung anno 91 oder die anti-usa rhetorik von TAZ, Spiegel und anderen Publikationen. beispiel: eine oft verbreitete behauptung von kriegsgegnern sind die leiden der zivilbevölkerung und drohende versorgungsengpässe die schon jetzt aufgrund der UN Embargos verursacht würden. leider wird oft völlig ausser acht gelassen, das saddam das programm "öl für nahrungsmittel" ignoriert hat um den hass auf die westliche welt und die direkten nachbarn weiter zu schüren. hauptverantwortlich für die not im irak ist der diktator nicht der westen.

zum thema drohender einsatz von ABC waffen...

ich halte das für säbelrasseln zweier kontrahenten. der einsatz von abc waffen ist zwar nicht völlig ausgeschlossen aber relativ unwarscheinlich. saddam würde sich damit die letzte chance auf asyl in lybien oder sonstwo nehmen und die militärische lage wird er damit auch nicht mehr wenden können. der einsatz von atomwaffen als letztes mittel seitens der USA ist schon aus einem pragmatischen Grund so gut wie ausgeschlossen: Die Amerikaner verfolgen unter anderen die Stabilität in der Region um die Ölquellen zu erschliessen. Der Einsatz von Atomwaffen im großen Stil würde aufgrund der Strahlenbelastung die Besetzung des Iraks und die Erschließung seiner Resourcen nahezu unmöglich machen. Solange der Irak nicht ABC Terrorangriffe auf die Amerikanische Bevölkerung unternimmt wird Bush die Atombombe nicht einsetzen.

Fazit:

Ich weiß nun das Schnapsdrossel vermutlich am liebsten mit ner Handgranate ins Oval Office rennen würde damit er den george w. ausschalten kann um seine persönlichen defizite nur irgendwie zu verkraften.

weiterhin bleibt zu hoffen das die sache schnell geht umso besser dürfte die region stabilität finden. man darf nicht vergessen das dieser konflikt zu einem grossen teil auch signalcharakter hat. die nordkoreaner wissen momentan ganz genau das ihnen keine direkte konfrontation mit den amis droht, weil bush keinen mehrfrontenkrieg führen will und kann. ist saddam erstmal erfolgreich in die knie gezwungen werden sich die generäle in pjöngjang dreimal überlegen ob sie wirklich weiter an der atombombe werkeln wollen.

[ 03-02-2003: Beitrag editiert von: Leptomorph ]
 

"Saddam und die UFOs

Ernst Corinth 02.02.2003

Die wahren Gründe des Krieges

Jetzt liegt die Wahrheit endlich auf dem Tisch. Während sich viele Deutsche immer noch wundern, warum die USA unter der Führung ihres wackeren Präsidenten George W. Bush mit solcher Verbissenheit gegen den Irak zu Felde ziehen, deckt nun die russische Pravda in ihrer englischsprachigen Online-Ausgabe die wahren Gründe auf.

Demnach hat der Krieg nichts mit den riesigen Erdölfeldern des Iraks, mit Saddam Husseins augenfälliger Hybris oder mit privaten Rachegelüsten des US-Präsidenten zu tun, sondern natürlich mit unser aller Sicherheit. Oder um es anders zu sagen: Es geht wie in einem schlechten, aber spannenden Bruce-Willis-Film um die Rettung der Welt vor einer Bedrohung, die wir uns alle noch überhaupt nicht vorstellen können.

Denn Saddam verfügt, glaubt man der Pravda, nicht nur über eine ungeheure Sammlung aus schwarzen komischen Hüten, sondern er hat auch beste Kontakte zu Außerirdischen. Und schlimmer noch: Seine Techniker haben offensichtlich etwas geschafft, wovon ihre amerikanischen Kollegen noch träumen. Sie haben nämlich ein vor Jahren über den Irak abgestürztes UFO ordentlich rekonstruiert und verfügen jetzt über Waffen, die außerirdisch sind.

All das verschweigt uns die US-Regierung, um dadurch wohl eine weltweite Panik zu vermeiden. So eiert sie lieber öffentlich rum, kündigt in immer neuen Ankündigungen die baldige Veröffentlichung von irgendwelchen finalen Beweisen an. Doch Pravda-Leser wissen mehr, ja sie wissen sogar noch mehr: In dem sensationellen Bericht werden gleich mehrere UFO-Begegnungen der anderen Art ausführlich geschildert. Und man erfährt sogar von Gerüchten, die besagen, dass Saddam Außerirdische in einer seiner Residenzen beherbergt.

"Niemand kann in der Nacht zur Zitadelle Qulaat-e-Julundi gelangen. Man sagt, dass die Außerirdischen 'Wachhunde' für Saddam geschaffen haben. Die Außerirdischen nahmen gewöhnliche Wüstenskorpione und ließen sie mit ihrer Gentechnologie riesengroß heranwachsen. Skorpione in der Größe von Kühen! Sie sind wunderbare Wachhunde: sie verschmelzen unsichtbar mit der Wüste und stürzen sich bei ihrem Angriff schnell und leise auf ihre warmblütige Beute. Unglückliche Eindringlinge hören lediglich ein fremdartiges Geräusch hinter Steinen, dann packt eine Greifzange ihren Hals und eine andere ihre Beine. Dann werden die Opfer zu Boden geworfen und mit dem Giftstachel sechs oder sieben Mal geschlagen. Der Tod tritt fast augenblicklich ein."

Glaubt man dieser Aussage dann sind also nicht Atomwaffen und biologische oder chemische Kampfstoffe die eigentliche Gefahr, sondern von Aliens in Laboren gezüchtete Skorpione, die so groß sind wie Kühe. Und die in einem drohenden Krieg den US-Boys and ­Girls bestimmt manch Kopfzerbrechen bereiten werden.

Da kann man den GIs nur von Herzen die Daumen drücken. Denn wenn Saddam womöglich die entscheidende Schlacht des Krieges gewinnen sollte, wird er bestimmt sofort mit seiner Armada aus fliegenden Untertassen Europa, danach Asien und schließlich die ganze Welt heimsuchen. Und dann müssen wir alle tagaus, tagein schwarze komische Hüte tragen. Wer dieses Schreckenszenario noch nicht schrecklich genug findet, der lese bitte in der Pravda den Bericht How Bill Gates Sponsored bin Laden. " - Zitat - Heise/Telepolis

Ich seh das natürlich schon nicht ganz so krass, da ich durchaus froh bin, dass Europa befreit wurde, wie vermutlich jeder der in dieser Region nach 1945 geboren wurde.

Nur frage ich mich: warum kamen die Deutschen (und die besetzten Franzosen, Holländer, Polen etc.) nicht von sich aus auf die Idee, ****** zu stürzen? Nur ein paar Jugendliche (Weisse Rose) wagten den aussichtlosen Widerstand. Aussichtslos, weil sie keine Unterstützung durch die Bevölkerung hatten, die alle blöckend ihrem Hirten hinterherdippelten.

Obwohl sich die Frage natürlich von selbst beantwortet: Die Leute hatten einfach Angst um das eigene Leben.

Nur: Was will Amerika eigentlich? Immer den Retter spielen? Irgendwann muss "die Welt" selber schnallen, dass Diktatoren scheisse sind. Was ist das für eine Einstellung? Einfach mal zulassen, dass ein Diktator an die Macht kommt, und dann halt abwarten, bis Amerika eingreifft?

Ob man jetzt für oder gegen Amerika und seine Ölpolitik ist - aber das geht doch einfach nicht auf. Wenn die Irakis sich nicht unterdrückt genug fühlen, und es ihnen am Arsch vorbei geht, wenn Saddam Hunderte von Kurden vergast - haben diese Leute dann überhaupt eine Demokratie verdient?

Ich höre schon die Irakis 2005: "Ja ich war natürlich immer gegen Saddam, und wir wussten ja gar nichts von den Kurden, aber wir konnten halt nichts machen."

Jaja, History repeating...

Wenn ich mir überlege, wie manipulierbar die Menschen in unseren ach so tollen Demokratien sind, bin ich entsetzt. Klar gibts immer wieder einzelne, die nicht manipulierbar sind und sogar jene, die sich für andere einsetzen - aber eben nur einzelne. Die breite Masse ist ein ängstliches, obrigkeitshöriges Volk, das jeden (!) Scheiss sofort wieder mitmachen würde, wenn man ihr Leben bedrohen würde.

Ist vermutlich menschlich. Hm, was genau ist eigentlich Menschlichkeit? Wer ist menschlicher, derjenige, der für die Freiheit aller kämpft, oder derjenige, der schweigt, um seine eigene Familie nicht in Gefahr zu bringen?

Und nochmals eine Provokante Frage: Braucht die Welt vielleicht sogar ein Amerika, um die Menschen vor ihrer Feigheit zu erretten?
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von Kosmonaut:
Gut dann gib mir mal bitte die Standorte und Signaturen der Akten. Ich wette mit dir, daß diese nicht zu finden sind, da sie nicht existieren und die angeblichen Beweise auf irgendwelche Mutmaßungen und Gerüchte beruhen.

Na ja egal. Das soll hier auch nicht das Thema sein.

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Zeige mir die Akten, in dennen der Geldtransfer im CDU-Spendenskandal niedergeschrieben ist. Vorallem die, in dennen die Spender stehen.

Wenn sich alles durch Akteneinsicht klären läßt, warum gibt es dann soviele offene Fragen?

Und natürlich geht es darum. Manipulation durch Medien ist Manipualtion der Geschichte. Oder warum ist der erste Mensch auf dem Mond viel wichtiger als der erste Mensch im Weltall?
 

