Kannibalismus vor laufender Kamera
In unappetitlichsten Details hat ein 41-jähriger Hesse der Polizei ein Verbrechen gestanden: Der Mann tötete einen Bekannten - angeblich mit dessen Einverständnis -, zerstückelte und verspeiste ihn. Einige Fleischportionen hatte er tiefgefroren.
Kassel - Der Mann aus Rotenburg im Nordosten Hessens habe gestanden, einen 42-Jährigen mit dessen Einwilligung vor laufender Videokamera getötet, zerschnitten und teilweise gegessen zu haben, teilte die Staatsanwaltschaft in Kassel heute mit. Weil es den Straftatbestand Kannibalismus in Deutschland nicht gibt, ermittelt die Staatsanwaltschaft wegen Mordverdachts. Der Festgenommene wurde am Mittwoch dem Haftrichter vorgeführt. "Das Geständnis des Mannes muss überprüft werden, das wird eine Weile dauern", sagte Staatsanwalt Hans-Manfred Jung.
Das Opfer war bei der Polizei in Berlin als vermisst gemeldet. Die Tat im Frühjahr 2000 soll auf von beiden Männern geteilten kannibalistischen und homosexuellen Neigungen beruhen. Der 41-Jährige legte ein umfassendes Geständnis ab. Er habe seinem Opfer zunächst mit dessen Zustimmung das Geschlechtsteil abgeschnitten, um es gemeinsam mit ihm zu verzehren. Dann soll er den 42-Jährigen erstochen und in Stücke geschnitten haben. Das Fleisch habe er portionsweise tiefgefroren und später zum Großteil aufgegessen. Den Rest des Leichnams habe er vergraben.
Die Männer sollen sich über eine Kontaktanzeige im Internet kennen gelernt haben. Dem nun Festgenommenen kam die Polizei auf die Spur, weil er erneut eine Anzeige im Internet aufgegeben hatte. Darin suchte er Kontakt zu einem Mann, der bereit wäre, sich von ihm töten und aufessen zu lassen. Bei der daraufhin angesetzten Wohnungsdurchsuchung stießen die Beamten am Dienstag auf tiefgefrorenes Menschenfleisch, Skelettteile und Videoaufnahmen.
In Deutschland machte zum letzten Mal im März 1995 ein Mann als "Menschenfresser" von sich reden: Ein 33-Jähriger, der wegen Raubmords an seinem 81 Jahre alten Lebensgefährten zu lebenslanger Haft verurteilt wurde, hatte während seines Prozess behauptet, die Innereien seines Opfers verspeist zu haben. Ob das stimmte, wurde jedoch nie geklärt. Der spektakulärste Fall ereignete sich bereits vor 80 Jahren in Hannover. Der Altwarenhändler Fritz Haarmann ermordete zwischen 1918 und 1924 mindestens 24 junge Männer. Gleichzeitig betrieb er einen gut gehenden Handel mit billigem Fleisch - was für das hartnäckige, wenn auch unbewiesene Gerücht sorgte, Haarmann habe das Fleisch seiner Opfer verkauft.
Quelle: www.spiegel.de
Phänomen Menschenfresser
"Ich esse aber keine Frauen"
Menschenfresser werden gemeinhin in der fernen Südsee vermutet. Doch die Kriminalgeschichte beweist es. Fälle von Kannibalismus hat es auch immer wieder in Europa, den USA und anderen Teilen der Welt gegeben.
Kassel - Karl Denke und Fritz Haarmann gehören zu den bekanntesten Mehrfachmördern in Deutschland zu Beginn des Jahrhunderts. Denke ermordete während des Ersten Weltkrieges 26 Männer und fünf Frauen. Bei ihm wurden Behälter mit gepökeltem Menschenfleisch gefunden. Von 1918 bis 1924 tötete Haarmann mindestens 26 junge Männer in Hannover und trank zum Teil ihr Blut. Möglicherweise hat er sogar mehr als 100 Jugendliche umgebracht. Er wurde im April 1925 geköpft.
Erst im Oktober vergangenen Jahres wurden zwei Männer in der mittelasiatischen Republik Kasachstan zum Tode verurteilt. Sie hatten sieben junge Prostituierte ermordet und die zerstückelten Leichen zu Schaschlik verarbeitet. Das Menschenfleisch aßen sie selbst oder boten es nichts ahnenden Verwandten an.
In der weißrussischen Hauptstadt Minsk nahm die Polizei im Oktober 2001 sechs Menschen fest, weil sie einen Mann getötet und seine Leber gegessen hatten.
In Finnland mussten sich im März 1999 drei junge Männer und eine Frau wegen Kannibalismus und Mordes vor Gericht verantworten: Die Anhänger eines "Satanskults" sollen ein Gruppenmitglied gefoltert, umgebracht und teilweise verzehrt haben.
Einen Monat zuvor hatte die Polizei in Venezuela einen Mann festgenommen, der sich selbst als Kannibalen bezeichnet hatte: "Ich bin seit zwei Jahren Menschenfresser, esse aber keine Frauen, weil sie niemandem etwas antun", erklärte der Mann, dem die Ermordung von mindestens zehn Menschen zur Last gelegt wurde.
Im März 1998 sorgte in Italien der Prozess gegen einen 30-Jährigen für Aufsehen: Der Mann soll seine zweijährige Tochter ermordet und den Leichnam teilweise gegessen haben - jedenfalls warf ihm das die ältere Tochter vor.
In Deutschland machte zum letzten Mal im März 1995 ein Mann als "Menschenfresser" Schlagzeilen: Ein 33-Jähriger, der wegen Raubmords an seinem 81 Jahre alten Lebensgefährten zu lebenslanger Haft verurteilt wurde, hatte während des Prozesses behauptet, die Innereien seines Opfers gegessen zu haben. Ob das zutraf, wurde nie geklärt.
Jeffrey L. Dahmer, der "Kannibale von Milwaukee", beging in den USA 17 bestialische Morde. In seiner Wohnung wurden tiefgefrorene, gekochte und verweste Überreste seiner Opfer gefunden. Im Februar 1992 wurde er zu 15 Mal lebenslanger Haft verurteilt. 1994 wurde Dahmer im Gefängnis von einem Mithäftling getötet.
Der Russe Andrej Tschikatilo, ein studierter Philologe, soll 52 brutale Morde vor allem an Frauen und Kindern begangen haben. Die Geschlechtsteile einiger Opfer aß er auf. "Wenn ich Blut sah und den Todeskampf, fühlte ich Befriedigung", hatte er bei seiner Vernehmung ausgesagt. Als "Monster von Rostow" wurde Tschikatilo 1992 zum Tode verurteilt und hingerichtet.
Quelle: www.spiegel.de
Interview zum Kannibalismus-Fall
"Für den Täter die höchste Form sexueller Befriedigung"
Dass ein Täter sein Opfer mit dessen Zustimmung malträtiert, umbringt und dann verspeist, stößt an die Grenzen des Vorstellbaren. Wie es dazu kommen kann, dass Menschen zu Kannibalen werden, erklärte der Psychologe und Leiter der Kriminologischen Zentralstelle in Wiesbaden, Rudolf Egg, gegenüber SPIEGEL ONLINE.
EPA/DPA
Beschauliche Idylle in Rotenburg: Hier soll das grausame Verbrechen stattgefunden haben
SPIEGEL ONLINE: Wie kann es sein, dass Menschen solche Grausamkeiten begehen?
Rudolf Egg: So etwas kann in Verbindung mit einer Wahnerkrankung, also beispielsweise mit Schizophrenie, vorkommen: Dass jemand die Vorstellung hat, er isst nicht seinen Nachbarn oder seine Frau, sondern irgendein gefährliches Tier. Das ist dann Ausdruck einer Krankheit. Der Fall, den wir jetzt in Hessen vorgefunden haben, sieht allerdings auf den ersten Blick ganz anders aus. Es geht hier um eine extreme - und auch extrem seltene - Form einer sexuellen Abweichung, einer Störung; früher hat man das Perversion genannt.
SPIEGEL ONLINE: Wie kann es dazu kommen?
Egg: Solche Störungen haben in aller Regel eine sehr lange Geschichte, manchmal reicht das zurück bis in die Kindheit. Stufenweise entwickelt sich die Phantasie bis zu dieser extremen Form fort. Bei dem aktuellen Fall ist es dann leider nicht nur bei der Vorstellung geblieben, so etwas mal machen zu wollen, sondern wurde auch in die Tat umgesetzt.
SPIEGEL ONLINE: Das Opfer soll bereit gewesen sein, sich misshandeln und schlachten zu lassen.
Egg: Das ist das besonders ungewöhnliche an diesem Fall. Natürlich gibt es Menschen, deren Störungsbild so aussieht, dass sie sich selber verletzen, verstümmeln oder gar töten wollen, um einen besonderen, einen letzten Kick zu haben. Aber dass sich Täter und Opfer dieses grausamen Rollenspiels finden, ist vielleicht ein Ergebnis der Kontaktanbahnungsmöglichkeiten über das Internet. So etwas würde über eine Zeitungsanzeige oder ein Gespräch im Bekanntenkreis nicht, oder zumindest nicht so leicht, möglich sein.
SPIEGEL ONLINE: Kann man in so einem Fall überhaupt von einem Opfer sprechen?
Egg: Man muss trotzdem von einem Opfer sprechen, weil man ja zunächst einmal davon ausgeht, dass jeder Mensch sein eigenes Leben als höchstes Gut ansieht. Wenn ein Mensch wünscht, getötet zu werden, dürfte das ein Ausdruck von Krankheit, von Störung sein. Deshalb ist er auch ein Opfer. Und natürlich ist es auch strafbar. Man darf einen Menschen auch dann nicht töten, wenn er einwilligt oder es gar verlangt.
SPIEGEL ONLINE: Nach Auskunft der Staatsanwaltschaft soll es zu unvorstellbaren Grausamkeiten gekommen sein, der Beschuldigte habe seinem Opfer das Geschlechtsteil abgeschnitten, dann hätten sie es gemeinsam verzehrt, wie kann man so etwas erklären?
DPA
Menschenfresser-Opfer Bernd Jürgen B.: Ausdruck von Störung
Egg: Verstehen im eigentlichen Sinne kann man das nicht. Man muss einfach feststellen, dass es offenbar Menschen gibt, die Lustempfindungen bei Dingen haben, für die andere Personen keinen Zugang hat. So wie man sich auch in die Vorstellungen eines sadistischen Sexualmörders nicht hinein denken kann. Denken Sie an Jürgen Baatsch, dessen höchste Phantasie es war, einmal einem Jungen bei vollem Bewusstsein mit einem Messer den Bauch aufzuschlitzen. Was daran lustvoll sein soll, ist kaum zu begreifen. Aber so ist eben die Erlebniswelt eines sadistisch gestörten Menschen. Und so ist auch die Erlebniswelt eines Kannibalisten nicht wirklich nachvollziehbar. Man muss hinnehmen, es gibt offenbar Menschen, für die ist so eine Tat nicht nur lustvoll, sondern die höchste Form sexueller Befriedigung.
SPIEGEL ONLINE: Es heißt, der Beschuldigte und das Opfer hätten homosexuelle Neigungen gehabt. Wie passt das zusammen?
Egg: Man muss natürlich aufpassen, dass man nicht Homosexualität als solche in eine gefährliche Ecke stellt, denn es gibt auch eine heterosexuelle Variante des Kannibalismus. Welche Form häufiger ist, lässt sich aber schon deswegen nichts sagen, weil es nur ganz seltene Fälle sind.
SPIEGEL ONLINE: In der Kühltruhe des Beschuldigten wurde Menschenfleisch entdeckt. Wollte er damit den Genuss verlängern?
Egg: Wenn er wirklich Lust dabei empfindet, Teile eines erwachsenen Mannes zu essen, dann kann er das ja nicht an einem Tag machen. Er will ja auch nicht faules Fleisch essen. Mit dem Einfrieren verteilt er den Lustgewinn zeitlich. Er will ihn ja nicht nur töten, er will ihn essen, möglicherweise verbunden mit anderen sexuellen Praktiken. Vielleicht masturbiert er auf das Fleisch oder schaut sich dabei den Film noch einmal an, um sich daran zu ergötzen. Das Essen hat etwas ritualhaftes. Er bezieht das Essen in seine eigenen sexuellen Praktiken mit ein.
SPIEGEL ONLINE: Der Täter soll bereits auf der Suche nach neuen Opfern gewesen sein, und angeblich haben sich mehrere Interessanten auf die Anzeige gemeldet. Haben viele Menschen solche Neigungen?
