Schon mal Danke im Voraus...
(Oh man, das ganze hörte sich ja jetzt echt nach so ‚ner typischen „Hilfe – Ich weiß nicht weiter – Message“ an, na ja, ich hoff ihr wisst, wie ich’s gemeint hab...:o))...
ausserdem solltest du dir überlegen langfristig nur noch vor publikum aufzulegen damit du ein gefühl dafür bekommst.
viel glück...
Ein kleiner Tip: Man muss nicht immer nur das Ende von Track A mit dem Anfang von Track B vermixen - meist gibt´s schon mehrmals deutlich vor Ende des Tracks Gelegenheit, den Übergang zum nächsten Track zu starten. Dabei musst Du wiederum aufpassen, dass Du nicht vor dem Eigentlich Höhepunkt des Tracks wieder rausmixt...
Desweiteren kannst Du, vorrausgesetzt die neue Platte läuft auch sauber eingepitched über der vorhergehenden, auch während des Mixing mit den Beats beider Platten spielen. Wobei Du hierbei auch drauf achten solltest, das nicht in jedem Mix eine Spielorgie stattfindet - Spielereien sind ok nur wenn es zu viel wird, machst Du auch vieles wieder kaputt! Weniger ist wie so oft im Leben auch hier mehr.
Begriffe wie Backspins sollten Dir doch bestimmt auch nicht allzu unbekannt sein oder? Tob Dich an Deinen Turnies und Deinem Mixer aus - Tracks langweilig aneinanderreihen bekommt heutzutage schon jeder Depp mit einschlägiger Software hin, dass sollte Dir auf keinen Fall reichen, sonnst bist Du da wohl mit falschen Erwartungen und Einstellungen an das Projekt DJ herangegangen...
Aber mal ehrlich: Wird einem das nicht mit der Zeit von alleine klar, dass nur einpitchen und dann faden nach Schema F nicht alles sein kann? Phantasie, Kreativität etc. machen auch einen Großteil eines guten DJs aus.
quote:
Ursprünglich geschrieben von Freundelektronischermusik:
Begriffe wie Backspins sollten Dir doch bestimmt auch nicht allzu unbekannt sein oder? Tob Dich an Deinen Turnies und Deinem Mixer aus - Tracks langweilig aneinanderreihen bekommt heutzutage schon jeder Depp mit einschlägiger Software hin, dass sollte Dir auf keinen Fall reichen, sonnst bist Du da wohl mit falschen Erwartungen und Einstellungen an das Projekt DJ herangegangen...
ne, natürlich reicht mir des nicht, sonst hätt ich ja nicht den thread hier eröffnet...
quote:
Ursprünglich geschrieben von Freundelektronischermusik:
Aber mal ehrlich: Wird einem das nicht mit der Zeit von alleine klar, dass nur einpitchen und dann faden nach Schema F nicht alles sein kann? Phantasie, Kreativität etc. machen auch einen Großteil eines guten DJs aus.
Natürlich wird einem das nach einiger Zeit (eigentlich schon ziemlich früh klar), doch wenn man wie gesagt noch keine connections in dem bereich hat und immer nur im eigenen zimmer übt, ist es schwer, wirklich kreativ zu werden...
quote:
Ursprünglich geschrieben von Strahlemann:
hör dir doch einfach mal die ganzen mixe im mytracks an. wenn man genau auf die übergänge achtet kann man hier schon eine menge lernen. oder auch nicht.
Genau das hab ich mir auch mal überlegt, aber da ich noch 56k nutz und DSL in nächster Zeit auch nicht möglich sein wird...naja, du verstehst schon...:-)
---
trotzdem schon mal danke für die Beiträge, ich denke, dass hat mir schon mal nen anstoss gegeben.
(wer natürlich noch weitere Tipps o.ä. hat, den will ich nicht abhalten auch noch einen beitrag zu dem thema zu posten, je mehr desto besser...)...
Ich meine... während 8-16 Takten am Ende/Anfang eines Tracks den Übergang zu machen ist ja noch gar nichts. Versuch das mal in die Länge zu ziehen. Nicht nur von einem Track in den anderen zu faden, sondern die Tracks harmonisch zu vereinen, indem du die neue Platte sauber einbaust und die alte Platte dann sauber wieder rausnimmst etc.