Das mit den Aktenbeweisen war v.a. auf dieses Verschwörungsbuch von dem angeblichen Historiker bezogen. Historische Forschung ist nun mal zum größten Teil gestützt auf schriftliche Überlieferung, sorry. Mündliche Berichte zählen imo sehr wenig, da sich in ihnen Fehler häufen. Geschichtsbücher ohne Quellenangaben, d.h. wo der Typ das her hat, sind für mich ziemlich wertlos und v.a. populistisch. Und da müssen wir ja nicht gleich hämishc werden, wenn ich eine andere Auffassung von Information (oder höhere Ansprüche?) habe.
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von Space Base:
@
Nur frage ich mich: warum kamen die Deutschen (und die besetzten Franzosen, Holländer, Polen etc.) nicht von sich aus auf die Idee, ****** zu stürzen? Nur ein paar Jugendliche (Weisse Rose) wagten den aussichtlosen Widerstand. Aussichtslos, weil sie keine Unterstützung durch die Bevölkerung hatten, die alle blöckend ihrem Hirten hinterherdippelten.

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In Polen gab es mehrere Partisanenbewegungen (man denke an den Aufstand in Warschau 1944), ebenso wie in Frankreich (Resistance und andere Gruppen). Der Widerstand in Deutschland bestand auch nicht nur aus der Weißen Rose, sondern z.B.: Kommunisten, Sozis, Attentäter vom 20.Juli (1944) und andere mehr. auf ****** gab es zahlreiche Attentate, die aber leider alle fehlschlugen.
Der Großteil der deutschen Bevölkerung stand aber hinter ****** ab Mitte der 30er Jahre. Das stimmt schon.
 

Gehen wir mal von der Theorie aus, dass Amerika wirklich nur das beste für die Welt will und die Irakische Bevölkerung befreien möchte.

Okey sie befreien sie und es klappt auch mit dem Wiederaufbau, also best case scenario, so wie nach dem zweiten Weltkrieg.

Und dennoch hätte die Bevölkerung des Irak, immer noch nicht verstanden, sich gegen jegliche diktatorischen Strukturen zur Wehr zu setzen, sie im Keime zu ersticken.

Ich mein, auch heute noch gibt es Neonazis, und die Mehrheit der Bevölkerung, besteht bei weitem nicht aus Leuten, die NICHT wegschauen, wenn Ausländer verprügelt werden, aus Leuten, die - um ihr eigenes Wohlergehen zu sichern - keine Sekunde zögern würden, andere zu denunzieren, und zu schweigen, wenn Worte oder sogar Taten gefragt wären.

Selbst in einer Demokratie gibt es undemokratische Strömungen, die nur deshalb bestand haben, weil die Leute keine Zivilcourage zeigen. Nur schon in der Schule, wieviele Leute wehren sich gegen ungerechte Lehrer oder setzen sich für andere Schüler ein, wenn diese mies behandelt werden?

Und das ist nur ein Beispiel. Eine Diktatur ist jederzeit in allen Ländern wieder möglich, das beweist nur schon Italien, die ja eine Regierung mit faschistischen Zügen gewählt haben. Man rufe sich Genua mal wieder in Erinnerung...

Meine Frage ist einfach: Wenn Amerika überall auf der Welt die Leute von ihren Diktatoren befreit (mal angenommen sie können das, und tun es auch weiterhin) - wie sollen die Menschen dann lernen, für ihre eigene Freiheit auch selbst zu kämpfen?

So wie es zum Beispiel die Amis in ihrem Unabhängikeitskrieg oder die Franzosen während ihrer Revolution oder die Inder mittels des passiven Widerstands getan haben?
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von Kosmonaut:
Und da müssen wir ja nicht gleich hämishc werden, wenn ich eine andere Auffassung von Information (oder höhere Ansprüche?) habe.

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Doch doch
Eine Aktennotiz über die Spender wird es auch in den Underlagen der Staatsanwahltschaft nicht geben. Warscheinlich gibt es noch viel weniger Infos als jetzt schon bekannt sind, da bei einigen Sachen einfach die stichhaltigen Beweise fehlten. Und solche Sachen fehlen auch in geschichtlichen Dokumenten.
Das einzige was wir noch haben sind aussagen von einzelnen Mitwissern und dennen die sich dafür halten.

Das gute ist, das die Information heutzutage auch achriviert wird. Jede noch so kleine These ist auf irgendeinem Datenträger oder auf einer Webpage, abrufbereit. Solange bis die, dennen die Infos nicht passen, eine möglichkeit haben zu Filtern und die Geschichte wieder nach ihren Wünschen zu gestallten.
 

ps. Die Spender wird man zum Großteil nicht rausbekommen, aber man hat ja die Beweise über die Existenz der Spenden. Daß die Spender anonym blieben ist ein weiteres Rätsel der Geschichte und letztendlich nur ein Fußnote im Niedergang Helmut Kohls nach seinem Abgang.
 

es wurden eine million menschen umgebracht. wenn sich diese tendenz aendert, wird das vielleicht nicht von denen als befreiungssschlag angesehen werden, die durch das verfolgungsraster von Hussein fallen, aber von den vielen tausend, die dadurch wieder eine lebensperspektive haben, vielleicht doch?
sind in diesem zusammenhang die interessen der von Saddam Privilegierten wirklich hochrangiger? dass nicht unbedingt von heute auf morgen frieden im land ist, wenn Hussein weg ist, versteht sich wohl von selbst.
ansonsten siehe das posting von Leptomorph, das hier wohl einigen die scharfzuengige antwort verschlagen hat.

"Oder warum ist der erste Mensch auf dem Mond viel wichtiger als der erste Mensch im Weltall?"
es ist doch allemal noch toller und von einer ungleich groesseren dimension, auf einen anderen himmelskoerper zu gelangen, als 'nur' wie ein sehr hoch fliegendes flugzeug in erdnaehe zu bleiben? ,) mal davon abgesehen, dass natuerlich beide missionen ausfuehrlichen platz in den geschichtsbuechern haben und jede nation ihre eigenen helden besonders hervorhebt.

@ space
"Wenn Amerika überall auf der Welt die Leute von ihren Diktatoren befreit (mal angenommen sie können das, und tun es auch weiterhin) - wie sollen die Menschen dann lernen, für ihre eigene Freiheit auch selbst zu kämpfen?"

leicht gefragt.. wir waren nie in der situation.
die befreiung von diktaturen bringt allerdings ja auch veraenderte lebensumstaende fuer das volk mit sich, die den naehrboden fuer radikalismus einschraenken. dazu gehoeren bildung, kulturelle offen- und vielseitigkeit, sozialsystem, etc. ich denke daher schon, dass auch 'fremdeingriffe' das land fuer die zukunft weniger anfaellig machen fuer eine geschichtswiederholung. deutschland wird dafuer auch weiterhin ein beispiel bleiben.
 

Diesen Glauben habe ich für die Schweiz zumindest verloren als ich im Militär war und gesehen habe wie "die heutige Jugend" duckmäuserisch, wenn nicht sogar begeistert, jeden Befehl blindlings befolgt hat. Die Aussicht auf ein paar Tage Knast hat bereits gereicht, die Leute dazu zu bringen, ihr Leben von einem Tag auf den anderen völlig umzukrempeln. Und komm mir jetzt nicht damit, dass diese Umkreplung diesen Leuten schon gut tue - es geht mehr um das Prinzip, dass man mit der Androhung von Strafe eine Menge, und mit der Androhung der Todesstrafe noch eine Menge mehr verlangen kann und bekommen wird.

"leicht gesagt, wir waren nicht dabei"

Stimmt, und ich werde mich hüten zu behaupten, ich wäre puncto Revolution dahingehend ein leuchtendes Vorbild gewesen.

Naja vielleicht doch, hm, naja ich wär wahrscheinlich eh eingesperrt worden, weil ich einfach meine Klappe nicht halten kann. *g*

Dennoch, auch wenns hart klingt und wohl auch ist: Den dritten Weltkrieg zu riskieren, nur weil sich die Bewohner eines Landes (gibt ja noch weitere grausame Diktaturen, das sollte man vielleicht nicht vergessen bei dem ganzen) sich nicht wehren, halte ich für unverhältnismässig.

Beim zweiten Weltkrieg war die Lage ja irgendwie doch etwas klarer: Die Nazis mussten weg, und alle waren dafür, insbesondere die Nachbarn. Doch bei der Irak-Krise sind die Nachbarn (Syrien, Lybien) ja nur der nächste Punkt auf Bushs Abschussliste - und alles andere als Alliierte.
 

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,233338,00.html

daran sieht man auch das dilemma einer positionierung in diesem konflikt... nach dem motto: was ist das (noch) grössere übel?
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von Hyp Nom:
da sagt das oben erwaehtne interview aber etwas anderes.. von wegen strenger regierungstreue des CIA.. www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/14110/1.html

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Ich würde auchnicht davon ausgehen, das der CAI Regierungsunabhängig operiert. Das heißt aber noch lange nicht, das da keine schmutzigen Sachen ablaufen.
 

Ich bin gegen jegliche Art von Gewalt. Ebenso verabscheue ich das Abschreiben von ellenlangen Passagen aus Printmedien etc., gefragt ist hier die eigene Meinung und wenn die Dir eben nicht passt dann...
...Pech gehabt!

Amerika ist sein eigener Henker.