Egg: Nein. Man weiß ja auch nicht, wie ernst das die Menschen genommen haben, die sich gemeldet haben. Vielleicht haben die sich nur gedacht: 'Was hast denn du für eigenartige Phantasien, ich will dich mal kennen lernen'. Ich kann mir schon vorstellen, dass er mehr Menschen gibt, für die es Teil ihrer sexuellen Phantasien ist, sich so etwas einmal anzuschauen. Ich denke auch, dass nicht wenige Menschen in Deutschland viel Geld bezahlen würden, um den Videofilm anzuschauen, den die Polizei beschlagnahmt hat. Aber das heißt nicht, dass diese Menschen deswegen genauso gefährlich sind und das genauso machen würden. Es zeigt nur, dass es eine große Breite sexueller Phantasien gibt, und eine wenige sind auch bereit, so etwas zu machen.
SPIEGEL ONLINE: Ist es krankhaft, wenn man solche Videofilme anschauen möchte?
Egg: Noch nicht unbedingt. Aber es geht in die Richtung. Die Menschen müssen sich schon fragen, was ihnen daran gefällt. Das fängt ja schon bei dem Konsum kinderpornographischer Darstellungen an, die ja tatsächlich massenhaft verbreitet werden. Und es ist sicherlich so, das viele Menschen, die dass konsumieren, sexuelles Vergnügen dabei empfinden. Nicht alle wollen deswegen Kinder sexuell missbrauchen. Sie trennen immer noch zwischen Phantasie und dem, was sie tatsächlich tun. Aber wenn sie solche Phantasien haben, müssen sich fragen lassen, warum sie denn das tun und was das eigentlich über ihre Person und ihre sexuellen Bedürfnisse aussagt.
Das Interview führte Jule Lutteroth
Quelle: www.spiegel.de
kranke welt...
wobei ich hannibal ziemlich geil finde.. *GGG* (gerade die szene mit dem Gehirn.. *g*)
[ 12-12-2002: Beitrag editiert von: Octopus ]
hmm...
Die auswertung des Videos wird für einige wohl in einer kotzattacke enden
Schon die vorstellung reicht aus...
et kütt wie et kütt un jejessen wird wat opp dän tisch kommt...
wenns mit einverständnis geschah sollte man ihn allerdings nicht des mordes anklagen - ne psychotherapie wäre wohl trotzdem angebracht....
quote:
Ursprünglich geschrieben von nuclear rain:
...die es hier nicht gibt
...zum Glück.
Aber das Pro & Contra wurde hier glaube schon diskutiert...gleich mal schauen.
quote:
Ursprünglich geschrieben von GnorkZomb:
warum sollte jemand die Todesstrafe bekommen der einen anderen Menschen mit dessen Einwilligung tötet?
und was willst du damit sagen? das er nur sterbehilfe betrieben hat?
Allg.: Aus Tätern Opfer zu machen ist ja in den letzten Jahren in Mode gekommen.
quote:
Ursprünglich geschrieben von GnorkZomb:
nein, natürlich nicht. Aber der is doch ein Fall für Psychiatrie als fürs Gefängnis oder den elektrischen Stuhl.
...mit anschließend lebenslanger Sicherheitsverwahrung natürlich, ansonsten, für immer in den Bau.
@Kosmo: Stimmt, selbst bei Schmökel und Riecken wurde versucht diese Schiene zu fahren...und wie hat es geendet? Das sehen wir ja bei Schmökel.
[ 12-12-2002: Beitrag editiert von: channelmaster ]
quote:
Ursprünglich geschrieben von Kosmonaut:
Meinst du solche Typen sind heilbar? Ich denke nicht. Sie werden immer eine Gefahr bleiben.
Wieso...kennt Ihr Euch?
Ne ne ich bleib danndoch lieber bei "normalem" Essen........
Hardy
quote:
Ursprünglich geschrieben von Thomas Broda:
Wieso...kennt Ihr Euch?
Ganz toller Beitrag!
Ich weiß auch nicht, was ich an so einem Perversen und seinem Tun herrlich finden soll. 
Doch auch wenn ich diese Überlegung vollends unterstütze, bin ich keineswegs der Ansicht, das solche Taten auf so nette Weise gebüsst werden sollen, wie dies inzwischen Praxis geworden ist. Da kommt ein Mörder in eine Psychiatrische Klinik, bekommt Gratis Ärzte, bekommt ein Dach überm Kopf und kein schlechtes Essen (Regenwürmer wären angemessen), und wird als armes Opfer seiner Erziehung behandelt.
Das widerspricht meinem Gerechtigkeitsempfinden zutiefst. Mörder, Vergewaltiger und völlig durchgeknallte Psychos sollten bei Wasser und Brot (geringe Unterhaltskosten) die Gefährlichsten und dreckigsten Arbeiten verrichten, die in unserer Gesellschaft anfallen. Sie sollten BÜSSEN. Und nicht ne ruhige Kugel in einer Zelle oder einer psychiatrischen Klinik schieben.
Todesstrafe nein: erstens mal weil es viel zu wenig ist, zweitens mal weil es "unmenschlich" ist, jemanden zu töten, drittens mal, weil es genug Drecksarbeit gibt, die solche Leute erledigen könnten - um so ihre Schuld gegenüber der Gesellschaft zumindest teilweise abzutragen.
Denn: Die Schuld, die solche Leute tragen, betrifft nicht allein die Tat - sie betrifft auch das Unsicherheitsgefühl in der Bevölkerung, eine permanente latente Angst von diversen Mitgliedern der Bevölkerung (Frauen, Eltern, Kinder). Diese Ängste wären nicht nötig, gäbe es solche Typen nicht, somit beschädigen sie die Gesellschaft, und daher sollten sie auch etwas für die Gesellschaft tun.
Ganz deiner Meinung!
Hat "das Volk" das Recht jemanden zu töten? Was ist mit Lynchjustiz?
Im grossen und ganzen gehts bei dieser Errungenschaft darum, dass niemand befähigt sein soll, auf legale Weise jemanden umzubringen.
Natürlich stösst dies bei ebendiesen Fällen auf Kritik, man sagt, hier sollte man eine Ausnahme machen - doch wo fängt die Latte an, bei der man Ausnahmen macht? Wieviele Morde oder wie grausmam muss ein Mord sein, damit die Todesstrafe gerechtfertigt ist?
Das ist das Problem mit der "Menge", wenn aus vielen Kugeln auf einmal eine Menge wird, und man die Grenze nicht ziehen kann, "ab DA ist es zuviel".
Das ist die Idee dahinter: Der Staat soll nicht morden. Punkt.
Und ich habe schon einige "Verwendungszwecke" für Mörder genannt, die sehr viel sinnvoller und sehr viel mehr den Charakter einer STRAFE haben. Warum umbringen, wenn man sie noch anderweitig verwenden kann?
[ 12-12-2002: Beitrag editiert von: Space Base ]
[ 12-12-2002: Beitrag editiert von: Space Base ]
quote:
Ursprünglich geschrieben von Space Base:
Mörder, Vergewaltiger und völlig durchgeknallte Psychos sollten bei Wasser und Brot (geringe Unterhaltskosten) die Gefährlichsten und dreckigsten Arbeiten verrichten, die in unserer Gesellschaft anfallen.
Auch wenn ich mich sofort hinter den ganzen Rest deiner Aussagen stellen würde.
Das ist nichts weiter als Folter wie sie vor ca: 50 Jahren In deutschen und sowjetischen Lagern üblich war, damit würdest die diese Leute auch in den Tod treiben. Den ich bin der Meinung sein ganzes(!) Leben lang nur noch in einer 5-6 m/2 Zelle wohnen/hausen zu können ist 1000mal schlimmer und deprimierender.
Und das ohne irgentwelche Freiheiten wie Ausgang, Sporthalle oder der gleichen. Sondern 23 1/2 Stunden am Tag in einer Zelle ohne TV, nur einmal am Tag eine halbe Stunde Körperpflege.
Aber den Rest kann ich wie gesagt NUR unterschreiben. 
[ 12-12-2002: Beitrag editiert von: channelmaster ]
Mörder jedoch sind nicht unschuldig, es geht hier nicht um eine Ideologie, keine gedanklichen Konstrukte, sondern um todernste Fakten.
Davon mal abgesehen: bei so ziemlich jeder Straftat kann man stundenlang darüber diskutieren wie "schlimm" die Tat war - doch bei Mord gibt es keine Diskussion, bei Massenmord schon gar nicht. Denn in diesen Fällen wurden Menschen vorzeitig um ihr Leben gebracht, konnten ihre Fähigkeiten nicht zum Wohle der Menschheit einsetzen etc. - aus diesem Grund ist Mord so schlimm. Und so eindeutig.
Die Behandlung der Mörder ist jedoch ziemlich lari fari geworden in den letzten Jahren und bringt nichts. Ich finde, gerade diese unmenschliche Behandlung, die Du darlegst, wäre so in Etwa angemessen. Sonderlich menschlich verhielten sich die Mörder ja auch nicht gegenüber ihren Opfern.
[ 12-12-2002: Beitrag editiert von: Space Base ]
[ 12-12-2002: Beitrag editiert von: Space Base ]
Das die Lager früher zum größten Teil für politisch Häftlinge genutzt wurden ist mir bekannt...was aber nichts an der Grausamkeit mit der die dort inhaftierten Häftlinge behandelt wurden ändert, und dies wieder anzuwenden ist ehr ein Rückschritt.
Aber dies wäre eh ein anderes Thema und wie du schon sagtest unendlich debatierbar.
Aber diese lari fari behandlungen von Mördern ist wirklich nicht mehr hinnehmbar...Todschläger/Vergewaltiger usw. werden zu 5 Jahren Haft verurteilt und kommen nach 1 1/2 Jahren auf Bewehrung wegen guter Führung frei. Und Steuerhinterzieher oder "nur" Seriendiebe müssen oft ihre volle Haftstrafe absitzen...und da geht wie du sagst unser aller Gerechtigkeitssinn abhanden bzw. fragen uns was im "Namen des Volkes" sich die Gesetzgebende Gewalt dabei denkt.
Aber das sind LEIDER nicht die einzigsten Missstände im Staate Deutschland.
quote:
Ursprünglich geschrieben von Kosmonaut:
todesstrafe:
was heißt hier staat? wenn ich mich recht entsinne, werden urteile im nahmen des volkes gesprochen und vollstreckt.
Sind das die Spätfolgen der DDR-Erziehung?
Zitiere absoluten Kultspruch:
"Schmeckt gut, aber mag ich nicht"
/gelaber off
Was gibt es doch für Bekloppte Menschen auf dieser Welt *kopfschüttel*
Ich sag ja immer, zieht Euch keine Schlager oder Volxmucke rein, das iss einfach nich gut für den Charakter...
Wieso ist es ein Rückschritt, Mörder auf eine Weise zu behandeln, die zumindest Ansatzweise dem entspricht, wie sie ihre Opfer behandelt haben? Hey ich mein, Tot - das ist eine sehr endgültige Sache! Okey diverse Religionen behaupten es gäbe ein Leben danach oder Reinkarnation, doch selbst wenn: Diese Existenz dieses Menschen wurde für alle Zeiten ausgelöscht. Und das ist sooo krass, wie sonst nichts - drum sollte auf eine solche Tat eine Strafe stehen, die a) wirklich abschreckt b) wirklich angemessen ist.
Todesstrafe wäre erstens mal "falsch", weil man ja dann die Existenz des Mörders auslöschen würde, und sich somit auf die gleiche Stufe stellen täte - und zweitens mal wäre der Tod für den einen oder anderen Mörder eine Erlösung und keine Strafe.
Ich denke einfach von allen Missständen der heutigen Zeit, rührt kaum etwas so stark an unserem Gerechtigkeitsempfinden, wie der Umstand, dass Mörder behandelt werden, wie arme verunsicherte Leute, die halt einfach ne schwere Zeit hatten.
Zudem birgt sich in dieser Behandlungsweise auch noch eine Gefahr: Selbstjustiz. Wenn ich sehe, dass der Mörder meiner Tochter behandelt wird, wie ein Privatpatient - so wüsste ich nicht wie ich darauf reagiere... Geht vermutlich nicht nur mir so. Und warum? Weil Mörder halt einfach nicht so behandelt werden, wie sie es verdient hätten!
Hier sollte wirklich Abhilfe geschaffen werden, die Frage ist halt einfach: wie?
quote:
Ursprünglich geschrieben von Space Base:
[B
Wieso ist es ein Rückschritt, Mörder auf eine Weise zu behandeln, die zumindest Ansatzweise dem entspricht, wie sie ihre Opfer behandelt haben?[/B]
Und warum bist du dann gegen die Todesstrafe? Du widersprichst dich dauernd.