Du solltest dich selbst ein wenig fordern. "8-16 Takte übereinanderlaufen lassen und gleichzeitig langsam überfaden" und dann mit dem Latein am Ende sein? So läuft das nicht.
Warum nicht mal schauen was passiert, wenn man die neue Platte schon in der Mitte bei einem Melodieteil der alten Platte reinnimmt?
Warum nicht mal schauen was passiert, wenn man beim reinnehmen der neuen Platte nur die Hochtonregler offen hat? Oder die Tiefenregler? Oder vielleicht bei beiden Platten den Bass rausnimmt, als wär es eine Zwischensequenz, dann im richtigen Moment die zweite Platte reinnimmt und irgendwann beide Tiefenregler wieder einsetzt?
Das sind alles ganz einfache Sachen. Experimentier mal damit rum und denke dir noch eigene Variationen aus. Und versuch diese Variationen nicht in irgendwelche in irgendwelche Shemas zu pressen à la "Das ist die Bass-Zuerst-Rein-Variante und diese hier die Hochtöner-Zuerst-Rein-Variente", sondern arbeite rein nach Gefühl. Finde heraus, was du mit dem Mixer alles für akustisch interessante Effekte erzielen kannst. Mit der Zeit wirst du dann auch den Kniff herausbekommen, einen Übergang effektvoll zu gestalten, ohne jetzt auf irgendwelche Shemas zurückgreifen zu müssen, weil du das Arbeitsgerät gut genug kennst. Ich glaube nämlich, du fixierst dich viel zu sehr darauf, dass das Mixen in gewisse Shemen pressbar ist.
Jeder Übergang ist anders und muss auch anders sein, um gut zu klingen, weil die Tracks auch immer unterschiedlich sind und sich unterschiedlich zueinander verhalten. Und ganz bestimmt ist ein Übergang nicht einfach nur das nahtlose Überblenden zu einem anderen Track ohne Pause. Ein Übergang sollte gestalterisch sein. Könnte man sowas in ein Shema pressen, könnte man das einfach programmieren und auf den DJ verzichten.
quote:
Ursprünglich geschrieben von DJ_GRIP:
Genau das hab ich mir auch mal überlegt, aber da ich noch 56k nutz und DSL in nächster Zeit auch nicht möglich sein wird...naja, du verstehst schon...:-)
Naja. Ist dir das Discjockeying etwas wert oder nicht? Dann investier halt mal etwas Zeit in den Download. Alternativ kannst du ja auch bei Parties den DJs auf die Finger schauen.
Falls du zufällig Techno auflegst, bin ich mal so frech und empfehle dir den "RS-Strike" Mix von meiner Homepage http://www.monoton.ch/
Aber von Alleine wirst du sicher auch nicht besser. Als ich angefangen habe, kam ich die ersten paar Male nicht mal auf die Idee, dass man die Platte ja einfach abbremsen könnte, anstatt wie wild zu versuchen, mit dem Pitch wieder auf den richtigen Beat zu kommen. Also stell dich nicht so unselbstständig hin und mach was ;)
Sorry, aber irgendwie passt das in´s heutige Bild: Jeder 2. Horst kauft sich 2 Plattenspieler, da das Budget knapp ist, werden meist Nachbauten gekauft und sich später gewundert, dass die ja doch nicht so geil sind, wie im Katalog angepriesen wurde. Das auflegen kann ja nicht so schwer sein - dass kann bestimmt jeder und ich werde über Nacht ein Star. Ich denke, es werden sich einfach vorher oft nicht genügend Gedanken über dieses teure und auch zeitintensive Hobby gemacht...
Naja. DJ sein ist momentan halt ziemlich in. Da kommen dann Leute und sagen, sie wären DJs und reden unglaublich gross über Musik und die Kunst des Discjockeyings.