StonedUnit

[ 08-02-2003: Beitrag editiert von: Schnapsdrossel ]
 

Die Kritik an PR-Aktionen der US-Regierung, mit denen diese westliche Journalisten, Landsleute und die arabische Welt für einen zweiten Golfkrieg gewinnen will, nimmt zu. Politikwissenschaftler Hans J. Kleinsteuber beschreibt im mm.de-Interview Strukturen, Akteure und Prozesse.

http://www.manager-magazin.de/ebusiness/artikel/0,2828,234097,00.html

vielleicht interessiert das noch jd. ich fands interessant!

greatingz.technopunk
 

"h.itlers amerikanische Geschäftspartner"
(ARD, EIR)
Am 29. Januar gegen 23.30 Uhr - also fast einen Tag nach der de facto Kriegserklärung von US-Präsident Bush in seinem "Bericht zur Lage der Nation" - strahlte das Erste Deutsche Fernsehen einen aktuellen Beitrag des Bayerischen Rundfunks aus, der an eines der bestgehüteten Tabus der deutschen Nachkriegsgeschichte kratzte: Die (wohldokumentierte) Tatsache, daß mächtige anglo-amerikanische Kreise die Nazidiktatur von Adolf h.itler heimlich unterstützten - sogar noch während des Zweiten Weltkrieges. Wenn sich der ARD-Beitrag auch "nur" auf die Rolle der vier US-Giganten (Rockefellers Standard Oil, General Motors bzw. Opel, Ford und IBM) beschränkte, deren Chefs sich mit h.itler aus einer Mischung von heimlicher Bewunderung, offenem Antisemitismus und unverhohlener Profitgier einließen und mit den Nazis vor allem auf dem Rüstungssektor bis Kriegsende glänzende Geschäfte machten - und anschließend für ihre zerbombten deutschen Niederlassungen z.T. sogar noch üppige "Entschädigungen" der US-Steuerzahler kassierten - , so kommt dieser Beitrag jetzt genau zum richtigen Zeitpunkt. Kann - und muß - er doch eine längst überfällige Debatte darüber anstoßen, welch üble zentrale Rolle vor allem die anglo-amerikanischen Finanzinteressen dabei gespielt haben, h.itler und seine Nazis hochzupäppeln, an die Macht zu hieven, international hoffähig und militärisch stark zu machen, bis er seine Rolle als "nützlicher Idiot" zur vollsten Zufriedenheit der anglo-amerikanischen Geopolitiker ausfüllen konnte: Die weitestgehende Zerstörung Europas und vor allem Deutschlands, das als führende kontinentaleuropäische Kultur- und Wirtschaftsnation naturgemäß einen wichtigen Beitrag zur gesamteurasischen Integration ("Frieden durch Entwicklung") hätte leisten können und müssen. Auf diesem Zusammenhang hat der amerikanische Oppositionspolitiker Lyndon LaRouche immer wieder hingewiesen.

Zum historischen Hintergrund: Die Vorstellung einer bereits Mitte des 19. Jahrhunderts von dem deutschen Ökonomen Friedrich List entworfenen transeurasischen Eisenbahnstrecke von der französischen Atlantikküste bis zur russischen Pazifikküste ("Brest-Wladiwostok"), die List und seine Nachfolger (darunter der russische Außenminister Graf Witte, Frankreichs Außenminister Hanotaux und General von Schleicher, der - von den Nazis am 30. Januar 1933 gestürzte und 1934 ermordete - letzte Reichskanzler der Weimarer Republik), ganz bewußt als Rückgrat eines ganz Eurasien integrierenden Infrastruktursystems konzipiert hatten, war den kleinkariert imperial denkenden anglo-amerikanischen Geopolitikern der größte Dorn im Auge. Da dieser geopolitische Hintergrund, der die Strippenzieher von "h.itlers amerikanischen Geschäftfreunden" zu ihrer auf den ersten Blick unsinnig erscheinenden Unterstützung für Nazideutschland motivierte, leider unerwähnt blieb, wurde auch die üble - u.a. in der von EIR 1992 herausgegebenen "Unautorisierten Biographie" von George Bush sen. wohldokumentierte - Rolle der anglo-amerikanischen Finanzinteressen ausgeklammert. Als wenn sich Wall Street und Londoner City in dieser Sache politisch neutral verhalten hätten. Allerdings dokumentierte die ARD in ihrem Beitrag - und das gleich mehrmals - die Tatsache, daß US-Präsident Franklin D. Roosevelt energisch gegen diese Nazikollaborateure vorging, sie öffentlich als "Verräter" brandmarkte und auch Gerichtsurteile gegen sie erwirkte.

Was der Film aber tunlichst verschwieg - vielleicht weil derzeit gezielt in Deutschland und Europa eine plumpe anti-amerikanische Stimmung geschürt werden soll? - , war die massive Intervention der mächtigen anglo-amerikanischen Finanzhäuser zugunsten h.itlers. Dabei listete eines der gezeigten Dokumente u.a. auch die Firma auf, die damals eine außerordentlich üble Rolle gespielt hatte und deren Aufdeckung gerade heute nicht nur für erheblichen politischen Zündstoff sorgen, sondern auch sehr stark zur Wahrheitsfindung beitragen könnte: Das New Yorker Bankhaus Harriman & Co., das damals zusammen mit J.P. Morgan und dem britischen Zentralbankchef Montagu Norman - einem Busenfreund von h.itlers Finanzminister Hjalmar Schacht - im Zentrum der Kreise stand, die von London und New York aus das "h.itler-Experiment" in Deutschland initiiert hatten und tatkräftig unterstützten. So kontrollierte der Wall Street-Gigant Brown Brothers Harriman & Co. mithilfe seiner zahlreichen Töchterfirmen und Beteiligungen (u.a. an der Hamburg-Amerika-Linie) damals praktisch den gesamten US-Handel mit Nazideutschland, was im Oktober 1942 - leider viel zu spät - dazu führte, daß die Regierung Roosevelt einschritt, und unter dem Trading with the Enemy Act (Gesetz über den Handel mit dem Feind) u.a. den Besitz von allen Direktoren der Firma Harriman & Co. beschlagnahmte.

Betroffen davon war - natürlich - auch der Direktor, der bei Harriman für den Handel mit Nazideutschland zuständig war: Prescott Bush, der Großvater des jetzigen US-Präsidenten. Wie sagte George W. Bush noch am 28. Januar in seiner "Rede zur Lage der Nation" (natürlich nicht über seinen Grandpa): "Wenn das nicht böse ist, hat das Böse keinen Namen".

quelle

interessant ist da auch die sache, mit dem großvater bushs.... *g*

vertiefende informationen (in englisch) dazu gibt hier.

[ 12-02-2003: Beitrag editiert von: 303burns ]
 

Breaking News
Der Krieg und die Medien

Die Bilder sind noch in Erinnerung: Brutale Iraker zerren kuwaitische Babys aus Brutkästen und töten sie, 150.000 Iraker marschieren an der Grenze zu Kuwait auf, ein ölverschmierter Kormoran als Symbol für die naturzerstörende Kriegsführung Saddam Husseins. Erst nach dem Golfkrieg 1991 zeigte sich, dass diese Bilder und die Geschichten dazu gefälscht waren. Medien wurden manipuliert, um einen Krieg in der Öffentlichkeit zu rechtfertigen.
... http://www.n-tv.de/3100123.html
 

*lol* - scheint ihm nicht so gefallen zu haben, dass er sein Äquivalent für Göbbe!s(Propagandaminister) aufgeben musste. *harharhar*

[ 13-02-2003: Beitrag editiert von: Space Base ]
 

Wahre Worte!
 

Nachdenkliche Grüsse,
Sven
 

Pablo Picassos Antikriegsbild "Guernica" ist bei der Pressekonferenz des amerikanischen Außenministers Colin Powell und des Chefs der UN-Waffeninspekteure Hans Blix in der vergangenen Woche verhüllt worden. Der Wandteppich hängt im Vorraum zum Sitzungssaales des Sicherheitsrates. Aus Diplomatenkreisen heißt es, das Bild sei kein angemessener Hintergrund, wenn Blix und Powell vor der internationalen Presse in New York ihre Positionen zu einem möglichen Krieg gegen den Irak erläutern. Picasso malte das Bild 1937 als Reaktion auf die Bombadierung und Zerstörung der baskischen Stadt Guernica durch die deutsche Luftwaffe.
 

Die USS Missouri kreuzte vor der Küste und
beschoß dort stehende Gebäude, damit diese
nicht für Maschinengewehrnester genutzt werden
können (ebenfalls prominent in den Nachrichten)
- und wie ihr wahrscheinlich erinnert, gab es
im Golf keine Wiederholung der Normandie,
oder von Inchon.
(Mag sein, daß es schon aufgrund der
Geographie eine wirklich blöde Idee gewesen
wäre, aber hey - was weiß ich schon.)

Dieses Mal scheint es in US-Reportagen darum
zu gehen, daß die Navy noch nie so richtig
gut im Minenräumen war, und wie das im Golf
zu einem echten Problem werden könnte.

*Hmmmm.*

Thema-Schwenk

Die des Englischen Kundigen mögen dies klicken: http://www.internalmemos.com/memos/memodetails.php?memo_id=1329
um unanzweifelbar wertvolle Informationen
für den Eigenbedarf zu sammeln.
(Achtung, Ironie - meinerseits)

Wir könnten diesem Sender eine Menge Arbeit
abnehmen; am dritten März ist Vollmond.
Restlichtverstärker arbeiten da weit besser.
Vom Zeitpunkt her bin ich aber noch zwischen
2100 Zulu und 0300 Zulu hin- und hergeris-
sen; Baghdad Zulu ist GMT +3, also unsere
Zeit +2.
2100 hätte von den Sichtverhältnissen her
evtl. Vorteile, und um 0300 ist der Mensch
am wenigsten leistungsfähig; die wach sind,
können sich schwer konzentrieren, und die
schlafen, werden viel langsamer wach.
Alles bekannt, und daher gebe ich der 2100-
Uhr-Variante den Vorzug.. sie scheint so
unwahrscheinlich.

Das Internet ist ein Medium - also war das
jetzt mein Beitrag zur Manipulation. http://www2.warnerbros.com/madmagazine/files/onthestands/ots_424/gulfwars.html
---
edit:
hier gehen keine links mehr? weder ubb
noch html? na gut - sieht halt dann so aus.

[ 17-02-2003: Beitrag editiert von: nuc ]
 

Die Oscar-Akademie hat offenbar Angst vor politischen Reden. Ein probates Mittel, um das bei der nächsten Oscar-Verleihung Ende März zu verhindern: Die medien-präsenten Kriegsgegner im Filmbusiness wie George Clooney, Richard Gere, Sean Penn, Susan Sarandon oder Dustin Hoffman werden einfach nicht eingeladen. Eine Sprecherin der Akademie hat bestätigt, dass die genannten Stars derzeit nicht als Mitwirkende vorgesehen sind. Die politisch korrekte Begründung: Das liegt nicht an den politischen Ansichten und Aktivitäten der Stars.