Warum ich gegen die Todesstrafe bin:
1. Weil man sich nicht auf die gleiche Stufe stellen darf wie der Mörder.
2. Weil die Todesstrafe zudem erst noch viel zu "sanft" wäre.
3. Weil es im übrigen genug gefährliche und dreckige Arbeit gäbe, die solche Leute machen könnten, um nicht nur die Schuld abzutragen, jemanden ermordet zu haben (A), sondern:
3.1. auch die gesellschaftliche Schuld, also die Angst, die Mörder in der Bevölkerung auslösen (B), sowie den Umstand, dass jemand nicht mehr Teil der Bevölkerung ist (C), (wodurch Know-How verloren geht, eine Familie zerrüttet wird, und so weiter...)
Das ist kein Widerspruch, das ist konsequent. Würde man einen Mörder umbringen, würde man sich selbst schuldig machen (1.) und ausserdem würde der gesellschaftliche Schaden, den der Mord angerichtet hat, dadurch auch nicht verringert (3.1). Also sollte ein Mörder für gefährliche Einsätze "verwendet" werden, um auf diesem Weg etwas für die Gesellschaft zu tun.
Todesstrafe = Unmenschlichkeit & Verschwendung von Ressourcen.
Das Amnesty International vermutlich nicht meiner Meinung wäre, das ist mir durchaus bewusst.
[ 13-12-2002: Beitrag editiert von: Space Base ]
Von Sibirien habe ich nichts gesagt.
Der Punkt ist doch der: Gerechtigkeit!
Wenn jemand getötet wird, so ist dadurch ein nicht wiedergutzumachendes Unrecht geschehen. Wenn man selbst jedoch den Mörder tötet, so macht man ja dann auch ein nichtwiedergutzumachendes Unrecht. Zudem bringt das nichts, der Tote ist bereits tot, der gesellschaftliche Schaden ist bereits angerichtet. Benutzt man den Mörder jedoch für "unmenschliche" Arbeit (die ja sonst auch irgendwer machen müsste, meist für einen Hungerlohn!), so kann zwar der Tote auch nicht zurückgebracht werden, aber wenigstens wird eine Teil des gesellschaftlichen Schadens wiedergutgemacht.
Neben ethischen (man darf nicht) und logischen (es bringt nichts) Überlegungen, geht es mir auch darum, dass der Staat nicht das Recht haben darf, auf legale Weise zu töten, weil dies ein zu grosses Machtinstrument ist.
Doch wie man dann Mörder anders bestrafen will, das lässt sich diskutieren. Ich habe dahingehend eine etwas krasse Einstellung, das mag sein, andere widerum packen Mörder mit Sanfthandschuhen an. Die momentane Praxis ist jedenfalls zu lasch.
[ 13-12-2002: Beitrag editiert von: Space Base ]
Zu Deiner Frage: Natürlich ist diese Behandlung extrem hart, nur darf man nicht vergessen, dass diese Behandlung ja nur angewendet würde, wenn jemand einen anderen Menschen umgebracht hätte. Und das relativiert die Härte dieser Behandlung dann wieder ziemlich.
[ 13-12-2002: Beitrag editiert von: Space Base ]
An dieser Stelle weise ich auch mal wieder auf Tiertransporte, Legebatterien und Schlachthöfe hin - auch ziemlich krank oder?
Erstmal bezüglich Strafe:
Auch wenn sich einem die Haare zu Berge sträuben mögen, wenn man sich die Tat mal richtig vor Augen führt, wäre eine Bestrafung im Sinne eines Mordes hier wohl zu hoch angesetzt. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, wie man sowas selber fertigbringen kann, aber das Opfer hat bei der Abtrennung des Fallus geholfen und auch am Verzehr teilgenommen. Das sollte eigentlich schon Beweis genug dafür sein, dass das "Opfer" tatsächlich mit der Tat einverstanden war. In gewissem Sinne war es also tatsächlich Sterbehilfe. Allerdings nicht, weil das Leben einer Person nicht mehr Lebenswert war, sondern zugunsten des Auslebens der ultimativen sexuellen Phantasie beider Beteiligten schlechthin. Sie haben sich beide gegenseitig den offenbar grössten Wunsch erfüllt, welcher ihnen sogar wichtiger war als ein Menschenleben - in einem Fall wichtiger als das eigene.
Man wird also im Endeffekt von Mord sprechen, doch auch wenn die Tat an sich wirklich grauenvoll ist, so geschah sie mit dem Einverständnis des Opfers und in gewissem Sinne auch mit guter Absicht, wenn man das so ausdrücken darf. Ich hoffe darum auf eine Strafe unterhalb der Strafe üblichen Strafe für einen typischen Mord, weil ein typischer Mord meist aus sehr böswilligen Motiven heraus entsteht. Dafür sollte umso mehr Wert auf psychologische Betreuung gelegt werden. Diese sexuelle Störung lässt sich zwar nicht heilen, doch man kann lernen, richtig damit umzugehen. Und darauf sollte mehr Wert gelegt werden, als auf die reine Bestrafung.
Warum mich das Thema Kannibalismus oder eigentlich eher sexuelle Störungen interessiert:
Ich war vor einiger Zeit mal in einer Vereinigung gegen Kinderpornographie tätig und habe mich auch dementsprechend intesiv mit solchen Störungen und deren Formen befasst. Der Kannibalismus als sexuelle Phantasie ist nur eine von vielen, zum Teil äusserst verwunderlichen Störungen, von welchen der Sadomasochismus die wahrscheinlich bekannteste und auch bereits am meisten akzeptierteste Störung ist. Anhand des Sadomasochismus lässt sich auch gut nachvollziehen, weshalb es Menschen gibt, die sich freiwillig für einen Kannibalen als Opfer zur Verfügung stellen. Im Sadomasochismus gibt es ja den dominanten/sadistischen und den devoten/masochistischen Part. Auch hier stellt sich der eine Partner dem anderen zur Verfügung und nimmt Leid in Kauf, welches ihn sogar noch stimmuliert. Auch im Sadomasochismus können die sadistischen Wunschträume bis zur tödlichen Folterung gehen - oder für den masochistischen Part zum Tod durch Folterung. Genauso gibt es also auch Menschen, welche sich in ihrer Fantasie vorstellen, von einem anderen Menschen gegessen zu werden. Im Grunde genommen handelt es sich um das selbe Prinzip, jedoch in einer hässlicheren Form.
Die meisten davon betroffenen Menschen können jedoch ihre Fantasien im Zaum halten. Nur die wenigsten, welche davon träumen, einen Menschen zu töten und zu verspeisen, setzen dies auch wirklich in die Tat um. Das liegt wohl auch darin begründet, weil es nur sehr schwer umsetzbar ist. Deshalb ist die Wahrscheinlichkeit auch grösser, dass eine pädophile Person etwas in der Realität umsetzt, als dass eine kannibalistisch veranlagte Person dies tut. Trotzdem gibt es leider viel mehr Pädophile, als uns eigentlich lieb wäre. Es belassen es lediglich die meisten bei dieser Vorstellung.
Und es gibt ettliche andere Störungen. Der eine träumt lediglich davon, von seiner Freundin mit einer Reitgerte was auf den Hintern zu kriegen, der nächste träumt davon dass ihn eine Frau mit dem Auto überfährt. Und vielleicht surft gerade euer Nachbar auf einer der diversen Seiten im Netz, auf welchen kannibalistische Erotik-Stories geschrieben und Fotomontagen veröffentlicht werden.
Auch wenn ich jetzt etwas vom eigentlichen Thema weg und mehr zur allgemeinen Natur solcher Störungen gekommen bin, hoffe ich, dass der eine oder andere die Sache etwas besser nachvollziehen kann. Eine grässliche Angelegenheit bleibt sie natürlich nach wie vor. Aber man sollte bei solchen Dingen nicht sofort nach Vergeltung und Strafe schreien, sondern lieber zu hinterfragen beginnen und nicht vergessen, dass gerade zu agressive Verurteilung der Störungen an sich ohne Hinweis auf Therapierungsmöglichkeiten andere unter solchen Störungen leidende Menschen eher noch davon abhalten, freiwillig einen Psychologen aufzusuchen, wenn sie die Störung bemerken und Angst bekommen, ihrer eventuell nicht mehr mächtig zu sein.
Würden die Medien im Bereich der Pädophilie nicht ständig nur allein über die Straftaten berichten, sondern auch über die Möglichkeiten, solche Dinge durch psychologische Betreuung in den Griff zu bekommen, würden sich wahrscheinlich betroffene Personen auch schneller an eine Beratungsstelle wenden, bevor sie die Kontrolle verlieren.
Falls jemand irgendwelche spezifischen Fragen zu diesen Dingen hat, gebe ich natürlich gerne hier oder auch per PM Auskunft.
Eine Antwort schonmal vorweg:
In meinem Kühlschrank gibts nur Schweinebraten und auf meiner Festplatte lediglich die üblichen Bilder von Denise Richards, Halle Berry und Co ;-)
Also meine Frage ist: Wenn die meisten Leute, die eine solche Störung haben, diese Störung nicht ausleben, und es dann solche gibt, die die Störung doch ausleben, wieso sollte man diesen Leuten dann noch mit einer (nutzlosen) teueren Therapie das Leben verschönern, statt sie dazu zu verwenden radioaktive Stoffe rumzuschleppen?
Was hast du denn bitte für eine Einstellung? Jemandem durch die Todesstrafe das Leben zu nehmen ist nicht gerecht, aber jemandem "das Leben nehmen" und es bis zum Äussersten für den eigenen Nutzen ausbeuten ist richtig?
[ 13-12-2002: Beitrag editiert von: Darrien ]
es sollte einem auch zu denken geben, warum um schundfilme wie "cannibal holocaust" und wie die ganzen italometzelsplatterkackfilme noch alle heissen, überhaupt ein kult entsteht, und sie in jüngster zeit als "extended special gore edition", oder wie auch immer sie noch benannt sein mögen, auf dvd erscheinen. manche menschen haben wirklich nichts besseres zu tun, als sich an solchen bestialischen metzeleien zu ergötzen ...
[ 13-12-2002: Beitrag editiert von: mind expander ]
Ein "Therapierter" Mörder bekommt von seinem gutmeinenden Arzt Urlaub, schliesslich hat er ja Fortschritte gemacht, und prompt ermordet er eine 20-jährige Pfadileiterin.
Einzelfall? Erzähl das den Angehörigen...! Ein Mord ist niemals ein Einzelfall, bzw. jeder Einzelfall muss so gut es eben geht, verhindert werden, auch wenn dies bedeutet, ein härteres Strafmass anzusetzen, als bei anderen Verbrechen. Wobei man Vergewaltiger, Kinderschänder und ähnliches Gesocks durchaus einer ähnlichen Behandlung unterziehen sollte, denn deren Taten haben schliesslich eine ähnlich langfristige Auswirkung, wenn auch nicht ganz so endgültig.
Meine Ablehnung gegenüber der Todesstrafe setzt sich aus anderen Überlegungen zusammen:
1. Wäre es auch Mord.
2. Der Gesellschaftliche Schaden bliebe ungesühnt.
3. Der Staat hätte dadurch zu viel Macht.
Ich lehne die Todesstrafe nicht ab, weil sie ungerecht wäre, sondern weil sie über das Ziel hinausschiesst.
Mit Sklaverei hat es wiederum nichts zu tun. Denn auch Sklaven waren Unschuldige, Opfer ihrer Herkunft oder einer Situation. Mörder sind keine Unschuldigen! Daher finde ich den Vergleich unpassend.
@Mind Expander
Auch von Folter war nie die Rede, sondern davon, Mörder dazu zu verwenden Arbeiten auszuführen, die gefährlich oder dreckig sind.
Das Leben ist das höchste Gut in unserer Zivilisation - doch wird es jemandem genommen, dann wird der Täter zum armen Opfer und bekommt eine Therapie - ist das die Wertschätzung gegenüber dem Leben, die wir haben? Bedeuted uns das Leben so wenig?
[ 13-12-2002: Beitrag editiert von: Space Base ]
> Ein Mord ist niemals ein Einzelfall, bzw.
> jeder Einzelfall muss so gut es eben
> geht, verhindert werden, auch wenn dies
> bedeutet, ein härteres Strafmass
> anzusetzen, als bei anderen Verbrechen.
> Wobei man Vergewaltiger, Kinderschänder
> und ähnliches Gesocks durchaus einer
> ähnlichen Behandlung unterziehen sollte,
> denn deren Taten haben schliesslich eine
> ähnlich langfristige Auswirkung, wenn
> auch nicht ganz so endgültig.