...und kaum hört man dann mal ein Tape von ihnen und fragt sie, wie es denn mit dem Angleichen der Geschwindigkeiten aussieht, bekommt man zu hören, dass sowas doch unnötig sei und man lieber die Musik durch sich fliessen lässt und so dann den Übergang harmonisiert, weil man ja dermassen ultrakrass eins mit der Musik ist. Naja... auch eine Version von eigenem Style.
Entweder man entschliesst sich halt, wirklich tonnenweise Geld und viele Jahre in diese Sache zu investieren, oder man lässt es lieber. Aber viele denken wahrscheinlich, mit dem Kauf eines billigen Equipments und ein paar Platten sei die Sache schon halbwegs gegessen, weshalb sie dann auch nicht über den Status eines oben beschriebenen TT-DAUs hinauskommen.
@DJ_GRIP:
Du scheinst ja durchaus daran interessiert zu sein, mehr aus der Sache rauszuholen, als lediglich behaupten zu können, angeblich ein DJ zu sein. Also steck zünftig was rein, dann kommt vielleicht auch wieder etwas raus ;)
Solche Träumereien gibt es einfach nicht, man muss viel Geduld, Ehrgeiz, Kreativität und auch Geld investieren, um eventuell nach einer schier endlos erscheinenden Lernphase die Früchte seiner Arbeit zu ernten.
Jeder, der sich mit dem Auflegen beschäftigt, sollte sich mal überlegen, welche Ansprüche er selbst an den DJ stellt, wenn er mal selber feiern geht. Währed Ihr auf Dauer mit 0815-Mixen am Fliessband ohne Leben zufrieden? Da geht einigen dann vielleicht ein Licht auf...
quote:
Ursprünglich geschrieben von Darrien:
Falls du zufällig Techno auflegst, bin ich mal so frech und empfehle dir den "RS-Strike" Mix von meiner Homepage http://www.monoton.ch/
hehe, ne, leider hab ich mich (hauptsächlich)für house entschieden, werde es mir aber trotzdem anhören...
quote:
Ursprünglich geschrieben von Freundelektronischermusik:
Sorry, aber irgendwie passt das in´s heutige Bild: Jeder 2. Horst kauft sich 2 Plattenspieler, da das Budget knapp ist, werden meist Nachbauten gekauft und sich später gewundert, dass die ja doch nicht so geil sind, wie im Katalog angepriesen wurde. Das auflegen kann ja nicht so schwer sein - dass kann bestimmt jeder und ich werde über Nacht ein Star. Ich denke, es werden sich einfach vorher oft nicht genügend Gedanken über dieses teure und auch zeitintensive Hobby gemacht...
Ja, ich versteh was du meinst, bin mir aber sicher, dass ich kein Horst bin (um’s ma mit deinen Worten zu sagen) und einfach so lange weitermachen werde, bis es funktioniert, gut anhört u.s.w.
Ich hab mir das schon vor der Anschaffung des Equipments sehr gut überlegt und meine Zuneigung zu der elektronischen Musik ist jetzt schon (trotz meines zarten Alters...*g*) so groß, so dass ich sicher bin, dass ich das ganze nicht in ein paar Wochen wieder hinschmeißen werde.
Wollte mir mit diesem Thread halt wie gesagt nur mal ein paar Ideenanstöße holen, die ich auch bekommen habe, denke ich...
Und obwohl ich im Moment wohl noch so gut wie gar nichts „kann“ in Sachen Djing, macht’s mir trotzdem schon jetzt extrem Spaß mich stundenlang hinter die Turnies zu stellen und dann demnächst auch alles Mögliche auszuprobieren, allein schon, weil mir diese Musik so zusagt...
quote:
Ursprünglich geschrieben von Darrien:
Du scheinst ja durchaus daran interessiert zu sein, mehr aus der Sache rauszuholen, als lediglich behaupten zu können, angeblich ein DJ zu sein.
...richtig erkannt! :o)
quote:
Ursprünglich geschrieben von Darrien:
Also steck zünftig was rein, dann kommt vielleicht auch wieder etwas raus![]()
Ich nehm dich beim Wort...!
quote:
Ursprünglich geschrieben von Freundelektronischermusik:
Darrien, genau das meinte ich...das einzige, was mich wundert ist, das es noch keinen Ratgeber gibt "Wie werde ich als DJ schnell reich und berühmt?". Würde sich heutzutage bestimmt bestens verkaufen.