Ungewöhnliches Vorgehen
Die Nicht-Einladungen sind trotzdem ungewöhnlich, denn bei allen prominenten Kriegsgegnern handelt es sich um Oscar-Preisträger aus den vergangenen Jahren. Normalerweise ist es da selbstverständlich, dass die Ex-Gewinner auch zur Gala kommen. Richard Gere gehört sogar zum Favoritenkreis für die begehrten Goldjungen in diesem Jahr: Er ist als bester Schauspieler für die Musical-Verfilmung "Chicago" nominiert. Allerdings hat das Organisationskomittee gerade bei ihm besondere Sorge, denn Gere nutzt öffentliche Auftritte auch gern zu politischen Statements über das von China besetzte Tibet.

JLo, Berry und Washington sind dabei
Bei anderen Stars hat das Komittee offenbar weniger Berührungsängste: In den letzten Wochen wurde bereits die Teilnahme von Stars wie Denzel Washington, Halle Berry, Jennifer Lopez, Will Smith, Renée Zellweger und Meg Ryan angekündigt. Zu ihren Auswahl-Kriterien wollte die Akademie aber keine Stellung beziehen. Auffällig ist nur, dass sich keiner dieser Stars bisher gegen einen möglichen Irak-Krieg der Amerikaner geäußert hat. Sollte das ein wesentliches Kriterium für die Einladung sein?

Der drohende Krieg bringt die Veranstalter ins Schwitzen
Möglich wär`s. Die Academy of Motion Picture Arts & Sciences hat einen guten Draht ins Weiße Haus. Deswegen weiß man schon heute, dass ein Angriff auf den Irak möglicherweise kurz vor dem magischen 23. März stattfinden könnte. Und diese Möglichkeit bringt die Hüter der Goldjungen in arge Bedrängnis: Sollte es die Nachrichtenlage erfordern, drohen Newsberichte rund um die Uhr auf allen Kanälen. Kaum einer würde da noch der Verleihung zusehen, so die Befürchtung. In der 75-jährigen Geschichte der Oscars wurde die Zeremonie nur drei Mal verschoben: 1938 um eine Woche wegen einer Überschwemmung in Los Angeles, dann 1968 um zwei Tage wegen der Ermordung von Martin Luther King und zuletzt 1981 um 24 Stunden wegen des Attentats auf Ronald Reagan. Fiele diesmal die Übetragung wegen des Golf-Krieges aus, fehlen Millionen Dollar aus Fernseh- und Werbeeinnahmen. Eine wirtschaftliche Katastrophe für den Veranstalter.

Ein Hoch auf des freie Amerika...
 

Europas Pazifismus ist eine Lebenslüge

Ohne US-Militärmacht wäre die europäische Versöhnungspolitik unmöglich. Denn der Nationalstaat schützt seine Bürger nicht mehr.

Es ist viel von dem Weltreich USA die Rede, dessen Unilateralismus und Arroganz angeprangert wird. Verkannt wird dabei allerdings, dass mit dem Ende des Ost-West-Gegensatzes ein Machtvakuum entstanden ist. Wer sollte dies auffüllen? Die Vereinten Nationen? Damit sie diesen Zweck einer Quasi-Weltmacht erfüllen können, müssten nicht nur sie, sondern auch die tragenden und bevollmächtigenden Nationen umgebaut werden. Die Europäische Union? Die Europäer sind mit dem Thema beschäftigt, das sie am meisten interessiert: mit sich selbst; sie sind aber weder in der Lage noch erpicht darauf, neben ihrer ökonomischen auch eine verantwortliche weltpolitische Rolle zu spielen - jedenfalls bislang nicht. Sollte das Machtvakuum etwa von Russland oder CHina ausgefüllt werden?

Im Irak-Krieg geht es weder hauptsächlich um "Blut für Öl", noch ist die Politik der US-Regierung unilateral im traditionellen Sinn. Wer das unterstellt, macht es sich zu leicht. Die Welt ringt um neue Regeln der Weltinnenpolitik. Das Gründungsprinzip der Vereinten Nationen war die unverletzliche Souveränität der Nationalstaaten. Doch in einer Welt, deren Bestand durch transnationalen Terrorismus, globale Armut und entgrenzte kriegerische Gewalt gefährdet ist, garantiert nationale Souveränität nicht mehr den Frieden, also die innere und äußere Sicherheit der Staaten und Gesellschaften.
Insofern hat Präsident Bush Recht.

Solange die reichen und mächtigen Nationen sich nur mit sich selbst beschäftigen, wachsen die aktuellen globalen Risiken - auch für sie selbst.

Die schöne neue Welt militärischer Sicherheit, die die Bush-Administration verspricht, stürzt die reale Welt in einen Abgrund von Gefahren, weil sie die Logik des Vertrags und des Rechts durch die Logik des Kriegs ersetzt.
Die Gegenposition des europäischen Kosmopolitismus besagt: Ohne effektive Vereinte Nationen gibt es auch keine Sicherheit für die USA.
Umgekehrt gilt allerdings auch, die Europäische Union wurde auf einer Lebenslüge gegründet. Ohne die militärische Hegemonie der USA wäre die Romanze der europäischen Versöhnungspolitik schnell ausgeträumt. Ein zentraler Grund für die Hypermacht der USA kann zurückverfolgt werden auf das Selbstverständnis und die inneren Beschränkungen der europäischen Politik, nämlich den kollektiven Verzicht auf militärische Macht. Erst wenn dieser Mangel anerkannt und behoben wird, wird die Europäische Union sich selbst befähigen, eine Außenpolitik zu entwickeln, die ihren Namen verdient.

(ausschnitte aus einem artikel der Welt am Sonntag heute)

mit anderen worten.. europa muß sich verstärkt global einmischen.
 

Thema: Na was wohl?

StonedUnit
 

"Walter Russell Mead, a foreign-policy analyst at the Council on Foreign Relations in New York, explained the doctrine. 'We do not get that large a percentage of our oil from the Middle East... And one of the reasons that we are sort of assuming this role of policeman of the Middle East has more to do with making Japan and some other countries feel that their oil flow is assured... so that they don't then feel more need to create a great power, armed forces, and security doctrine, and you don't start getting a lot of great powers with conflicting interests sending their militaries all over the world.' "

..und der gesamte Artikel.
http://www.observer.co.uk/Print/0,3858,4388919,00.html

Setzt ein wenig auf Hypnoms Artikel weiter
oben auf, kommt zwar zu anderen Schlüssen,
die aber in die gleiche Richtung gehen.
 

Das Problem an der Denkweise, die in diesem Artikel sonnenklar zum Vorschein kommt, ist dass darin nur Platz für "Grande Nations" mit einer starken Armee und einer starken, zentralen Führung ist. Eine engstirnige und veraltete Sicht der Dinge.

Wahre Macht liegt in der Wirtschaft, in Wirtschaftskolonialismus, und in Handelsverträgen. Bringt Wohlstand, Frieden und tiefere Militärausgaben (was wiederum mehr Wohlstand bringt).

Was Europa tun MUSS, ist eine Föderation werden. Und eine Demokratie. Momentan ist beides nicht wirklich erfüllt, der Euro ist ein Schritt in die richtige Richtung, auch wenn er am Anfang einige Schönheitsfehler aufweisen mag. Doch das reicht nicht. Wenn die EU etwas werden will, braucht es demokratische Strukturen, also WAHLEN, durch die Bevölkerung der EU - nicht durch die Regierung (wie jetzt) oder gar durch Wahlmänner (wie in den USA). Zwei Parlamente: in einem werden die effektiven Bevölkerungszahlen berücksichtigt, also Österreich hat darin weniger zu sagen, als Frankreich. Im anderen hat jedes Land zwei Abgeordnete. Die Regierung der EU legt neue Gesetze vor, diese müssen von beiden Parlamenen abgesegnet werden.

Das wär mal das eine, der zweite Punkt, also eine Föderation, wird dann möglich, wenn alle Mitlgiedsstaaten den Euro haben, keine Grenzen mehr existieren (ist das schon so?), gleichzeitig aber die Länder in gewissen Bereichen unabhängig von der EU-Regierung operieren können.

Also alles in allem, die EU ist zwar noch nicht perfekt - aber sie ist auf dem Weg dazu. Um innerlich zu wachsen BRAUCHT es die Konzentration auf sich selbst. Hat Amerika übrigens auch gemacht (Isolationisums).

Ein Land, das sich über seine Aussenpolitik definiert, ist wie jemand der sich über seine Kleidung definiert. Kleidung ist zwar ein Ausdruck der Persönlichkeit (kann zumindest sein), was sich auf die EU übertragen in einer ablehnenden Haltung im Bezug auf Krieg äussert, doch wichtiger ist, wie es innen drin aussieht. Momentan nicht gut (drum ist die Schweiz auch nicht drin *g*) - aber das wird schon noch - sofern England, Spanien und der ehemalige Ostblock merken, dass sie rein geographisch zu Europa gehören, und nicht die Bundestaaten No 52-60 der USA sind. Eigentlich.
 

du gehst von nach deiner facon rational denkenden und unsere werte schaetzenden menschen aus, und das ist eben nur ein teil der wirklichkeit. es geht um den anderen.
daneben gibt es noch andere gruende, warum die von dir genannten tugenden nicht schuetzen. z.b. wenn sich die auseinandersetzungen um elementare resourcen verschaerfen, insbesondere wasser, wenn voelker deswegen abwandern und damit irgendwann auch die zuwanderungslaender aus dem gleichgewicht bringen, die wiederum druck zwecks hilfe auf den staatenverbund ausueben, dem sie angehoeren, der aber auch mit noch so dicken pipelines das problem nicht loesen kann.
was also, wenn die diplomatie misstaende nicht beseitigen kann?

nach den bildern in den Tagesthemen gestern bin ich ja geneigt, George W. die erlaubnis zum angriff zu erteilen. sicher wird er dem in den naechsten tagen entsprechen. schlimmer werden kann es kaum mehr, ein krieg wird mehr menschen leid ersparen als wenn es so weiterlaeuft.
 