Ein Mord ist ein Mord und zieht dementsprechend auch eine härtere Strafe nach sich als ein Diebstahl. Ich unterscheide jedoch zwischen Morden, welche vorsätzlich von geistig völlig gesunden Menschen begangen werden und Morden, welche von Menschen begangen werden, die geistig krank. Diesen Unterschied machst du nicht.
Natürlich sind diese krankhaften Triebtaten schrecklich und verdienen eine Bestrafung. Aber du kannst nicht leugnen, dass der Mensch allein schuld daran ist. Die Krankheit treibt ihn überhaupt erst soweit. Die Krankheit ist natürlich keine Entschuldigung für die Tat, weil jeder Mensch auch verantwortlich für das ist, was er tut. Trotzdem würden diese Taten nicht geschehen, würde die Krankheit die Wurzeln dieser Taten bilden. Die Krankheit ist also mitschuld. Und diese Schuld kann man nicht auf den Menschen abschieben. Oder willst du behaupten, ein Kannibale ist selber schuld, dass er kannibalistisch veranlagt ist? Konnte er es sich aussuchen? Konntest du dir aussuchen, ob du heterosexuell oder homosexuell bist? Nein. Dementsprechend sollte man bei Verbrechern, welche erst durch ihre Krankheit zu Verbrechern wurden, nicht die gleiche Strafe zuteil werden lassen, wie jenen Verbrechern, die bei vollem Verstand solche Verbrechen begehen, sondern stattdessen auch versuchen, diese Krankheit unschädlich zu machen. Auch ein Mörder ist immer noch ein Mensch und gerade wenn er aus einer Krankheit heraus Verbrechen begeht, für welche er nichts kann, sollte er das Recht darauf haben, dass man alles daran setzt, ihn wieder in die krankheitsfreie Normalität zu führen.
> Mit Sklaverei hat es wiederum nichts zu
> tun. Denn auch Sklaven waren Unschuldige,
> Opfer ihrer Herkunft oder einer
> Situation. Mörder sind keine
> Unschuldigen! Daher finde ich den
> Vergleich unpassend.
Quatsch. Letzten Endes ist es genau das. Wenn es nach dir geht, sollte man Verbrecher für den Rest ihres Lebens wie Vieh in Zellen einkerkern, mit dem billigsten Frass füttern und zu Arbeiten zwingen, die kein normaler Mensch sich zutrauen würde. Was sonst ist Sklaverei?
> Auch von Folter war nie die Rede, sondern
> davon, Mörder dazu zu verwenden Arbeiten
> auszuführen, die gefährlich oder dreckig
> sind.
Du willst Menschen beuteln bis sie tot sind. Was sonst ist Folter?
> Das Leben ist das höchste Gut in unserer
> Zivilisation
Einem Leben, wie du es beschreibst, würde ich den Freitod vorziehen. Da sei dir mal sicher. Du sprichst hier von moralischen Werten und ähnlichen Dingen, scheinst aber nicht zu merken, wie sehr du jegliche moralische Aspekte unserer Gesellschaft untergräbst.
hab mir schon einiges anhören müssen.1)warum erregen sich die menschen hier so darüber das es kannibalismus gibt? weil es gegen die gängie moral ist. von wem ist diese moral? von der gesellschaft... von wem wurde der kannibale geprägt? von der gesellschaft. die menschen haben einen schwachpunkt, alles was sie "fabrizieren" und was ihnen nicht gefällt, wird weg"editiert" spricht, alle tiere die verzüchtet wurden (ich erinnere nur an die letale rindform, denen die beine so kurz gezüchtet wurden da sie nur als fleisch liefrant dienlich sein sollten - deren erbinformation aber so verunstaltet wurde das es keine lebensfähigen individuen mehr waren) werden einfach beiseite geschoben, getötet und vergessen. ein mensch der gegen diese "norm" verstösst wird dennoch in der gesellschaft gehalten, weil er angeblich bewusstsein hat, obgleich das bewusstsein nicht dem entspricht was der mensch gerne hätte. diese "verkehrte" lebensform kann also keine, für uns als solche defnierte, wert weitergeben.
2)wir essen, rinder, kühe und andere lebewesen ohne deren einverständnis. wieso sollte man nicht auch menschenfleisch konsumieren können. klar ist es so das der mensch die eigenart hat sich emotional an dinge zu binden, jedoch als krank würde ich diesen gedanken ganz und gar nicht bezeichnen. schliesslich ist fleisch = fleisch.
3)es wird sicher das argument kommen, menschen haben bewusstsein, tiere nicht. dennoch wirft sich doch hier die frage auf ob dieses bewusstsein uns das recht gibt, über leben und tod anderer lebewesen zu entscheiden. eigentlich sollen wir diejenigen sein die das leben schützen. der mensch ist keinem kampf ums überleben ausgeliefert, dennoch mordet er ohne mit der wimper zu zucken, und bekommt dafür geld. sprich ein kranker geist kann sich in der armee einen freifahrtschein holen... wiederspruch? ja
4)in meinen augen sind alle lebewesen gleichgestellt, in manchen sachen sind mir tiere sogar liber, und ich gebe offen zu das ich eher meinem hund das leben retten würde als einem andren menschen. unsozial? nein. ich würde wahrscheinlich bei vielen tieren so verfahren, weil eben ein tier niemals bewusst etwas tut um einem zu schaden, ein tiger frisst dich nicht weil er denkt es ist geil, sondern weil er hunger hat. ein mensch verfolgt immer ein höheres ziel. demnach sind wir intelligenten wesen, welche uns eigentlich arroganterweise zur "herrenrasse" der welt erheben diejenigen die mit hintergedanken morden - und sagen dann wir sind einem tier überlegen? das ist doch sehr sehr eigenartig.
5) um nochmal auf die sache mit der moral zu kommen. ich sage vorab das ich eventuell einen andren blickwinkel auf sachen habe als die meisten hier, ich habe 10 jahre in drittwelt ländern afrikas gelebt, dadurch kenne ich doch diverse kulturen. eigenartig ist, dass die wirtschaftlich starken länder ihre messlatte für moral und ethisches denken bei allen ansetzen ohne die jeweiligen kulturellen unterschiede zu beachten. ein jeder tut das, ich selbst ertappe mich dabei. ausgehend davon kann man sagen, die kirche tat es mit der inquisition. heute überlege ich mir. der eine sagte er wollte sterben und verspeist werden, der zweite hat das getan. wo liegt das problem. wenn diese gesellschaft mir zutraut über alles selbst zu entscheiden, meine schule, meinen beruf, meine sexualität, warum nicht über mein leben?
ich gebe offen zu, wenn mir einer sagen würde ich dürfte ihn umbringen, und ich hätte keine rechtlichen konsequenzen zu befürchten, würde ich es tun. warum? weil ich wissen will wie es ist. klingt sehr krank (im andren forum wurde ich als pathologisch bezeichnet)
also nochmal meine frage ganz direkt.
wenn der eine gefressen werden wollte, und der andere fressen wollte. was zum henker ist daran krank?
wohl nur die tatsache das in unserer beschränkten welt niemand sich vorstellen kann einen anderen menschen zu essen, aber bin ich das maß aller dinge?
quote:
Ursprünglich geschrieben von pornstar:wenn der eine gefressen werden wollte, und der andere fressen wollte. was zum henker ist daran krank?
Nichts. Wir sollten für solche Leute Restaurants einrichten, nicht jeder kann auch noch gut kochen. Wäre doch schade, wenn das gute Fleisch( so oft gibts da ja nicht) anbrennt oder so.
@topic
Darrien hat wohl recht.
nur ist es eben so, dass man, egal in welchem teil der erde du lebst, du innerhalb einer gemeinschaft lebst. diese gemeinschaft hat eben regeln. wie diese entstanden sind und ob sie sinnig sind oder nicht oder wer wie fuer die einhaltung sorgt moege dahingestellt sein.
nur, indem ich innerhalb dieser gemeinschaft lebe passe ich mich auch diesen regeln an ansonsten koennte ich mich in eine lustige anarchie stuerzen. als alternative hast du die moeglichkeit in einen anderen kulturkreis zu gehen, der aber auch regeln besitzt oder du gehst in die einoede, musst dich dann aber den regeln der natur anpassen.
deine standpunkte im bezug auf tiere kann ich nachvollziehen.
unsere gesellschaft vertseht es auch nicht wenn in ost-asiatischen laendern kinder verkauft werden und dann zur prostitution/diebstahl gezwungen werden oder dass menschen sich die koepfe einschlagen nur weil der nachbar eine andere religion hat.
dies alles koennen wir aber nciht verstehen, da wir nicht in diesem "kulturkreis" grossgeworden sind.
fuer uns ist es krank menschenfleisch zu essen, fuer andere voelker ist es ein schamanistisches ritual um die staerke des gegners in sich aufzunehmen.
) ne scherz - sondern dafür das sie in einer doppelmoral lebt...
Ein Mörder hat es nicht anders verdient, und das nur ein einziger von denen jemals geheilt worden wäre, ist doch einfach Quatsch!
Ist denn das Leben des Opfers weniger Wert, als die Lebensumstände des Täters???
@Pornstar
Menschen sind nun mal fähig, sich über ihre animalischen Instinkte zu erheben, demzufolge sind sie zumindest theoretisch wirklich "besser" als Tiere. Ob ich jetzt aufgrund eines Instinktes gekillt werde oder aufgrund einer Krankheit ändert für mich eigentlich nicht wirklich was... Der Unterschied zwischen Menschen und Tigern ist: Wir können uns gegen den Mord entscheiden, der Tiger kann es nicht.
(Und ich glaube kaum, dass mir irgendwer schlüssig beweisen kann, dass es "ethnisch vertretbar" ist jemanden zu killen, nur "weil man halt so aufgewachsen ist".)
Über alles andere kann man diskutieren...
dass das opfer sein leben verloren hat wird man aber nicht ändern können, egal wie man den mörder behandelt. und gerade weil das leben unser höchstes gut ist, sollte man doch auch versuchen, den mörder zu "heilen". jedoch unter der voraussetzung, dass er aufgrund eines kranken geistes gehandelt hat.
ob man den mörder sein lebenlang eingesperrt hält oder ihn irgendwann freilässt sei jetzt mal dahingestellt.
sehr schön gesagt.
@Space Base:
"da Mord das schlimmste ist, was es gibt"
Ich sterbe lieber, als meinen Lebensabend in deiner visionären Sklaverei zu verbringen. Sowas ist nicht menschenwürdig. Was soll so ein Leben schon noch wert sein. *kopfschüttel*
Dieses Leben sollte ihm zur Qual gemacht werden! Damit er merkt, was er getan hat.
Unmenschlich? Was ist mit dem Opfer? seiner Vergangenheit, seiner nicht mehr möglichen Zukunft, seinen Angehörigen, seiner grossen Liebe? Was ist mit der unmenschlichen Handlung des Täters?
Verdient denn das in Deinen Augen keine Bestrafung?
Das versteh ich einfach nicht... *kopfschüttel*
[ 13-12-2002: Beitrag editiert von: Space Base ]
2. Werde ich mir zwar wünschen, dass er büssen soll, aber objektiv betrachtet hat jede Busse ihre Grenzen.
3. Ist es gar nicht so einfach, sich im Knast umzubringen.
ich habe zb. noch nie was von gehört dass sich hamster gegenseitig zerfleischen und sich auffressen (ok, schlechtes beispiel).
in der tierwelt (die halt eben ursprünglicher, ehrlicher ist) ist der kannibalismus auch nicht wirklich weit verbreitet. eine spezies kann doch neben den natürlichen feinden nicht noch aus den eigenen reihen nahrungsmittelketten-bedingt gefahr drohen...
das aussterben der rasse wäre vorprogrammiert und das lässt die natur nicht zu...
[nachtrag] den gedanken weitergesponnen bist du von der gesellschaft geblendet und in deren beschlag genommen. die natur hat uns an die spitze der nahrungskette gesetzt, also fressen wir halt alles was darunter liegt. aber nicht auf der gleichen ebene...
[ 13-12-2002: Beitrag editiert von: Inkubator ]
ich weiss, ich eck hier glaube ich gerade an einige moralische Grundpfeiler unserer Gesellschaft...
Für mich steht halt das Opfer im Mittelpunkt und nicht der Täter. Das Leben des Opfers ist (mir) einfach wichtiger als das Leben des Täters. Leben = Leben? Ja, drum lehne ich ja auch die Todesstrafe ab. Und trotzdem bin ich für eine harte Bestrafung eines Mörders. Ein Widerspruch? ich weiss nicht, ich finde nicht. Leben soll er, okey - nur sollte er auch etwas tun um für die Tat geradezustehen. Und schwere, gefährliche Arbeit würde sich da anbieten.