Noch nicht! Ich weiß ja nicht, ob das jetzt Zufall ist, ich nehm ma eher an du hast auch schon davon gehört und spielst daher darauf an, Westbam will ja in nächster Zeit ein Buch mit genau dem Titel" Wie werde ich als DJ schnell reich und berühmt?" rausbringen (natürlich provokant gemeint) - aber es ist ja genau das, was den Reiz am DJing ausmacht, dass es kein Pauschalrezept für einen guten DJ gibt...
FEM hat recht, wenn das Westbam Buch tatsächlich erscheint, dürfte es ein Verkaufsschalger werden
Krass ist allerdings, dass jemand, der die Teller selbst nach jahrelangem penetrieren nicht mal richtig beherrscht, so ein Buch rausbringt - das kann ja nur ne Satire sein...
quote:
Ursprünglich geschrieben von Darrien:
Entweder man entschliesst sich halt, wirklich tonnenweise Geld und viele Jahre in diese Sache zu investieren, oder man lässt es lieber. Aber viele denken wahrscheinlich, mit dem Kauf eines billigen Equipments und ein paar Platten sei die Sache schon halbwegs gegessen, weshalb sie dann auch nicht über den Status eines oben beschriebenen TT-DAUs hinauskommen.
Wie jetzt? Ein guter DJ wird man nur, wenn man ordentlich Geld investiert?
Einen guten DJ zeichnen andere Sachen aus. Nicht bloß das kranke Festhalten an Vinyl, Technics-TT und allen anderen ungeschriebenen Gesetze des Technoforums. Scheiß auf Mix-Technik. Wozu braucht man bei Techno Technik? Hört euch Hip-Hop an - da sind die Techniker und garantiert nicht bei Techno. Mixen können sie alle. Eignet euch Label-Kompetenz an, hört euch durch alle Scheiße durch. Baut euch eure Sets zusammen. Meinetwegen aus Techno, Trance, Pop, Heavy-Metal, Klassik... macht was innovatives! Aber bitte nicht immer den gleichen Scheiß nach irgendwelche ungeschrieben Regeln...
quote:
Ursprünglich geschrieben von Slice:
Wie jetzt? Ein guter DJ wird man nur, wenn man ordentlich Geld investiert?Einen guten DJ zeichnen andere Sachen aus. Nicht bloß das kranke Festhalten an Vinyl, Technics-TT und allen anderen ungeschriebenen Gesetze des Technoforums. Scheiß auf Mix-Technik. Wozu braucht man bei Techno Technik? Hört euch Hip-Hop an - da sind die Techniker und garantiert nicht bei Techno. Mixen können sie alle. Eignet euch Label-Kompetenz an, hört euch durch alle Scheiße durch. Baut euch eure Sets zusammen. Meinetwegen aus Techno, Trance, Pop, Heavy-Metal, Klassik... macht was innovatives! Aber bitte nicht immer den gleichen Scheiß nach irgendwelche ungeschrieben Regeln...
Ehrm Slice? Was geht denn mit dir ab?
Natürlich braucht man Geld, um einen guten DJ abzugeben. Weder Platten, noch Equipment kaufen sich von selbst. Falls doch, erkläre mir bitte wie, denn das würde bestimmt so manchen hier sehr interessieren.
Techno ist ein anspruchsvolles Musikgenre wie so ziemlich jedes andere beständige Genre auch. Techno wandelt in einem ständigen Prozess von Veränderungen, schafft neue Trends, entwickelt sich weiter und erschafft neue Stilrichtungen. Die Technoliebhaber beeinflussen die Entwicklung des Sounds und der Sound beeinflusst die Vorlieben der Technoliebhaber.
Und was erzählst du mir, man solle sich Labelkompetenz verschaffen, sich durch alles durchhören und etwas Innovatives machen? Was glaubst du denn, wie ich zu meinen Platten komme? Ich höre mir jede Woche dutzende von Platten durch und selektioniere genau nach meinem Geschmack und nach meinem persönlichen Stil ohne mich dabei zu sehr auf einen einzigen Trend zu konzentrieren.