Und ausserdem besteht die Bevölkerung der Länder des mittleren Ostens und Afrikas ja nicht hauptsächlich aus Spinnern, sondern aus Zivilisten, die kaum etwas anderes möchten, als Frieden und Wohlstand.

Ob die Diplomatie versagt, hängt doch in grossem Umfang auch davon ab, wie sich Europa verhält. Kriegspolitik à la Bush würde uns mit Sicherheit keine Freunde in der Welt bescheren. Technologie und Wirtschaftliche Bande hingegen schon eher.

Was den Irak angeht, PlatinMK's Posting im anderen Thread zeigt doch sehr deutlich, was das ganze bringt. Entweder kommt danach einfach Saddam II an die Macht, oder es entsteht ein Fundamentalistischer Staat - und beide Szenarien bringen weder uns was, noch den dort lebenden Menschen.

Demokratisierung funktioniert nur, wenn sie von innen heraus geschieht. Wenn mir jemand etwas aufzwingen will- und sei es noch so toll - reagiere ich automatisch mit Skepsis. Und ich glaube kaum, dass es den Irakern dahingehend anders geht.

EDIT: und was die "Völkerwanderung" angeht, ohne Immigration würden die Europäer in wenigen Jahrhunderten aussterben, weil wir einfach zu wenig Kinder produzieren. Davon mal abgesehen, dass die meisten Drittweltländer Rückschaffungsverträge mit den Europäern abgeschlossen haben, Zuwanderungsgesetze etc. - Ob man mit dieser Politik nun einverstanden ist oder nicht, doch die Gefahr einer Völkerwanderung wird dadurch ziemlich minimiert.

[ 24-02-2003: Beitrag editiert von: Space Base ]
 

bzgl. Irak: dass danach "einfach Saddam II an die Macht kommt, oder es entsteht ein Fundamentalistischer Staat" sehe ich nicht als die einzigen optionen.
 

bzgl. dem Rest der Welt: (Achtung Zynismus!) Wenn die es nicht mal gebacken bekommen sich ihrer Diktatoren ohne fremde Hilfe zu entledigen, dann werden sie vermutlich auch kaum eine Völkerwanderung zustande bringen...
 

quote:

---

Ursprünglich geschrieben von Space Base:
Einfach mal schnell reingehen, Saddam killen, Demokratie einführen, und reich werden... klingt nach Kriegspropaganda, aber nicht nach Realismus.

---

ömm.
Realismus ist folgendes:
1992 kam eine unzensierte Fassung der
Defense Planning Guidance in die Hände der
NY Times; diese legte die Strategie in
ziemlich klaren Worten fest:
Amerika braucht den Mittleren Osten nicht,
um an Öl zu kommen. Amerika bezieht sein Öl
aus den Amerikas: Kanada, Mexiko, Venezuela,
etc. Klar, Venezuela ist derzeit auch kein
Grund zur Freude, aber wenn man sich in den
USA ein wenig zurücknehmen würde, den
Verbrauch von Öl und dessen Derivaten betref-
fend, dann bräuchte man genau genommen kaum
etwas vom Rest der Welt.
Um es genauer zu sagen - Business Week
letzter Woche, Seite 102: die USA importieren
60% ihres Öls, 23% (23!ooh!illuminati!) davon
aus dem Persischen Golf, was dann ziemlich
genau 14% ergibt.

Saddam killen, Demokratie einführen, reich
werden hat damit wenig zu tun; probier' den
hier mal an:

Solange die, die wirklich auf den Ölfluß aus
dem Mittleren Osten angewiesen sind, das Ge-
fühl haben, daß dieser Fluß irgendwie - und
sei's durch die bösen Amis - sichergestellt
ist, haben sie keinen Grund, dafür zu sorgen,
daß sie ihn selbst sicherstellen könnten.

Haben sie also keinen Grund, eine eigene
Armee aufzustellen, die _tatsächlich_ fähig
wäre, irgendwo einzumarschieren, um ihre
Interessen zu wahren.

Das paßt der einzigen Supermacht natürlich
ganz gut; Verbündete, die auf das Bündnis an-
gewiesen sind, weil sie sich selbst gerade
mal verteidigen können, sind gute Verbündete.

Amerika weiß, daß es selbst im Mittleren
Osten nicht viel zu suchen hat; Bush hat die
Terror-Karte ein paar Mal zu oft ausgespielt,
die nimmt ihm inzwischen kaum mehr jemand ab.
(Brisant ist natürlich, daß er mit kriege-
rischen Handlungen wieder genau denen Munition
liefert, gegen die es ursprünglich gehen
sollte; ausgerechnet Letterman tat den weisen
Ausspruch, den Irak zu bombardieren komme der
Idee gleich, mit einem Baseballschläger auf
ein Hornissennest loszugehen)

So. Warum ist ein Papier von 1992, das nach
seinem Bekanntwerden mit war-doch-nicht-so-
gemeint abgetan werden sollte heute noch von
solchem Interesse?
Weil ein Wolfowitz es für den Golf-Krieg-I
führenden Papa Bush geschrieben hat, und ein
Cheney sich dafür stark gemacht hat, es zur
Richtlinie der Politik der frühen 90er zu
machen - und wie Du weißt, ist Cheney wieder
da; als Vize-Präsident diesmal.

Wenn ich kurz übertreiben darf - es geht
nicht um Terror, es geht nicht um Saddam,
es geht nicht um Öl. Es geht darum, daß
die einzige Supermacht der Welt keine Lust
hat, zuzusehen, wie die militärisch de facto
von ihr abhängigen Verbündeten eine eigene
Streitmacht aufbauen, die es ihnen ermög-
lichen würde, ihre Konflikte selbst zu lösen
- und irgendwann ihre Autorität herauszu-
fordern.
Ja?
Nein?
Sieh Dir mal die Datums-Reihe unter diesem
Artikel an, und lies den einen oder anderen
davon - Nikolaus 2000, zum Beispiel: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2000/12/08/wnice08.xml
- als Europa seine eigene Armee wollte, fand
Amerika das gar nicht witzig. Hmm.
Zurück zum Öl - klar, nicht einmal die USA
sagen nein zur 2.größten Ölreserve der Welt.
So inkompetent sind sie nun auch nicht.

quote:

---

bzgl. dem Rest der Welt: (Achtung Zynismus!) Wenn die es nicht mal gebacken bekommen sich ihrer Diktatoren ohne fremde Hilfe zu entledigen, dann werden sie vermutlich auch kaum eine Völkerwanderung zustande bringen...

---

Du überschätzt die Menschheit; es war schon
immer einfacher, wegzu[s|g]ehen, als
Widerstand zu leisten.
Oder vielleicht definieren wir einfach
Zynismus unterschiedlich.
---
Wie sieht's mit folgendem Szenario aus:
Der Irak schickt im Zuge des Golfkriegs
wieder Raketen nach Israel, wurde ja beim
letzten Mal schon so gemacht.
Diese Gelegenheit nutzt die Hezbollah (ich
nehme heute mal diese Schreibweise), um
Terror-Akte gegen Israel durchzuführen und
seine Regierung zu destabilisieren; Israel
marschiert im Süd-Libanon ein, um die Taten
der Hezbollah zu ahnden. Da stehen syrische
Truppen, die irgendwie nicht weg wollen -
Ausweitung der Kampfzone auf Syrien.
Schön soweit?
Wir stehen erst am Anfang, und dieser Öl/Blut-
Kram geht mir wirklich auf den Senkel, wenn
ne Menge mehr auf dem Spiel steht.
Gut.
Zurück zum Irak; der wird - Ehrensache - zu-
rück in die Steinzeit gebombt, haben wir ja
auch schon geübt. Saddam wird gefangen,
getötet, verschwindet, was auch immer. Die
USA versuchen, eine Marionette zu
installieren, aber rate mal?
Lauter korrupte Fraktionen liefern sich
interne Kämpfe um die Nachfolge; Im Norden
Iraks will Kurdistan unabhängig werden; im
Süden Iraks spaltet sich ein Shiiten-Staat ab
und will dem Iran zugehören.
Sollten die USA tatsächlich eine erfolgreiche
Demokratie einführen, wird sich ohnehin umge-
hend ein shiitisch-fundamentalistischer, pro-
Iran ausgerichteter Staat daraus entwickeln.

Weiter geht's, woo-hoo.
Die Kurden der Türkei wollen natürlich
Anschluß an den neuen kurdischen Staat.
Aufruhr, Konfrontationen, Bürgerkrieg, was
Dir einfällt. Entweder fällt die türkische
Regierung in sich zusammen, oder Erdogan
ergreift einfach die Macht und setzt seine
islamische Agenda durch. Womit die Türkei
dem Rest Westeuropas den Rücken kehren und
sich Zentral-Asien - Azerbaijan, Kazachstan,
Turkmenistan, Uzbekistan etc. öffnen wird.

Unter'm Strich:
Der Irak wird instabil(er), fanatisch und
ein lustiges Nest für Terroristen.
Kurdistan wird (wieder) Wirklichkeit, und
zum Problem - schwer reich, weil reich an
Öl, und schwer auf Rache an denen aus, die
ihnen in der Vergangenheit geschadet haben -
eine der Parteien wird zuschlagen, nur wer
zuerst, und wann sind noch offen.
Der Libanon versinkt (erneut) im Chaos, die
Hezbollah bleibt mächtigste terroristische
Organisation der Welt, alle weiteren ara-
bischen Staaten werden anti-amerikanisch,
evtl. anti-westlich..

Ja, das ist pessimistisch. Ich fürchte nur,
daß ich immer noch etwas übersehen habe.