Das mit der Folter, und der Sklaverei ist ja nicht was ich fordere, das wurde mir hier in den Mund gelegt - ich bin ganz einfach dafür, dass Täter nicht wie Opfer behandelt werden, sondern wie Leute, die anderen Leute das wichtigste nahmen, was es überhaupt gibt.
Deswegen soll ich unmoralisch sein? Naja - das Militär ist zehntausendmal unmoralischer und trotzdem völlig akzeptiert in unserer Gesellschaft - von dem her, seh ich das mit der Moral nicht als Problem.
"Ich hoffe darum auf eine Strafe unterhalb der Strafe üblichen Strafe für einen typischen Mord"
dieses "ich hoffe" ist mir doch ein wenig _zu_ täterorientiert, auch wenn das opfer offensichtlich einverstanden war. im grunde waren beide täter, zwar opfer ihrer skurilen sexualität aber im endeffekt wurden mit dieser tat 2 menschenleben zerstört. eins wurde ausgelöscht, das zweite kann man jetzt eh wegschmeissen...
quote:
Ursprünglich geschrieben von Inkubator:
@pornstar
eigentlich bist du nicht soooo falsch, du verwechselt nur "gesellschaft" und "natur".ich habe zb. noch nie was von gehört dass sich hamster gegenseitig zerfleischen und sich auffressen (ok, schlechtes beispiel).
in der tierwelt (die halt eben ursprünglicher, ehrlicher ist) ist der kannibalismus auch nicht wirklich weit verbreitet. eine spezies kann doch neben den natürlichen feinden nicht noch aus den eigenen reihen nahrungsmittelketten-bedingt gefahr drohen...
das aussterben der rasse wäre vorprogrammiert und das lässt die natur nicht zu...[nachtrag] den gedanken weitergesponnen bist du von der gesellschaft geblendet und in deren beschlag genommen. die natur hat uns an die spitze der nahrungskette gesetzt, also fressen wir halt alles was darunter liegt. aber nicht auf der gleichen ebene...
[ 13-12-2002: Beitrag editiert von: Inkubator ]
Hummer fressen sich zb. gegenseitig auf wenn es futter mangel gibt und einer recht stark geschwächt ist
Ohne das Militär wäre die Schweiz aufgeschmissen.
Back to Topic:
Ich habe halt einen anderen Grundsatz:
Auch wenn für alles jemand die Verantwortung tragen muss, hat alles irgendwo seinen Grund. Und mit diesem Grund ist nicht das Tatmotiv gemeint, sondern die Lebensentwicklung und Umstände, welche jemanden zu dem veranlasst, was er tut.
Kein Mensch wird böse geboren und kein Mensch soll böse sterben müssen.
Daran denke ich auch, wenn ich mir überlege, ob es vertretbar ist, jemanden für den Rest seines Lebens in die Sklaverei zu schicken.
und ausserdem hast du deinen einwand gleich selber entkräftet.
"wenn es futtermangel gibt", dann ist sich jedermann der nächste...
[ 13-12-2002: Beitrag editiert von: Inkubator ]
Naja... ich sehe es halt so:
Niemand kann einem verbieten, sich selbst umzubringen. Hier hat derjenige eben einen Tod gewählt, wie er ihn sich wünscht und jemand anderer hat ihm dabei geholfen.
Würde ich mich umbringen wollen, täte ich mich auch lieber von einer hübschen Frau bis zum Herzinfarkt totpoppen lassen, anstatt mir die Pulsadern aufzuschneiden.
Klingt jetzt absolut dämlich, aber genau das und nichts andere ist da passiert, wenn man es mal auf unsere Sexualität ummünzt ;-)
weiss nur noch nicht was...
und es mag zwar schrecklicher, morbider und abartiger sein, als der durchschnittsmord, der "versehentlich" passiert, weil halt beim Einbruch der Hauseigentümer doch zu Hause war. Aber rein faktisch betrachtet ist der Mord beim Einbruch um einiges schlimmer.
quote:
Ursprünglich geschrieben von Darrien:
Aber rein faktisch betrachtet ist der Mord beim Einbruch um einiges schlimmer.
Ist das so? Vielleicht kann ja Forumsjurist Broda mal was dazu sagen, aber Mord ist es ja eigentlich nur, wenn es aus niederen Motiven passiert ist (Geldgier usw.). Kannibalismus fällt da wohl nicht drunter.
Persönlich halte ich es aber für extrem "niedrig", jemanden( auch auf Verlangen) zu töten und aufzuessen, um daraus einen Lustgewinn zu ziehen.
Diskussionen über hungrige Tiere oder Stämme in Papua-Neuguinea sind irgendwie fehl am Platz. Der Typ war nämlich allem Anschein nach nicht einfach nur sehr hungrig oder wollte die Fähigkeiten seines Opfers durch Aufessen übernehmen.
[ 13-12-2002: Beitrag editiert von: Mahasukha ]
wenn man in jemandem, der aufgrund eines falschen "geistigen schaltplans" einen mord begangen hat, (wieder) das wertgefühl unserer gesellschaft verankern kann, und zwar stabil verankern, dann wird er sein auf abartigste weise falsches verhalten auch bereuen und im besten fall ein anderer mensch werden. dann kann man ihn seinem früheren geistigen zustand angemessen bestrafen.
dass diese "geistige heilung" wahrscheinlich nur bei einem kleinen prozentsatz erfolgreich verläuft mag sein. den menschen für den rest seines leben einsperren kann man aber immer noch. zuerst sollte man jedoch versuchen ihm bei der neuordnung seines geistes zu helfen.
wie man so einen menschen nach erfolgeicher therapie und abgesessener strafe weiterhin behandelt ist ein anderes thema.
als angehöriger des opfers möchte man den mörder natürlich auf dem elektrischen stuhl sehen oder wünscht ihm eine lebenslange erbärmliche existenz. nur, aus der weniger subjektiven sicht der gesellschaft heraus sollte man erst versuchen, den mörder wieder auf den rechten weg zu bringen, damit er seinen fehler einsieht und ihn dann bestrafen, um dem verlust der angehörigen zumindest gerecht zu werden.
[ 13-12-2002: Beitrag editiert von: mind expander ]
Leben und Leben lassen, wems schmeckt guten Appo.
Klar gibt es kulturelle Unterschiede, Kannibalismus war (und ist immer noch) in manchen Kulturen verbreitet, nur wird dies eben nicht an die große Glocke gehängt. Wie essen z.B. Kühe was für einen gläubigen Inder ein gottloses verbrechen ist da für Ihn das Rindvieh heilig ist. Wir essen Schweine, was für die Moslems abartig ist. Asiaten essen Hunde und Katzen, was wiederum für uns Europäer ein Ding der Unmöglichkeit ist. Des weiteren wird weltweit alles verwertet und gefuttert was nur in irgendeiner Form nach Fleisch aussieht.
Auch gibt es Berichte von Kannibalismus von Europäern/ Amerikanern die dies getan haben weil es ums nackte Überleben ging. Da lautete die Frage Verhungern oder einen Menschen fressen. Als ich diesen Bericht einmal (und sowas kommt immer Mitten in der Nacht, zum Kotzen is das) im TV sah habe auch ich mir Gedanken darüber gemacht, was wäre wenn ich in deren Situation wäre und mir diese Frage selber stellen müsste. Nach einer Endlos Diskussion mit einer Freundin bin ich zu dem Punkt gekommen, wenn nun wirklich mein Leben davon abhängen würde das ich einen Toden Mitreisenden auffuttere ich glaube nach spätestens 7 Tagen ohne Nahrung würde ich Ihn sogar Roh verspeisen. Es liegt in unserer Natur dieser sogenannte Selbsterhaltungstrieb und genau dieser Trieb würden 9 von 10 Menschen in solch einer Situation dazu treiben Menschenfleisch zu futtern. Nur sind nicht alle gewillt dies auch zuzugeben.
Aber nun mal zurück zu diesem Fall. Wenn es Wirklich in beidseitigem Einvernähmen war so ist das auch deren Bier.
Keine Todesstrafe der Welt könnt den beiden Ihr Erlebnis wieder weg nehmen. Wahrscheinlich hatte (Vorraussetzung beidseitiges Einverständnis) der nun aufgefutterte den Tod den er sich immer gewünscht/ ausgemalt hatte und dat is doch au was. Oder?!
Die Frage lautet hier nicht in etwa Kannibalismus, in Ordnung oder nicht, sondern inwieweit man Menschen die in besitz ihrer geistigen Fähigkeiten sind erlauben darf/ kann das zu tun wonach Ihnen der Sinn steht! Auch wenn dies dann bedeutet sich gegenseitig aufzufressen.
Allerdings muss ich gestehen, währe der aufgefressene mein Vater o.ä. würde ich austicken, auf die Barrikaden gehen und laut nach der Todesstrafe schreien. Da würde mir der emotionale Abstand dazu fehlen und ich nach dem Motto handeln wollen: Auge um Aug Zahn um Zahn. Denn diesen Spruch empfinde ich als Maß für eine Gerechte Strafe. Allerdings wer sollte dann den Täter auffuttern *gg*
zum topic
einfach nur krank!
Klar ist es nicht unbedingt nobel, seine Internetbekanntschaft zu essen *g*
Aber ich meine... Stell dir vor, du kommst von der Arbeit nach Hause läufst durch deinen Garten, als gerade ein Einbrecher mit seinem Diebesgut aus der Tür kommt. Du siehst sein Gesicht, er checkt das und schiesst dich darum sicherheitshalber tot. Dabei wolltest du doch eigentlich heute noch ins Kino. Und im nächsten Jahr deine Freundin heiraten. Und in 5 Jahren Kinder kriegen. Und irgendwann deinen Enkeln von deinem hübschen Garten erzählen, in dem du nun aber leider erschossen worden bist. Scheisse oder?
Das Opfer, um welches es aber in diesem Thread geht, wollte gerne von jemandem gegessen werden und der Täter hatte das dringende Bedürftnis, jemanden zu essen. Also haben die zwei sich getroffen, vorher noch die Vorspeise genossen und sind dann ans Werk gegangen. Man kann jetzt als Aussenstehender zwar sagen, er habe sein halbes Leben für diese Erfahrung geopfert, aber bereuen wird er es sicher nicht. Der Mann ist so gestorben, wie er es für sich entschieden hat.
Die zweite Variante mag zwar (zumindest aus unserer Sicht) um einiges unappetitlicher sein als die erste, aber welches Opfer war wohl ärmer dran oder hat aus seiner Sicht mehr verloren?
Das meine ich mit faktisch schlimmer.
Biologisch gesehen - PASST!
Gesellschaftlich gesehen - PASST NICHT!
Wahrscheinlich hätten die beiden das ganze garnicht gemacht, wenn die Gesellschaft sowas nicht pfui finden würde, und sie beide das nicht über 40 Jahre hätten unterdrücken müssen. Wahrscheinlich hätte denen dann Sex und Essen in einer "durchschnittlicheren" Konstellation genügt.
Weil meiner Meinung nach kann man ja vieles tolerieren, aber einen logischen "Sinn" kann man der Aktion sicher nicht zusprechen.
In diesem Punkt bin ich engstirnig, tut mir leid. 
4 Wochen RS haben mir diese Fakten klar und deutlich vor Augen geführt, ich habe regelrecht gespürt, wie meine innere Blockade gegen das Töten Schrittweise zunichte gemacht wurde, und ich bin mehr als froh, konnte ich mich dieser Behandlung entziehen. Mag sein, dass ich etwas übersensibel darauf reagiert habe - ändert jedoch nichts an der Tatsache.
Und das es im Militär darum geht, Waffen zu benutzen UND auch sie anwenden zu können, darüber müssen wir glaube ich nicht diskutieren, denn genau das ist der Sinn und Zweck des Militärs, und sonst nichts. Achja und was das Militär alles gutes tut, Katastrophenschutz etc. das könnte eine extra dafür ausgebildete Truppe von Freiwilligen besser und kostengünstiger machen, ohne das es nötig wäre, das Töten zu erlernen.
________
Also back to topic:
Es ist sicher richtig, dass alles seinen Grund hat, und das im Prinzip alles - auch Mord - ergründet werden kann.
Nur ändert das etwas daran, dass mit einem Mord eine Schwelle überschritten wurde, die - im Gegensatz zu Verprügeln, Mobbing, Drohen ja sogar Folter - eine unvergleichliche Härte, eine unvergleichliche Endgültigkeit besitzt?