Und du sagst, bei Techno ist keine Mixtechnik notwendig? Von Mixtechnik darf nur bei Hip Hop geredet werden?
Hör dir mal Jeff Mills. Oder hör dir auch international weniger bekannte DJs wie Eric Borgo an. Und dann vergleiche das mal mit DJ Nixpeiler. Dann wirst du schon merken, inwiefern die Mixtechnik eine Rolle spielt. Übergänge sind nicht nur dazu da, um zwischen irgendwelchen Tracks zu überblenden. Gerade im Techno kann man durch eine ausgefeilte Mixtechnik extrem kreativ mit der Musik arbeiten und sie durch die hervorbringbaren akustischen Effekte im eigenen Stil beeinflussen.
Ich will nicht abstreiten, dass die Hip Hop DJs eine viel extremere Fingerfertigkeit an den Tag legen. Natürlich zeichnen einen DJ andere Dinge als Technics-TTs, Sennheiser und Vinyl-Fetischismus aus. Aber du lässt hier Dinge von dir, welche den Eindruck vermitteln, als sei Techno und das Techno-Discjockeying ohnehin in jedem Fall nichts anderes als vollkommen anspruchsloser Mist.
Bah...
[ 22-09-2002: Beitrag editiert von: Darrien ]
Noch ein Tip:
Besorg Dir Sets von DJs die Du gut findest und achte auf deren Skills. Da kann man auch was lernen. Wenn Du wirklich motivert bist, wirst Du versuchen besser als Deine Vorbilder zu werden. Das ist ein hohes Ziel, aber nur wer sich so hohe Ziele setzt, hat das Potential das vielleicht auch mal zu erreichen. (Bei Techno hilft das bestimmt, wenn man Leute wie Ben Sims oder Umek als Vorbilder hat. Ob das bei House überhaupt Sinn macht weiß ich allerdings nicht.)
quote:
Ursprünglich geschrieben von Lance:
Wenn Du Dich mixtechnisch weiterentwickeln willst, hast Du Dich, wie ich glaube, auf die falsche Musikrichtung festgelegt. Ich hab immer das Gefühl wenn ich House auflege, daß ich durch den Trackaufbau üblicher Housetracks zum einfachen 'Track an Track mixen' degradiert werde. Da fällt mir auch nix anderes ein als das was Du bis jetzt beherrschst. Wenn ich Techno auflege, sieht das völlig anders aus. Da geht's bei mir völlig anders ab, ich werde viel mehr durch die Musik inspiriert mich mixtechnisch mehr gehen zu lassen. Deswegen hab ich es irgendwann gelassen mir noch irgendwelche House-Platten zu kaufen.
ja, ich verstehe was du meinst, in Sachen Stil schwanke ich immernoch zwischen House, TechHouse und Techno...
quote:
Ursprünglich geschrieben von triPle x:
kauf dir nen dritten turntable.
und fang an an 3 decks zu üben.
is anspruchsvoller und macht VIEL mehr spass;-)
genau das hab ich auch schon öfter überlegt, werd ich bestimmt auch irgendwann machen, allerdings wär's glaub ich besser ersteinmal komplett die Techniken mit zwei Turntables zu beherrschen, bevor ich ne Stufe weiter gehe...
Greetz Shad
quote:
Ursprünglich geschrieben von Lance:
Ich hab immer das Gefühl wenn ich House auflege, daß ich durch den Trackaufbau üblicher Housetracks zum einfachen 'Track an Track mixen' degradiert werde.
Dem möchte ich entschieden wiedersprechen!!!!!!
Wenn ich House mixe, habe ich manchmal mehr Übergang als reine Platte.........Das kommt nur auf deine Platten an.
drauf gesch!ssen, mix einfach!
was ich damit mein ist, ich mix jetzt so ca. gleichlang wie du, und muss sagen dass mir ganz und garnicht langweilig wird.
Ich denk da auch net sonderlich viel nach sondern mixe einfach den Track in den andern rein ohne auf irgendwelche Tacktzahlen zu achten. Ist doch schwachsinn !!