---
So.
Und damit ein weiterer Thema-Schwenk, wie
ich sie im offtopic so gerne hinlege:
würde Nord-Korea so mit seinem Prachtstück
wedeln, wenn es nicht zumindest minimalen
Rückhalt in China hätte?
wäre ein von den USA geführter 2Fronten-Krieg
nicht eine prima Gelegenheit für Indien und
Pakistan, ihre schwelenden Konflikte ein für
alle Mal auszutragen?
Sind die beiden nicht zufällig auch Atom-
Mächte?

Und als Hausaufgabe: Wie werden "Massenver-
nichtungswaffen" definiert, und seit wann
gibt es den Ausdruck?
(Hinweis: seit vor den 40ern)
 

Ansonsten hast du mit Deiner düsteren Weltsicht vermutlich nicht unrecht.

"Es war schon immer einfacher wegzugehen/wegzusehen, als etwas zu tun."

Ja stimmt, hast recht - so gesehen geht meine Argumentation puncto Völkerwanderung nicht auf.

"Verbündete, die sich gerade mal selbst verteidigen können"

Hm. Reicht doch um die Völkerwanderung aufzuhalten? oder nicht? Also was kümmert uns der Irak, wir haben die Nordsee - und wir brauchen nicht annähernd so viel Öl wie die Amis. Haben schliesslich auch weniger Kriegsschiffe.

Ich sag doch ein stromlinienförmiges Militär ist das beste um ökonomisch die Nase vorn zu haben. Wir brauchen keine riesen Armee! Wir haben nicht vor jemanden zu attackieren! Das ist eben der Unterschied zwischen dem alten Europa, das bereits genug gekämpft hat, und dem jungen Amerika, dass noch in der Rauf&Zank-Phase ist. (diese Wortschöpfung ist von mir = Trademark *g*)

Am besten wir bauen einfach eine Mauer um Europa, stellen lauter Raketentürme auf und erforschen in aller Ruhe Gegenmittel gegen die Wirkung von Massenvernichtungswaffen.

Isolationismus rules.

[ 25-02-2003: Beitrag editiert von: Space Base ]
 

fragt
bm
 

Warum amerikanische Soldaten opfern, wenn sich die Leute halt einfach net vertragen können?

Und solange die sich streiten, haben wir in Europa unsere Ruhe und machen ne Menge Geld mit Waffenlieferungen an beide bzw. alle Kriegsparteien.

Never change a winning horse *lol*

@nuc
dies verstehe ich unter Zynismus.
 

Es gibt zu viele Gründe, aus denen Israel im
Süd-Libanon einmarschieren könnte - aber noch
scheint es wahrscheinlich, daß sie die Hilfe/
Ablenkung durch Bomben auf Baghdad brauchen.
Mit Sharon ist Israel ein gutes Stück nach
rechts gerutscht.. 20,000 syrische Soldaten
müßten derzeit im Libanon stationiert sein?
Ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt Grund
oder Hindernis wäre.

Erstmal die offensichtlichen Gründe:
-Die Hezbollah hat de facto die komplette
Kontrolle über das Bekaa-Tal, ist in
sozialen, politischen und natürlich mili-
tärischen Bereichen quasi die offizielle
Macht.
-Über die politische Stabilität Al-Assads
(Präsident Syriens) kann man Zweifel hegen.
-Im Süd-Libanon dürfte ein nicht unerheblicher
Vorrat an Waffen liegen, den man ja auch
immer brauchen kann
-Letztlich wäre Kontrolle über die Rundfunk-
stationen, die derzeit pro-Palästinisches
und pro-Selbstmordattentate-Material senden,
sicherlich erstrebenswert.

Wie gesagt, zu Syriens Truppen habe ich noch
keine Meinung, ob ihre Anwesenheit einen Ein-
marsch eher begünstigt, oder ob sie abschrek-
kend wirken.

Oh und Erdogan scheint ja doch ganz
pragmatisch zu sein - zwischen 500k und 1mio
*PRO*US*Soldat*, der sein Land durch-
/überqueren darf. Das ist ne Menge Holz.
Er könnte sogar seine guten Beziehungen zum
Westen aufrecht erhalten, trotzdem Zentral-
Asien den Hof machen, Nord-Irak besetzen, die
Kurden vertreiben, und wo er gerade dabei
ist, Mosul und andere Städte des früheren
Ottomanen-Reiches wieder einnehmen.
Da geht noch einiges.

quote:

---

Ursprünglich geschrieben von Space Base:
Never change a winning horse *lol*

---

*ahem*
Don't change the horse in midstream.
Oder: Never change a winning team.
*/ahem*

quote:

---

@nuc
dies verstehe ich unter Zynismus.

---

Hm.
Okay, werde ich in Zukunft bedenken.
 

Habs nochmal nachgeguckt, was ich meine ist glaub ich Kynismus:

quote:

---

Zynismus
Als Zynismus bezeichnet man ein herausfordernd verächtliches Verhalten gegenüber den geltenden Moralnormen und Anstandsregeln. Der Zynismus ist vom Kynismus zu unterscheiden.

Kynische Schule
Kyniker sind die Mitglieder einer griechischen Philosophenschule, die an Sokrates anknüpfte. Der Name leitet sich sowohl vom Gymnasium Kynosarges her, in dem ihr Begründer Antisthenes lehrte, als auch von ihrer Lebensweise "wie die Hunde" (griech. kyon "Hund"). Vertreter waren Antisthenes, Diogenes von Sinope, Krates von Theben, Demetrius, Hipparchia, Menedemos, der Kyniker und Zoilos.
Letzter Zweck des menschlichen Strebens ist für die Kyniker die Tugend, die mit der Glückseligkeit zusammenfällt. Tugend ist Bedürfnislosigkeit und Vermeidung des Bösen und des Übels. Die Tugend ist lehrbar, bedarf aber zu ihrer Verwirklichung mehr der Tat und Willenskraft als des Wissens. Die Bedürfnislosigkeit sichert die Unabhängikeit, sie stellt aber bei den Kynikern auch eine Negation der Kultur, Kunst, Familie, Staat, Gütern, Wissenschaft und öffentliche Sitte - und zwar bis zur Erregung öffentlichen Ärgernisses - dar.

Glück beruht nach der kynischen Lehre auf innerer Unbhängigkeit und Autarkie.

Dieser Freiheit stehen vor allem drei Hindernisse im Weg: Angst (z.B. vor Schicksalschlägen), Begierde nach äußeren Gütern und Unwissenheit.

Bedürfnislosigkeit sowie körperliche und geistige Askese sind die Wege zur Erlangung der inneren Freiheit. Das Streben der Kyniker nach Bedürfnislosigkeit ist Reflex des Elends breiter Volksmassen, ihre bloße Negation des Bestehenden und ihr jede Bindung ablehnender Individualismus Widerspiegelung der Perspektivlosikgkeit der breiten Massen und ihrer praktischen Aussgeschlossenheit aus der bestehenden Gesellschaft.

Philosophisch wurden von den Kynikern teilweise materialistische, nominalistische und im Gegensatz zum Volksglauben, monotheistische Auffassungen vertreten. Die Kyniker forderten die Aufhebung aller Schranken des Eigentums, der Stände, der Nationalität im kosmopolitischen Sinn. Kynische Auffassungen, in der volkstümlichen Form der Diatribe vorgetragen und deshalb sehr beliebt, gingen dann in die Stoa ein, und die kynische Schule hörte zunächst zu existieren auf, doch trat dann im 1. Jh. u. Z. unter ähnlichen Bedingungen wie zu seiner Entstehungszeit, der Kynismus in Rom erneut hervor und ist dort noch im 4. Jh. u. Z. nachzuweisen.

Die Ablehnung der kynischen Lebenshaltung durch die besitzenden Schichten führte zu den abwertenden Begriffen Zyniker und Zynismus.

---

Quelle http://www.phillex.de/kyniker.htm

Aber es ist sowieso completely offtopic. (und im übrigen kompletter blödsinn, aber egal.)

Wenn man die Leute nicht davon abhalten kann aufgrund von mittelalterlichen Stammesfehden und religiösem Fanatismus sich gegenseitig die Köppe einzuschlagen, lasst sie doch. Dann haben wir wenigstens unsere Ruhe (sofern wir uns nicht einmischen).

[ 25-02-2003: Beitrag editiert von: Space Base ]
 

fragt
bm
 

eben nicht.. aber du wolltest ja auf mein statement (wasser/voelkerwanderung (laeuft bereits)) nur mit zynismus eingehen ,)
 

quote:

---

Ursprünglich geschrieben von bodomauss:
@ nuc: vielleicht war meine fragestellung
etwas missverständlich. >>> bist du der
meinung, durch verzichzt auf eine milit.
intervention im irak könnte man den von
dir "in aussicht" gestellten
szenarien "entgehen"?

---

ömm.
hatte meine Meinung doch kund getan:

quote:

---

Es gibt zu viele Gründe, aus denen Israel im
Süd-Libanon einmarschieren könnte - aber noch
scheint es wahrscheinlich, daß sie die Hilfe/
Ablenkung durch Bomben auf Baghdad brauchen.

---

Es kocht an zu vielen Stellen.
Die von mir in Aussicht gestellten Szenarien
orientieren sich am Schlimmsten Fall[TM].