Ob der Einbrecher ein armer Schlucker war, ob der Triebtäter seinen trieben folgte, ob der Selbstmörder sich ermorden liess - schlussendlich ist dadurch eine Existenz ausgelöscht worden, und das verdient meines erachtens eine angemessene Strafe.
@Mind Expander
Was Du schreibst macht irgendwie Sinn, der Mörder muss erstmal kapieren, dass er was falsch gemacht hat, und dass er sich schuldig fühlen muss, sonst bringt die Bestrafung natürlich nicht so viel.
Also: erst kuriert man die Leute und DANN schickt man sie in die Sklaverei
@all
Ich sehe hier vor allem ein Problem: Wenn die Mörder so behandelt werden, so menschlich und zivilisiert wie das momentan der Fall ist, so existiert die Gefahr, dass Angehörige des Opfers die Sache selbst in die Hand nehmen, ungeachtet der (sowieso sehr humanen) Strafe die darauf folgen würde. Wird der Täter jedoch RICHTIG bestraft, so hätte kein Angehöriger einen Grund dafür, sich zu rächen, weil er weiss, dass der Mörder eine GERECHTE Strafe erhält.
Psychologische Betreuung sehe ich nicht als gerechte Strafe für einen Mord - und ich denke mal alle Angehörigen von Mordopfern stimmen mir da zu.
Objektivität? Wieso? Es sind nun mal die subjektiven Gefühle, die ein Mord auslöst, welche hier zählen sollten, denn die Angehörigen müssen damit leben, das Opfer verloren zu haben, das Opfer ist nicht mal mehr fähig irgendwas zu fühlen.
Ojektivität kann man anwenden, wenns um Diebstahl oder Steuerhinterziehung geht. Betrag mal Anzahl Monate Gefängnisstrafe unter Berücksichtigung der Vergangenheit des Täters, dies alles im Rahmen eines humanen Gefängnisses. Denn bei Diebstahl ist niemand ernsthaft zu schaden gekommen.
Bei Mord dagegen schon.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3830430116/infoportalber-21/302-4718847-9558458
Für sowas gibt es nur eine Strafe:
- Häuten
- Pökeln
- Aufhängen und den Rest von den Geiern erledigen lassen
@Space Base
Ich bin ja auch der Meinung das Mörder usw. möglichst hart bestraft werden sollen.
Aber nicht auf diese Lagerarbeiter Art. Den Nahrung auf Sparflame, (kaum Vitamine, Eiweisse, Kohlenhydrate usw.) harte Arbeit und vielleicht noch Kälte sowie noch andere Körperschädigende Faktoren würden inherhalb von 2 Monaten abgemagerte Wracks aus diesen Tätern machen die zum größten Teil über kurz oder lang um ihr Leben kommen. Und das soll ja vermieden werden, weil es ja auch eine Form von Tötung ist.
Also ist die Abschafung dieser Arbeitslager auch eine unser größten Erungenschaften!?!
greatz channel
[ 13-12-2002: Beitrag editiert von: channelmaster ]
@spacebase:
stimme dir im großen und ganzen zu, aber ich finde, daß die todesstrafe doch die billigste möglichkeit ist, also hier der täter der gesellschaft am wenigsten zur last fallen würde (falls man denjenigen nicht jahrelang auf seinen tod warten lässt)
quote:
Ursprünglich geschrieben von andi bayer:
@spacebase:
stimme dir im großen und ganzen zu, aber ich finde, daß die todesstrafe doch die billigste möglichkeit ist, also hier der täter der gesellschaft am wenigsten zur last fallen würde (falls man denjenigen nicht jahrelang auf seinen tod warten lässt)
ABER
Ich habe gelesen (Ist schon eine Weile her.)
Das in den USA ein Todesstrafe vom Urteil bis zur / nach (der) Volstreckung, ca: 3,5 - 4,5 Mio.(je nach Budestaat, Berufungsverfahren usw.) US$ kostet genauso viel wie eine Inhafttierung von 25 - 30 Jahre. Also so einfach zu pauschalisieren ist das nicht!
Und ein Argument für die Todesstrafe ist das IMO auch nicht.
[ 13-12-2002: Beitrag editiert von: channelmaster ]
@Andi_Bayer
Nun ja, ich bin einfach der Meinung, sie haben - neben dem eigentlichen Mord - auch noch einen zusätzlichen gesellschaftlichen Schaden angerichtet, also unterschwellig Angst vor Mördern in der Bevölkerung geschürt, und für diesen, das BSP sicherlich nicht nach oben treibenden Nebeneffekt des Mordes sollten sie etwas für die Gesellschaft tun, sprich, durch Arbeit wenigstens diesen Nebeneffekt wiedergutmachen. (auch wenn dies nur indirekt möglich ist)
Dennoch: Tötet man den Mörder, macht man ja genau das, was Mord an und für sich so schlimm macht, man vernichtet eine Existenz. Wenn der Staat die Erlaubnis hat, Existenzen auszulöschen, wie lässt sich dann rechtfertigen, dass der Normalbürger es nicht darf? Der Richter, die Kläger und der Henker sind letztenendlich auch nur Menschen, und wenn man sagt, ein Mensch darf keinen anderen Menschen töten, so darf auch kein Kläger den Tod verlangen, kein Richter den Tod veranlassen, kein Henker den Tod ausführen.
Es geht einfach darum: Man kann nicht einerseits sagen, Mord ist nicht erlaubt, und ihn dann andererseits anwenden.
@all
Wohl aber kann ein Strafmass gefunden werden, dass zumindest Ansatzweise an die Schwere des Mordes herankommt, ohne de facto ein Mord zu sein - selbstverständlich wären Arbeitslager, in denen die Leute draufgehen ebenfalls ethisch nicht vertretbar - gegen Arbeitslager, in denen dies nicht passieren kann, spricht jedoch nichts.
Jedenfalls nichts ethisches. Schliesslich ist Mord schlimmer als alles andere. Vielleicht ist das noch nicht so wirklich klar genug zum Ausdruck gekommen. Mord bedeutet, dass eine Existenz ausgelöscht wird. Das bedeutet mindestens 100 Angehörige und Freunde trauern, bekommen womöglich Depressionen oder Wutanfälle, was wiederum zu Gewalt führen kann (gegen sich oder andere). Die Arbeitskraft, Steuereinnahmen, Know-How des ermordeten gehen für Wirtschaft und Staat verloren. Menschlichkeit, privates Wissen (z.B. über Weine, Autos oder Segelflugzeuge) geht für immer verloren. Die Zukunft des Ermordeten, bis zu 60 Jahre an Erlebnissen, Erfahrungen, Gefühlen, Erkenntnissen, Ideen, Kreativität gehen verloren. Liebe, die der Ermordete hätte geben können, geht verloren. Finanziell bedeutet es für seine Familie weitere schwierige Zeiten. Hatte er noch keine, werden von ihm keine Kinder in die Welt gesetzt. Der Sozialstaat wird mit Witwenrenten belastet. etc etc. etc.
Und da soll ein Arbeitslager, in dem ein Mörder zumindest einen kleinen Teil dieser Zerstörung wiedergutmacht nicht ethisch vertretbar sein?!?
[ 13-12-2002: Beitrag editiert von: Space Base ]
aber um mal zum topic zurückzukehren... es gibt eigentlich nur zwei gründe weswegen man den kannibalen verurteilen dürfte/müsste:
1. er hat sich an dem tod einer person schuldig gemacht
2. er ist eine gefahr für die gesellschaft und muss von ihr ferngehalten werden
punkt 2 würde ich jetzt erstmal ausschliessen, zumindest nach dem jetzigen stand der dinge kann man nicht von einer öffentlichen gefahr ausgehen. höchstens so interpretierbar dass er andere menschen die für ihr tun selbst verantwortlich sind, anlocken könnte. dazu bedürfte es aber einer therapie und keiner strafe.
zu 1 fallen mir auch die prozesse um sterbehilfe ein, die ja in der bevölkerung die akzepanz der selbigen eher gefördert haben. in holland ist die sache doch auch quasi legal, wenn ich mich recht entsinne...
natürlich muss dazu ein aussichtsloser fall vorliegen, zb eine chronische krankheit, welche im zusammenhang mit lebensalter und möglichen akuten schmerzen das leben des betroffenen lebens"unwert" machen.
dass aber sterbehilfe per se nicht mehr ausschliesslich strafbar ist, bzw. sein sollte ist wohl mittlerweile konsens. wenns an die ausdiferenzierung geht wird allerdings schon schwieriger. konnte der täter im vorliegenden fall denn entscheiden ob seine tat im sinne des opfers ist oder nicht? ist die passion/perversion des opfers für den täter (dessen einschätzungsermögen selbst durch die eigene passion/perversion beeinträchtigt ist) ein zwingender grund wie der todkranke der um die gnade des todes bittet? wohl eher nicht, somit geht diese aktion über den gesellschaftlichen konsens hinaus. dennoch muss man sich dabei fragen ob der täter bewusst schuld auf sich geladen hat (schlechtes gewissen) oder nicht. man kann niemanden für etwas verurteilen wovon es nicht wusste/fühlte dass es falsch ist. darauf beruht die gesamte rechtsprechung der menschheit, auf das gewissen.
das scheint hier auch bei mancheinem durcheinander geraten zu sein. der hauptzweck von strafen ist nicht dass sich verwandte und freunde besser fühlen oder um irgend etwas nicht rückgängigzumachendes wieder "ausgleichen" zu wollen. es gibt kein metawesen dass darüber entscheidet was womit aufgewogen wird. rechtssprechung muss vom individuum ausgehen, welcher sein vergehen BEGREIFEN muss, denn nur so ist der weg zur besserung möglich.
in jedem verfahren geht es erstmal darum eine tat nachzuweisen und (für das strafmass) viel wichtiger, nachzuweisen dass der täter das ganze BEWUSST getan hat. also das schlechte gewissen enttarnen...
so habe ich das judikative prinzip zumindest verstanden.
[ 14-12-2002: Beitrag editiert von: stijlleben ]
Da ist mir meine Interpretation der Judikative ehrlich gesagt lieber...
so ein auge um auge, zahn um zahn gesetz wünsche ich mir auf jeden fall nicht zurück.
nach deiner logik müsste man ja auch bei notwehr oder auch bei fahrlässigkeit mit der höchststrafe rechnen. im extremfall klopfst du jemanden beim essen auf den rücken um ihn zu irgendwas beglückwünschen, er verschluckt sich dabei und stirbt. du bist dann dafür ein leben lang im internierungslager...
differenzierung muss schon sein. soweit ist unsere zivilisation gott sei dank gekommen.
quote:
Ursprünglich geschrieben von channelmaster:
ABERIch habe gelesen (Ist schon eine Weile her.)
Das in den USA ein Todesstrafe vom Urteil bis zur / nach (der) Volstreckung, ca: 3,5 - 4,5 Mio.(je nach Budestaat, Berufungsverfahren usw.) US$ kostet genauso viel wie eine Inhafttierung von 25 - 30 Jahre. Also so einfach zu pauschalisieren ist das nicht!Und ein Argument für die Todesstrafe ist das IMO auch nicht.
[ 13-12-2002: Beitrag editiert von: channelmaster ]
hab ja dazu geschrieben, daß man die todesstrafe dann schnell vollstrecken sollte (und nicht, wie es derzeit z.b. in den usa gemacht wird). außerdem war das nicht mein argument für die todesstrafe, wollte nur was gegendarstellen (daß der mörder den (finanziellen) schaden durch arbeit "wiedergutmachen" kann)!
natürlich sollten hier finanzielle aspekte nicht ausschlaggebend sein, ich akzeptiere auch die meinungen der gegner der todesstrafe, bin auch kein "verfechter" davon.
http://www.necrobabes.org/perroloco/forum/ccforum.html
Und dann bezüglich der sogenannten "geistigen Unzurechnungsfähigkeit": Ob's der Mörder nun versteht oder nicht, intelligent genug, um den Mord durchzuführen, war er komischerweise, ist das nicht seltsam? Und dann ist er "plötzlich" geistig nicht mehr zurechnungsfähig. Ja so was. So ein Pech aber auch...
Auf diese Weise haben wir die Situation, dass jeder einfach mal schnell nen Mord begehen und dann auf psychiche Unzurechnungsfähigkeit plädieren kann. Tolles System...!
Und selbst wenn der arme Mörder sooo eine schwere Kindheit und sooo einen schweren geistigen Schaden hat: Er hat jemanden ums Leben gebracht und das ist das worum es bei Mord geht! (bzw. gehen sollte) - Schuld ist das eine - Sühne das andere. Schuld hat jeder Mörder, ob er jetzt nach dem Gesetz "schuldfähig" ist oder nicht. Nur wirklich sühnen müssen die wenigsten...
Und noch zu dem wo Du vorhin mal sagtest, dass es nicht um die Angehörigen gehe - seh ich nicht so! Fenn genau diese Ungerechtigkeit, bringt die meisten Angehörigen schier um den Verstand. Hier der Verlust eines geliebten Mitmenschen - und da sieht man wie dessen Mörder einen Psychodoc, ein Dach überm Kopf, warme Mahlzeiten und halt einfach eine völlig unangebrachte Behandlung bekommt, und bezahlt wird das ganze unter anderem von den Steuern die die Familie zahlt. Wo bleibt da die Gerechtigkeit?
Naja ...das Forum ist dann wohl dicht gemacht worden *g*
Aber solche Foren gibt es dutzende im Netz. Auch bei Yahoo gibt es diverse Groups, welche Files zum Thema austauschen.
Gibt sehr viel kranken Kram im Netz.
Das mit der schnellen Vollstreckung der Todestrafe hat aber genauso gewltige Nachteile. Weist du wieviele Unschuldige erst nach mehreren Jahren die Todeszelle verlassen konten, als 10 Jahre später Täter geständug wurden usw.. Oder ein ganz krasser Fall: 4 Wochen vor der Vollstreckung der Todesstrafe eines Schwarzafrikaners konnte eine kleine Gruppe Jurastudenten seine Unschuld beweisen wozu die Polizei Jahrelang nicht in der lage war/oder wollte.
Und wenn auch nur EIN einziger Unschuldiger durch die Macht des Staates umkommt ist das ganze System falsch. Ich möchte nicht wissen wieviele Unschuldige so um ihr Leben gekommen sind, aufgrund von 2-3 Indizien.
quote:
Ursprünglich geschrieben von flashfrog:
foltern, hungern lassen, versklaven, ermorden...
Tz, wenn ich mir anschaue, was einige von EUCH so für Phantasien haben, denke ich, sie sollten auch mal dringend über eine Therapie nachdenken...
@flashfrog
Mein Vorschlag, nochmal zum mitschreiben: Mörder sollen für die Gesellschaft arbeiten ausführen, um so einen Teil des Schadens wiedergutzumachen, den sie angerichtet haben. Gründe s.o. - Von Sklaverei und Hungern war ursprünglich nicht die Rede, es wurde darüber ganz einfach im Laufe der Diskussion diskutiert, um Unklarheiten zu beseitigen. Im übrigen ist das was Du da schreibst respektlos und unsachlich.
@(fast)all
Naja - vermutlich habt ihr ja Recht und solche Arbeitsleistungen wären Ethisch/Moralisch nicht vertretbar. Immerhin sind 98% hier anderer Meinung als ich, das deutet also zumindest darauf hin...
Wirklich überzeugt habt ihr mich allerdings trotzdem nicht.
Vielleicht liegt es daran, dass ich einen Mord aus der Sicht des Opfers, der Angehörigen und der Gesellschaft sehe - vermutlich ist das der Fehler den ich mache, denn einen Mord muss man ja immer aus der Sicht des Täters sehen - schliesslich ist der ja auch der Leidtragende... 
Naja lassen wirs dabei bewenden - man kann ja nicht immer gleicher Meinung sein, und selbst Moral und Ethik sind sehr subjektive Begriffe, also wohin soll diese Diskussion führen? Denn es wird sich ja an der gängigen Praxis, Mörder mit Sanfthandschuhen anzufassen, sowieso nichts ändern. Da können wir lange diskutieren... Was ja auch okey gewesen wäre - ich diskutiere gern - aber nur wenn die Diskussion sachlich und respektvoll verläuft. Man kann ja anderer Meinung sein, deswegen muss man sich ja nicht grad an die Gurgel gehen, oder? (bildlich gesprochen versteht sich... *g*)
Ich habe jedenfalls trotz allem was gelernt, also dass Arbeitslager à la Sibirien in etwa das gleiche wären, wie die Todesstrafe - ich hoffe einfach dem einen oder anderen ist dafür im Gegenzug klar geworden, wie schlimm ein Mord eigentlich ist (und vielleicht sogar, dass dies auch eine entsprechende Bestrafung verdient hätte...)
Was mich echt mal interessieren würde, ist, was ihr machen tätet, wenn ihr mal ein "Angehöriger" würdet. Ich glaube, dann bekämen moralische und ethische Gesichtspunkte auf einmal einen ganz anderen Stellenwert...
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Ursprünglich geschrieben von Space Base:Wirklich überzeugt habt ihr mich allerdings trotzdem nicht.
du uns aber auch nicht. *g*
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Was mich echt mal interessieren würde, ist, was ihr machen tätet, wenn ihr mal ein "Angehöriger" würdet. Ich glaube, dann bekämen moralische und ethische Gesichtspunkte auf einmal einen ganz anderen Stellenwert...
also heute würde ich nein sagen aber wenn es mich doch mal betreffen sollte glaube ich nicht das ich meinen Standpunkt radikal ändern würde...ein kleines bischen vielleicht.
aber mein standpunkt von härte für mörder usw. kennst du ja. das ist ja starke form psychischer strafe.
[ 15-12-2002: Beitrag editiert von: channelmaster ]
- das ist mir klar! *g* Ich sag ja, die Diskussion führt zu nichts...
Wenn einer ein Verbrechen begeht, sollte er ja dafür BESTRAFT werden.
BESTRAFT! -> klar wenn einer zu mir sagt daß ich zum Tode verurteilt werd, dann ist mir das natürlich sehr unangenehm, aber wenn ich dann TOT bin, dann bin ich TOT. Und dann muß ich für die Tat nicht mehr büßen und denk auch nicht mehr drüber nach, was ich verbrochen habe, sondern ich bin TOT.
Ist das aber eine Strafe? Klar, ich werde bestraft, daß ich nicht mehr leben darf, aber davon krieg ich nach meiner Hinrichtung doch sowieso nix mehr mit. Da merk ich dann nicht mehr, was ich alles noch vor mir hatte und nicht mehr machen können, weil das Licht dann sowieso aus ist.
Die Todesstrafe ist meiner Meinung nach eher dazu geeignet, schlimme Verbrecher aus der Welt zu schaffen... aber eine richtige STRAFE für den VERBRECHER ist es in dem Sinne irgendwie nicht...
[ 15-12-2002: Beitrag editiert von: ZeHa ]
in dieser sendung wurde ein japaner interviewt, der eine mitstudentin zuerst erschossen hatte und dann verspeist hatte. dank eines guten anwalts bekam er nur eine sehr sehr geringe haftstrafe und ist nun wieder ein freier mann. und jetzt kommts: der typ ist seitdem sowas wie nen star dort.
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Ursprünglich geschrieben von Space Base:Was mich echt mal interessieren würde, ist, was ihr machen tätet, wenn ihr mal ein "Angehöriger" würdet. Ich glaube, dann bekämen moralische und ethische Gesichtspunkte auf einmal einen ganz anderen Stellenwert...
trotz deiner teilweise überzeugenden ausführungen bist du auf einige punkte hier nicht wirklich eingegangen, aber egal, ist bei allen so.
ausserdem ist es ja klar dass man wenn man selbst betroffen ist, ganz anders reagieren würde, eben aus dem magen heraus und weniger mit dem verstand.
aber auch andersherum solltest du deine einstellung psychisch kranken menschen gegenüber überdenken, denn auch das ist etwas wovon man irgendwann selber betroffen werden könnte...
eine psychische krankheit heisst nicht nur nett mit dem therapeuten zu plaudern und es sich bei gutem essen und überdachter bleibe gut gehen zu lassen. ich glaube weder ich noch du können wirklich beurteilen was in diesen menschen vorgeht und was sie seelisch durchmachen.
edit:
and don`t forget christentum...
vergebung geht über strafe/vergeltung... 
[ 16-12-2002: Beitrag editiert von: stijlleben ]
ich denke das wir nicht urteilen können über solche Taten. Kannibalismus ist so alt wie die Menschheit. Übrigens gibt es auch genügend Filme die sich damit auseinandersetzen. Z.b. die Menschenfresser oder ähnliche Filme!
Das Problem ist nicht die Gesellschaft, sondern der Mensch dahinter, er kann denken und entwickelt dabei auch noch seine eigenen Gefühle. Das kann man nicht steuern von außen. Todestrafe hin oder her, das hatt damit wenig zu tun und bringt keine logik. Diese Gedanken kann man mit primitiven Sanktionen nicht verhindern oder vereiteln, siehe Vorbildfunktionen, Indoktrinationen oder ähnlicher Psychomüll. Das beste ist vielleicht man klärt möglichst viele Menschen darüber auf was dort passiert, und läßt die Täter und beteiligten zu Wort kommen, unzensiert und knüppelhart. Wenn wir mal soweit sind, damit umgehen zu können, dann ist es auch keine Gefahr mehr für unser Bewußtsein und unsere Moral. Wer angst vor solchen Dingen hatt, versteht nicht warum diese Dinge passieren, genau darin liegt der Knackpunkt unserer Gesellschaft! Wir versuchen immer noch Ängste zu schüren, anstatt sie abzubauen, solange wir wie Neandertaler mit Atomwaffen leben, wird das eher schlimmer als Besser werden!
Ich würde solche Menschenfresser nutzen um möglichst viel über dieses Phenomen Kannibalismus erfahren zu können. Ich denke das unsere Gesellschaft nach dem Grauen und dem Böösen lechzt, schreit und sich darin sudeln will, um in einer Art von Selbstdefinition das eigene Gute außerhalb frei zu spiegeln und entfachen. Je weniger solche Dinge passieren, desto mehr stellen sich harmlosere Spelazien und Auswüchse als Krise, ja als novum absordum dar. Das Endet dann womöglich so, das die SPD der Lucifer unserer Botenwelt, mit seiner Gabel uns in die Hölle schicken sein will, und das die kleine Rebecca Gottschalk, die von einem alten Opa am hintern gestreichelt wurde, nie mehr ein normales Leben führen kann, da ihr PAPA und der OPA beide einen Knall haben. Der eine in der Hose, under andere am Kopf! Darum schmeißt endlich die Atombombe und zerstört den Irak, laßt die Psychospinner unserer kapitalistischen Welt endlich raus und schickt sie in den Islam als Soldaten gegen den Terror. Dort können sie ja dann bekehrt werden und wir sind all unsere Probleme los. Vielleicht wird Osama Bin Laden dann von einem Menschenfresser vertilgt und als dieser dann Rülpsen tut, erstickt er an seinem Biologischen Kampfgas, daß er zuvor bei Sadam in Form eines Plastikspezial(selfkill)cocktails verschlungen hatt. Hach so böse ist die Welt!
Schade das ein kleiner Junge seinen Vater nicht mehr sieht, der sein Leben für ihn und seiner Mutter in einem NAZI Lager geopfert hatt und dem Jungen lehrte: "Das alles ist nur ein Spiel, denke daran. Wenn du noch 60 Punkte bekommst hast du gewonnen. Dann darfst du mit einem Panzer nach Hause fahren." Und dieser Vater hatte recht. Nachdem er erschossen wurde und die NAZIS vor den heranbahnenden AMIS aus dem Lager getrieben wurden und der Junge ganz allein wie versprochen aus seinem Versteck hervor kroch, als er sich sicher sein konnte das ihn niemand mehr entdecken und fagen kann, wußte er hatt gewonnen. Er stand da der kleine Junge, mit seinen Fäusten geballt schrie er "Ich habe gewonnnen, ich habe gewonnen" und der Amerikanische Panzer mit einem großen weißen Stern stand plötzlich vor ihm. Damals waren die AMIS noch Helden, die guten, es waren die Engel unseres verkackten Deutschlands. Jetzt brauchen wir Engel gegen eine andere verkackte Scheisse. Engel wo seid Ihr, ich glaube an Euch, nur Mut !!!
Damit will ich sagen, das wir diese Dinge machen, kein einzelner, der Mensch alleine ist nur ein Individium, das nach innen lebt. Aber alles außerhalb seiner Haut, ist abhängig von seinen anderen Menschen, wer das nicht kapiert, wird immer nach der Todestrafe und Psychatrien schreien !!!
[ 16-12-2002: Beitrag editiert von: sl-1210 ]
quote:
Ursprünglich geschrieben von flashfrog:
Sind eigentlich Menschen, die jeden 2. Sonntag in der Kirche den Leib und das Blut von Jesus Christus zu sich nehmen, schon als pervers zu betrachten? Ist Fingernägelkauen schon strafbar? Sind Gottesanbeterinnen, eine Insektenart, bei denen die Weibchen ihre männlichen Partner nach der Befruchtung verspeisen, therapierbar? *g*
Dazu habe ich, in einem anderem Forum, nen schönes Posting gefunden, das sich die Jünger der achso freien und zivilisierten Welt mal durch den Kopf gehen lassen sollten.