Schau' Dir nochmal all die Krisenherde an,
die allein in meinen beiden kurzen Kommentaren
behandelt werden, und erlaube mir die Gegen-
frage: egal wie viele der Szenarien wir in
nächster Zeit nicht umsetzen, glaubst Du,
daß wir ihnen allen langfristig entgehen
können?
Ich fürchte, daß die USA als Katalysator für
viele der vorgestellten Szenarien dienen wer-
den. Ich fürchte, daß etliche dieser Szena-
rien auch ohne die USA eintreten können. Ich
fürchte um das Wohlergehen einer unglaub-
lichen Freundin, die das Pech hat, im Libanon
geboren worden zu sein. Ich fürchte eine
ganze Menge, und wenn es Dir hilft, dann nenn
mich pessimistisch.
 

quote:

---

Ursprünglich geschrieben von Hyp Nom:
@ space
"Wenn man die Leute nicht davon abhalten kann aufgrund von mittelalterlichen Stammesfehden und religiösem Fanatismus sich gegenseitig die Köppe einzuschlagen, lasst sie doch. Dann haben wir wenigstens unsere Ruhe."

eben nicht.. aber du wolltest ja auf mein statement (wasser/voelkerwanderung (laeuft bereits)) nur mit zynismus eingehen ,)

---

Ja stimmt, sorry - Du hast dahingehend schon recht, meine Argumentation diesbezüglich, stimmt nicht, aus dem von Nuc bereits genannten Grund, dass wegsehen/weggehen leichter ist, als zu revoltieren.

Ich glaub allerdings nicht, dass ein Krieg, der von einer "westlichen" Macht geführt wird, dieses Problem lösen wird.
 

quote:

---

Ursprünglich geschrieben von Space Base:
Die UNO wurde eigentlich gegründet um Kriege zu verhindern, nicht um einer Supermacht die Erlaubnis zur Neo-Kolonialisierung zu erteilen.

---

... war ja wieder klar, daß so ein durchsichtig-tendenziöses statement von dir kommt, space. hast du in deiner "offensichtlichen abneigung" gegenüber der us-administration eigentlich noch augen für die wirklichkeit, oder ist bei dir alles andere vernachlässigbar?

gruß
bm
 

quote:

---

Ursprünglich geschrieben von nuc:
Ich fürchte eine
ganze Menge, und wenn es Dir hilft, dann nenn
mich pessimistisch.

---

... ganz im gegenteil. insbesondere ist erfreulich bemerkenswert, daß mal "endlich schluß" mit diesem >... für öl bla bla bla< gemacht wurde. erstaunlich nur, daß die entsprechenden protagonisten dieser theorie, in diesem forum, das offensichtlich gar nicht bemerkt haben.

gruß
bm
 

quote:

---

Ursprünglich geschrieben von bodomauss:
... war ja wieder klar, daß so ein durchsichtig-tendenziöses statement von dir kommt, space.

---

War mir eine Freude.

quote:

---

Ursprünglich geschrieben von bodomauss:
hast du in deiner "offensichtlichen abneigung" gegenüber der us-administration eigentlich noch augen für die wirklichkeit, oder ist bei dir alles andere vernachlässigbar?

---

Meine offensichtliche Abneigung gegenüber der Bush-Administration, gründet auf meiner Wahrnehmung der Wirklichkeit.

Vernachlässigbar ist nichts, um das ganze zu begreiffen ist es nötig alle Seiten des Krisen-Würfels zu betrachten. Im grossen und ganzen mache ich das auch, was mich jedoch nicht davon abhält, Bushs Vorgehensweise und seine Motive in Frage zu stellen. Schlieslich bin ich auch nur ein Mensch, und auch ich bin bei aller Objektivität von meiner Subjektivität geleitet. Objektivität oder "die Wahrheit" kann man nur wissen, wenn man wirklich jeden Aspekt einer Sache weiss - und das ist nicht möglich. Ich versuche im Rahmen dessen, was ich sowohl hier, wie auch in den Medien lese, herauszukristallisieren, was am Wahrscheinlichsten ist.

Sieh mal Bodo, mal angenommen Bush marschiert da ein, ohne dass es grosse Verluste unter der Zivilbevölkerung gibt, dann befreit er alle unterdrückten Minderheiten, führt ohne weiteres die Demokratie ein, und in zehn Jahren ist aus der Gegend eine blühende Oase von Wohlstand und Frieden geworden - natürlich würde ich mich drüber freuen!

Nur glaube ich nicht, dass es so kommen wird. Die Wahrscheinlichkeit spricht dagegen.
 

Ein Regimewechsel in Irak könnte nach Auffassung von US-Präsident Bush der Beginn für eine Demokratisierung der ganzen Nahost-Region werden. Vor allem die Palästinenser würden davon profitieren. Die USA würden einem demokratischen Irak so helfen, wie sie es beim Wiederaufbau Deutschlands und Japans nach dem Zweiten Weltkrieg getan haben.

Aha! - der weiss anscheinend so richtig bescheid, was da unten abgeht.

[ 27-02-2003: Beitrag editiert von: minimalniemand ]
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von minimalniemand:
Da sieht man mal, wie kompetent Mr. Bush in Nahost-Fragen ist:
(von www.n-tv.de)

Aha! - der weiss anscheinend so richtig bescheid, was da unten abgeht.

[ 27-02-2003: Beitrag editiert von: minimalniemand ]

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naja,zum glück bist wenigstens du ja voll im bilde, "was da 'unten' abgeht" - insofern sehe denjenigen, die es nicht sind, diese unzulänglichkeit ein wenig nach.
(dann klappts auch mit der argumentation)

gruß
bm
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von nuc:
Amerika braucht den Mittleren Osten nicht,
um an Öl zu kommen. Amerika bezieht sein Öl
aus den Amerikas: Kanada, Mexiko, Venezuela,
etc. Klar, Venezuela ist derzeit auch kein
Grund zur Freude, aber wenn man sich in den
USA ein wenig zurücknehmen würde, den
Verbrauch von Öl und dessen Derivaten betref-
fend, dann bräuchte man genau genommen kaum
etwas vom Rest der Welt.
Um es genauer zu sagen - Business Week
letzter Woche, Seite 102: die USA importieren
60% ihres Öls, 23% (23!ooh!illuminati!) davon
aus dem Persischen Golf, was dann ziemlich
genau 14% ergibt.

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Hmm und was ist mit dem Gewinn den amerikanisch Öl-Firmen machen, wenn sie das Öl im Irak abschöpfen?
Das ganze ist eine Goldgrube und die soll Amerika nicht interessieren, da die schon ihre eigene haben? Davon bin ich nicht sorecht überzeugt.
 

gruß
bm
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von Da_Face:
Hmm und was ist mit dem Gewinn den amerikanisch Öl-Firmen machen, wenn sie das Öl im Irak abschöpfen?
Das ganze ist eine Goldgrube und die soll Amerika nicht interessieren, da die schon ihre eigene haben? Davon bin ich nicht sorecht überzeugt.

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das interview mit einer schlauen kölner politikwissenschaftlerin kann dir weiterhelfen. 20 min., die sich imho lohnen, zuzuhören..!
http://www.wdr.de/cgi-bin/mkram?pnm://ras02.wdr.de/radio/radio5/real/neugier/Redezeit10022003.rm

[ 27-02-2003: Beitrag editiert von: Yzyz ]
 

ISBN: 3451281155

Ich hab einfach keine Lust ellenlange Texte zu schreiben.
Informier dich selbst vielleicht mal aus verschiedenen Quellen und hinterfrage evtl. auch mal was Dir da geboten wird.

[ 27-02-2003: Beitrag editiert von: minimalniemand ]
 

quote:

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Ursprünglich geschrieben von Da_Face:
Hmm und was ist mit dem Gewinn den amerikanisch Öl-Firmen machen, wenn sie das Öl im Irak abschöpfen?
Das ganze ist eine Goldgrube und die soll Amerika nicht interessieren, da die schon ihre eigene haben? Davon bin ich nicht sorecht überzeugt.

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äh.
bitte alles lesen.
nicht nur das zitieren.
Natürlich wechselt mal eben die zweitgrößte
nachgewiesene Ölquelle den Besitzer; steht
alles schon im Original weiter oben.
 

[ 27-02-2003: Beitrag editiert von: minimalniemand ]
 

Krieg als eierlegende Wollmilchsau.
 

Ich fürchte außerdem, daß meine Ausführungen
zum Öl noch mehr langweilen würden als die
bisher schon in Stein gehauenen *g*

war nicht so böse gemeint, wie es vielleicht
rüberkam - sorry.
 

Und weils in 2 Wochen wieder kostenpflichtig is :

Seit Wochen versucht die US-Regierung, mit ihrem Geheimdienstmaterial einen Krieg gegen den Irak zu begründen. Demnach soll Saddam chemische Waffen haben und auch mit al-Qaida kooperieren. Doch die Informationen der CIA wurden von den Kriegsbefürwortern kräftig interpretiert und verbogen.

Beobachtet man die US-Nachrichten, vor allem auf den Sendern CNN, CBS oder Fox News, beschleicht den Zuschauer seit mehreren Wochen das Gefühl, das Wort Geheimdienst hätte seine Bedeutung verloren. Sehr offen wird seit Beginn der US-Initiative für einen Irak-Krieg mit dem Material der Schnüffler von der CIA oder der National Security Agency (NSA) gearbeitet. Kaum ein Tag vergeht, an dem nicht neue Papiere der Dienste in Umlauf kommen oder meist anonyme Quellen über angeblich neue Erkenntnisse aus dem Irak berichten.
Auch für die wohl einmalige Multimedia-Show von US-Außenminister Colin Powell im Uno-Sicherheitsrat Anfang Februar lieferten die Geheimdienste die Beweise, welche die noch Kriegsmüden dieser Erde endlich überzeugen sollen.

Zweifel an diesen Berichten gibt es schon lange, denn Kritiker fragen zu Recht nach der Quelle von so mancher Information. So zweifeln beispielsweise auch deutsche Nachrichtendienstler heftig an der These, dass der al-Qaida-Mann Abu Musab Zarkawi im Nordirak eine Terror-Struktur errichte, die von Saddam unterstützt wird. Genau dieser aber wurde bei Powells Rede als Kopf der Verbindungstruppe von Osama Bin Ladens Terror-Truppe zu dem Hussein Regime genannt und auf einer Grafik im Sicherheitsrat gezeigt.