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Selbstbestimmung wird hier, wie auch in allen anderen Ländern (imho)
durch das definiert, was uns vorgegeben wird.
Wir haben also nicht die Selbstbestimmung über unseren Körper sondern
diese nur innerhalb der gesetzlich festgelegten Grenzen.
Sozusagen eine "legale Selbstbestimmung"
Alles, was darüber hinaus geht, wird als krank, als behandlungwürdig
etc. angesehen oder aber durch Argumentationen im Hinblick auf
- Schutzfunktion des Staates
- Sozialstaat
- Generationenvertrag
etc. gleich a priori als "schlimm" und "verwerflich" angesehen.
Es gibt viele Dinge, viele Verhaltensweisen, die wir nicht begreifen
können, so dass diese dazu führen, wenn sie bei jemandem auftreten,
den wir kennen, dass wir ihm eine psychiatrische Behandlung, auf
jeden Fall aber irgendeine Art von "Hilfe" empfehlen und dabei der
Meinung sind, das Beste für ihn zu tun.
Das ist z.B. bei masochistisch veranlagten Menschen der Fall, die
prinzipiell als "bekloppt, psychisch verquer" angesehen werden, die
zu Psychiatern geschickt werden auf dass man irgendwann dann das
schlimme Erlebnis in der Vergangenheit findet und sie heilen kann, so
dass sie wieder die Sexualität praktizieren, die wir als annehmbar
empfinden.
Gleiches gilt für Sadismus, für Nekrophilie (selbst wenn diese
Tätigkeit mit einem während der Lebzeit gegebenem Einverständnis
erfolgt) oder auch für Kanibalismus, Selbsttötung, Selbstverletzung
etc.
Der Suchtkranke wird schon als "krank" bezeichnet, es gibt keinen
"Suchtgenießenden", es gibt auch keinen "psychisch gesunden
Suizidkandidaten" - sobald wir uns entscheiden, unsere
Selbstbestimmung (auch bei Sterbehilfe) abseits der gegebenen Grenzen
auszuüben, ist es damit vorbei.
Die Freiheit hier, gerade was den eigenen Körper angeht, ist eine
Illusion.
Ich frage mich immer, was anderen das Recht gibt zu entscheiden, dass
jemand, der sich die Klöten abschneiden lässt, krank ist.
Und Selbstverstümmelung als abnormal zu bezeichnen, während
andererseits Dinge wie Ohrringe, Piercings und Tatoos als cool
angesehen werden, zeigt nur, wie sehr wir in verschiedenen Leveln
urteilen.
Ich weiß nicht, wer dem Staat z.B. das Recht gibt, Dir eine
Behandlung in einer geschlossenen Anstalt notfalls zwangsweise zu
verordnen nur weil Du keine Lust mehr hattest in dieser Welt zu leben
und es leider vermasselt hast.
Der Wille, in dieser Welt zu leben, der Wille, sich nicht weh zu tun,
der Wille seinen Körper innerhalb der gesellschaftlichen Bahnen nicht
zu "verstümmeln, zu verhässlichen etc" scheint Grundvoraussetzung zu
sein.
Warum eigentlich?
Wenn mein Freund unbedingt Lust hat, sich mit Rasierklingen seine
Lieblingsbands in die Arme zu schnippeln - bitte. Er ist erwachsen,
er kann nachdenken. Ich kann ihm zwar einerseits sagen "wenn was ist,
ich bin da", aber sonst sollte ich doch sein Recht über seinen Körper
respektieren.
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Ich finde das geschehene auch Wiederlich. Bin allerdings der Meinung, das es nichts anderes ist, als wenn sich 2 Erwachsene mit, gegenseitigen Einverständniss, foltern (Sadomaso) ... was in unserer Gessellschaft als Sexpratik schon anerkannt ist.
Wo ist da der Unterschied?
Ist der Unterschied, das das Leben, das wichtigste und deshalb schützenswert ist? Warum gibt es dann die Todesstrafe bzw wird sie hier gefordert?
Warum schickt eine Regierung dann Tausende von Soldaten in den Tod?
Wo ist hier der Unterscheid?
Weil Soldaten sich freiwillig Melden, kann es ja nicht sein, denn das "Opfer" hatte hier ebenfalls den Wunsch zu sterben.
[ 16-12-2002: Beitrag editiert von: Da_Face ]
AUSSER bei Mord. Denn jemanden zu ermorden schränkt ihn ziemlich in seinen Möglichkeiten ein, die für einen selbst gewünschte Freiheit auszuleben - und ist demzufolge mit einem freiheitlichen Denken nicht zu vereinbaren.
Und wer sich nicht freiheitsliebend verhält, muss halt büssen. *g*
@stijleben
worauf bin ich denn deiner meinung nach nicht eingegangen? wobei das wirklich schwierig ist, bei der wenigen zeit die ich immer habe...
Nur noch zum keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, mit "psychisch krank" meinte ich natürlich psychisch kranke [/i]Mörder[i] - dass die meisten Leute eh irgend nen Dachschaden haben ist mir natürlich auch klar.
Vergebung... Naja sicher ein gutes Konzept, aber naja - mein compi würde jetzt sagen: #do loop# - es ist halt immer ein Abwegen zwischen Subjektivität, Emotionalität, Rationalität und soweit möglich Objektivität.
Ich steh bei der Diskussion halt mehr so auf der Emotionalen Seite...
ohne Worte
Was ist mit solchen Menschen Spaci?!! Du bist nämlich gerade dabei irgendwie alle über einen Kamm zu scherern und dat geht numal nicht. Es gibt immer noch ein Motiv jeder Tat. Es gibt nicht umsonst den Ausdruck "Todschlag" denn einen Mord den planst du, einen Todschlag begehst du ohne lange darüber nachgedacht zu haben im affekt
Die Standardantwort: "Natürlich hat das Motiv immer eine Berechtigung, und eine Mutter die den Mörder ihrer Tochter ermordet, sollte ein anderes Strafmass erhalten, als ein Mörder, der aus purer Lust oder aus purem Eigennutz jemanden umbringt."
Das widerspricht natürlich in weiten Teilen, allem was ich bisher geschrieben habe.
Wisst ihr, ich habs schon mal angedeutet, ich habe durchaus das Gefühl, mich zu irren. Da ich jedoch trotz aller Argumente (auch denen auf die ich nicht eingegangen bin - drüber nachgedacht hab ich schon @stijleben), immer noch der etwas radikalen Auffassung bin, harte Strafe muss sein, kann ich eigentlich nur noch vor mir selbst kapitulieren.
Ich weiss nicht - echt nicht - warum ich so eine Wut auf Mörder habe, dass ich sie am liebsten alle versklaven würde. Es gab in meinem Umfeld nie einen Mord, also das ist nicht der Grund.
Der Grund liegt darin, wie ich das Leben oder besser gesagt das leben (verb) sehe: Wir sind hier für eine beschränkte Zeit und haben sooooo viele Möglichkeiten, das Leben zu erfahren. Es ist einfach nicht nötig, jemanden zu töten. Meine Militärerfahrungen - hab's schon angetönt - waren derart schlimm, weil ich einfach nicht wollte lernen, wie das geht. Denn für mich ist meine "oberste Direktive" die Nichteinmischung in das Leben anderer Menschen. (Auch die Part 333 Geschichte bekräftigte diese Einstellung ziemlich!)
Mord ist nicht nur eine Einmischung, es ist eine Beendigung der Möglichkeiten eines Menschen, Dinge zu erfahren.
Und so vernünftig und rational eure (Darrien, Stijleben, und.. naja eigentlich fast alle hier ) sind, ich verstehe diese Argumente - und dennoch ist meine Emotion hier einfach stärker, die nach Vergeltung ruft. Denn wenn "leben" das wichtigste überhaupt ist, und die Möglichkeit dazu zu bieten, leben zu können, für mich diesen Stellenwert einnimmt, dann kann ich nicht anders, als alles und jeden (z.B auch bestimmte Gesetze oder das Militär) aufs ärgste zu verurteilen und in meiner Gedankenwelt alles zu bestrafen, das diesem "Maxim" widerspricht.
Und drum - so unlogisch das sogar mir erscheint - würde ich einer Mutter die den Mörder ihrer Tochter niederballert, nicht einmal bestrafen wollen. Ich weiss, dass ist völlig unlogisch, da ja dadurch das "leben können" des Mörders ebenfalls beendet wird - und dennoch ist es das was ich empfinde, wenn ich über diese Situation nachdenke.
Vielleicht wünsche ich mir einfach eine Welt, in der Mord nicht vorkommt, in der es keine Armeen gibt, weil ich nicht nachvollziehen kann (und zugegebenermassen auch nicht will), wie ein Mensch fähig sein kann - von Rache für einen zuvor erfolgten Mord einmal abgesehen - jemanden zu töten.
Es gibt einfach keinen Grund dafür. Okey doch, klar, Habgier, psychische Krankheiten, Wutanfälle und so weiter, lauter "Motive" - ich weiss ja dass es so ist, dass Menschen aus diesen Gründen das "leben können" anderer Menschen vorzeitig beenden - ich wills nur einfach nicht wahrhaben.
Und weil ich's nicht wahrhaben will, verurteile ich jeden, auf fast schon unmenschliche Weise, der Mord begeht oder auch Krieg (selbst noch so indirekt) unterstützt. Für mich darf die Tötung eines Menschen einfach nicht passieren, und wenn doch, so hat der Mörder in meiner Gefühlswelt einfach kein Berechtigung mehr, jemals wieder ein Teil dieser Gesellschaft zu werden.
Und was die angesprochene Mutter angeht: Diesen Fall sehe ich aus der Subjektivität heraus, ich versetze mich dann einfach in die Lage einer solchen Mutter, wie sie ihr Kind grossgezogen hat, gelacht, gehofft, sich geärgert hat - halt was Eltern so machen - und dann stell ich mir vor, was für Emotionen über diese Frau hinwegspülen müssen, wenn auf einmal jemand kommt und aufgrund welchen Motivs auch immer dieses Leben vernichtet - und drum verstehe ich es, wenn diese Frau dann selbst zur Mörderin wird.
Nun ja alles etwas unlogisch, ich weiss schon - ihr habt ja recht, und es ist ja irgendwie beruhigend, dass es so viele Menschen gibt, die dahingehend weiser sind als ich - doch meine Einstellung kann ich nicht ändern - weil ich es auch gar nicht will. Mir fehlt DAS triftige Argument gegen meine Emotionalität. Ein "Motiv" ist für mich noch lange kein Grund jemanden umzubringen. Und auch eine "Krankheit" ist für mich kein Grund. Das "leben können" ist für mich wichtiger, als alle Begleitumstände einer solchen Aktion (im Gegensatz zu einer möglichen RE-Aktion eines Angehörigen).
Ihr könnt mir, denke ich, hundert Seiten an Text liefern, weshalb ich mich irre, und ich würde euch recht geben und auch verstehen was ihr mir sagen wollt, und trotzdem meine Meinung nicht ändern. Um das zu tun, müsste ich MICH ändern, meine Einstellung zum leben überdenken - und das werde ich nicht. Ich kann es nicht.
Es gibt einfach keinen Grund für Mord (wobei ich da Rache einfach mal ausschliesse, weil ich Rache nachvollziehen kann, Mord hingegen kann ich nicht nachvollziehen). Und wenn es keinen Grund gibt, so darf kein Mensch, kein Land, keine Ideologie einen (aktionären) Mord ausführen.
Ich will damit Blutrache im übrigen nicht gutheissen, es ist schliesslich auch nichts anderes als Mord. Und dennoch, solange unser Strafsystem derart sanftmütig mit Mördern umgeht, kann ich einfach verstehen, wenn ein Angehöriger seine Kontrolle verliert.
Das wäre dann auch der Grund weshalb ich ein (viel!) härteres Strafmass fordere - damit niemand mehr einen Grund haben kann, jemanden zu ermorden, nicht einmal mehr aus Rache. Denn wenn eine Mörder so hart bestraft wird, wie ich es fordere, dann hat Rationalität mehr Chancen sich bei der Mutter einer Getöteten Gehör zu verschaffen. Weil sie dann weiss, dass der Mord an ihrer Tochter gesühnt wird.
Nun ja - das einfach mal zur Erklärung meiner Hardliner-Einstellung.
![[frosty]](graemlins/frosty.gif)