Naturgemäß fällt es jedem Nicht-Geheimdienstler schwer, die von Politikern ins Spiel gebrachten Informationen der Dienste zu verifizieren oder zu widerlegen. Nun aber gelang es Reportern des NDR-Magazins "Panorama", einige krasse Fehlinterpretationen der Bush-Regierung zu belegen, die angeblich auf CIA-Quellen fußten. Demnach war es die Bush-Regierung, die offenbar bewusst Material von der CIA anders auslegte, um sie als Argument für einen Militärschlag zu benutzen. In dem Beitrag, der am Donnerstag um 21.45 Uhr in der ARD läuft, kommt der ehemalige CIA-Mann Ray McGovern deshalb zu einer vernichtenden Bilanz dieser Interpretation. "Die Information wurde frisiert und nach dem Rezept der Politik zurecht gekocht", sagte er den NDR-Reportern.

In dem erwähnten Fall lässt sich die Missinterpretation sogar schriftlich belegen. Dem NDR liegt eine Erklärung des CIA-Direktors George Tennet vom 7. Oktober 2002 vor, die er an den Vorsitzenden des US-Geheimdienstausschusses sandte. Darin zitiert der Herr der US-Spione wörtlich aus einem Briefing für den Ausschuss am 2. Oktober 2002, in dem ein Senator nach dem Risiko eines Angriffs mit Massenvernichtungswaffen von Saddam auf die USA fragt. Der von der CIA anwesende Beamte beantwortet die Frage recht deutlich. "Nach meinem Urteil ist die Wahrscheinlichkeit eines initiierten Angriffs ... in der voraussehbaren Zukunft ... eher gering."

Gleiche Frage, unterschiedliche Antwort

Nur fünf Tage später wird US-Präsident George W. Bush die gleiche Frage in einer CBS-Sendung gestellt. Seine Antwort: "Das Risiko, dass er sie benutzt, ist schlicht zu groß." Ähnlich different zu seinen eigenen Spitzeln stellt Bush in einer Rede am 7. Oktober auch die Gefahr dar, dass Saddam seine angeblichen Massenvernichtungswaffen an Terror-Organisationen weiter geben könne. Wörtlich sagte er am 7. Oktober 2002 "Der Irak könnte sich jederzeit entscheiden, chemische oder biologische Waffen an Terror-Gruppen oder einzelne Terroristen weiter zu geben."

Bushs CIA-Chef Tennet beschrieb diese Gefahr in seinem geheimen Statement ganz anders. Wörtlich schrieb er: "Bagdad scheint sich bisher klar von terroristischen Anschlägen gegen die USA abzugrenzen." Wenig später analysiert der CIA-Chef, dass eine solche Aktion nur als "letzter Schritt" Saddams denkbar wäre, "um möglichst viele Opfer mit in den Tod zu reißen."

Gegenüber "Panorama" bezweifelte der Ex-Geheimdienstler McGovern auch die Bush-These, dass Saddam innerhalb von einem Jahr eine atomare Bombe bauen könne. Ein anderer ehemaliger CIA-Mann geht sogar noch weiter. "Ich denke in der Tat, dass die Regierung die Geheimdienste, seien es CIA oder FBI, unter Druck setzt, Beweise .... zu liefern."

Die zwei Wahrheiten um Hussein Kamel

Neben den von "Panorama" recherchierten Halb-Wahrheiten aus der Bush-Rede gibt es mindestens ein weiteres Beispiel. So sprach der Präsident in der Ansprache am 7. Oktober 2002 auch von den Erkenntnissen der USA über Saddams biologische und chemische Waffen. Diese habe der Irak Mitte der 90er Jahre zugegeben, nachdem ein hoher Militärchef und Schwiegersohn Saddam Husseins übergelaufen war und aussagte.

Laut Bushs Worten kam erst durch die Beichte von Hussein Kamel heraus, dass der Irak "mehr als 30.000 Liter Anthrax und andere tödliche biologische Stoffe" hergestellt hatte und nach Meinung der Uno-Inspektoren in der Lage war, noch viel mehr davon zu erzeugen. "Dies ist ein riesiges Lager von Bio-Waffen, dass niemals zuvor deklariert wurde und die Tötung von Millionen ermöglicht", so Bush weiter. Gleiche oder ähnliche Angaben verwandte auch US-Außenminister Colin Powell in seiner Präsentation für den Uno-Sicherheitsrat und auch Vize-Präsident Dick Cheney beruft sich gern auf die Aussagen von Hussein Kamel.

Gleichwohl vergessen die Kriegsbefürworter in ihren Zitaten immer wieder eine entscheidende Stelle der Befragung Kamels. Denn in der Original-Abschrift des Interviews durch die Inspektoren sagt der Iraker klar und deutlich, dass alle biologischen Waffen, die der Irak vor der ersten Uno-Inspektion besaß, bereits vor Ankunft der Kontrolleure zerstört worden waren. Diese Aussage aus dem Jahr 1995 wurde vor einigen Tagen erstmals durch einen "Newsweek"-Reporter enthüllt.

Für seine Offenheit über die Waffenarsenale des Irak wurde der Hussein-Schwiegersohn Kamel bei seiner Rückkehr in den Irak hart bestraft und - vermutlich vom Regime - eliminiert. Die Kriegsherren im Weißen Haus werden seine Aussage wohl weiterhin gern verwenden - zumindest die Teile, die ihn gerade gut ins Kriegskonzept passen.
 

Wenn Kriegsgründe erfunden werden
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,239340,00.html
 

Und im übrigen geht es weniger darum, welche Worte verwendet werden, sondern vielmehr, welche Themen in welcher Form präsentiert werden. Was wird weggelassen was nicht. Nicht umsonst heisst es vor Gericht "und die GANZE Wahrheit" - denn eine Teilwahrheit ist nicht viel mehr wert als eine Lüge. Und somit lügen die meisten Medien, wenn sie nicht alle Seiten eines Konflikts beleuchten, sondern nur die einen oder die anderen zu Wort kommen lassen, bestimmte Berichte zeigen und andere nicht...

Diesen Vorgang würde ich schon irgendwie Manipulation nennen. Denn soo doof sind die 11 Millionen Zuschauer vermutlich dann doch nicht, dass sie nicht kapieren, was gesagt wird. Sie sind mehrheitlich höchstens zu doof, um zu merken, dass sie verarscht werden.
 

Es ist ziemlich erschütternd, wie die Machtverhältnisse in den USA wirklich sind und wie viele Menschen mundtot gemacht werden können und in den Medien gar nicht mehr vorkommen. Manche Beobachter fühlen sich schon langsam an die 50er Jahre erinnert, als ein gewisser McCarthy eine beispiellose Hexenjagd auf vermeindliche Kommunisten startete.
 

StonedUnit
 

Warheit durch Mediensperre??
 

AL-QAIDA-VERDACHT

Chemische Kampfstoffe waren harmlose Putzmittel

In Spanien wurden sieben Nordafrikaner freigelassen, die seit Januar in Polizei Gewahrsam waren. Es wurde gemutmaßt, dass sie zum Terrornetzwerk al-Qaida gehörten - doch dieser Verdacht ließ sich nicht erhärten.

Madrid - In Spanien waren Ende Januar insgesamt 16 angebliche al-Qaida-Mitglieder festgenommen worden. Sieben Männer werden nun freigelassen. Es gebe keine ausreichenden Indizien, die eine Einweisung in Untersuchungshaft rechtfertigen würden, teilte der Ermittlungsrichter Guillermo Ruiz Polanco nach Presseberichten vom Freitag mit. Nur für einen Algerier wurde bis zum Abschluss der polizeilichen Ermittlungen Untersuchungshaft angeordnet. Acht weitere Männer müssen noch vom Ermittlungsrichter vernommen werden.
Die Festnahmen waren als großer Erfolg im Kampf gegen das Terror-Netz von Osama Bin Laden gefeiert worden. Zunächst hieß es, "Substanzen zur Herstellung von Bomben und chemischen Kampfstoffen" seien sichergestellt worden. Bei Laboranalysen stellte sich jedoch heraus, dass es sich bei den Chemikalien um harmlose Putzmittel und Gewürze handelte.
 

schön wärs ..

[ 21-03-2003: Beitrag editiert von: giemor ]
 

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,grossbild-252025-241480,00.html
 

StonedUnit
 

(Real Media, SEHR interessant)

Ob die Lügen des heutigen Agriffskrieges ebenso aufgedeckt werden? Schließlich ist nicht die Wahrheit wichtig, sondern dass, was der Mehrheit glauben gemacht wird. Ob es dann noch etwas nützt oder ob die Billigung der US-Kriege weiter geht ?

Desweiteren gibt es ein hochaufgelöstes Bild von Bagdad (16 MB), worauf man die größe dieser Stadt erstmal vor Augen geführt bekommt. Ist schon erschütternt, wenn man sich vorstelle B52 Bomber & Cruise Missles nehmen sich dort die bebauten Gebiete vor.
http://www.digitalglobe.com/gallery/iraq/baghdad_overview_feb6_2002_DG.jpg
 

Im Irak sind Medien, die sich gegen ihren Diktator stellen nicht vorhanden...

Die Bilder die wir zu sehen bekommen sind die Bilder die wir sehen sollen...

quote:

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Ursprünglich geschrieben von rave-dave:
Alle Medien in den USA, die gegen den Krieg sind haben sowieso ´nen Maulkorb verpasst bekommen.
Der linientreue Sender CNN darf das Blutbad auch noch weltweit weiter verkaufen...

[...]

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Ich glaub die haben eine Absprache in der Art: Ihr kriegt die Exclusivrechte an den Bildern, dürft auf den Panzern mitfahren und wir fliegen die fettesten Abgriffe um 20:15 Uhr und ihr sagt genau das was wir wollen
 

OK, es mag sein das einige demokratisch orientierte Zeitungen noch kritisch berichten dürfen.
Aber das Fernsehen wird (leider) von CNN dominiert.

[ 24-03-2003: Beitrag editiert von: rave-dave ]
 

wow, der internet ist ja so frei...