Beim angleichen hab ich zwar noch ein paar Schwierigkeiten, aber die werden auf lang oder kurz plattgemacht
Dort wo ich gerade denke das der gut zusammen passt kommt der nächste Track rein lass sie wenn´s gut geht ne weile nebeneinander laufen, oder spiel den nachkommenden Track mal kurz rein und versuch den anderen durch den neuen zu ergänzen bis dann irgendwann nur mehr der neue Track läuft.
Dann, kommt in nem Break ein anderes Break,... gib soooo viele Möglichkeiten.
Wenn man seine Platten kennt sollte man da nen ganz gutes Gespür dafür entwickeln, was überhauptnich zusammenpasst, und was geil sein könnte.
Wer nur hin und rüber fadet ohne jede Lust an der sache selbst ist einfach nur langweilig.
Also versuch mal ein paar ganz ausgefallene Sachen und du wirst merken dass das enormen spaß macht
hab 1 1/2 jahre gebraucht und nu isses meiner meinung nach schon ziemlich cool, hab auch schon auf partys aufgelegt, also hab geduld!
ohne dir nahetreten zu können: du brauchst das herz eines deejay´s. ich habe noch nie in einem club aufgelegt, ich habe weder releases noch cd-compilations erstellt, trotzdem glaube ich zu wissen, wie man mixt. es kommt von ganz im inneren von dir, das gefühl, dass dir sagt "nimm diese platte"..."jetzt musst du anfangen zu faden, mixen" etc. es ist eine gefühlssache.
wenn du die letzten paar takte als übergang benützt, hast du einen spannungsbogen einer bratwurst-gar keinen. versuche, nach dem (oder schon während dem ende) des letzten refrains (egal ob house,trance,techno, den gibt es eigentlich immer)die nächste platte einzuspielen. dann hast du keinen sinus-effekt sondern, eher, einen langestreckten graphen, der erst zum schluß des sets wieder runterkommt. sicher kann man dann auch mittendrin ruhigere passagen einbauen, oder auch mal komplett nen anderen track mit geändertem bpm´s einfaden, aber so bleibt der mix immer spannend hat nicht diesen "ahhh-oohhh-ahhh" effekt.
aber das herz mußt du schon selber haben.
cheers,
silicon
[ 24-09-2002: Beitrag editiert von: ds ]
(Immanuel Kant - Was ist Aufklärung?)
Eins raff ich net ganz was haben bitteschön Connections mit der Kreativität zu tun?? Dass gute Connections zu Bookings führen dürfte klar sein aber das andere kann ich nicht nachvollziehen!!!
Ich bin leider bis jetzt auch nur ein "Bedroomer"
Aber mir wird es nie langweilig da ich immer neue Sachen endtdecke, die mich mit meinen Turns machen kann.
Mir gefallen solche krasse Sachen wie z.B. mit dem Massedraht vom Plattenspieler Sound machen o.Ä.
Ich muss ehrlich sage ich finde bis bist NICHT der geboren DJ! Jemand der wirklich voll bei der Sache wäre und das DJing nicht macht weil es cool ist der würde niemals so einen Thread eröffenen.
Ach du hast noch gefagt was genau bedeutet "seine eigenen Stil entwickeln" ganz einfach: Nicht alles nachmachen sondern zieh dein eigenes Ding durch! Klar die eine oder andere Sache hat sich jeder schonmal von einem DJ abgeschaut, dass ist ja völlig normal, gemeint ist, dass man nicht versuchen soll einen bestimmten DJ zu imitieren.
quote:
Ursprünglich geschrieben von funkyandy:
"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung."(Immanuel Kant - Was ist Aufklärung?)
hat zwar einige Zeit gedauert bis ich das verstanden hab, jetzt check ichs aber...:-)...
quote:
Ursprünglich geschrieben von Slice:
Mach nix nach, mach selber.
Lies nebenbei Zeitung, schließ dein MP3-fähiges Handy an den Mixer an, scratche mit irgendwelchen exponierten Körperteilen, stell beim Auflegen ein Bein in den Kühlschrank und am anderen lässt du dir die Nägel schneiden... Egal. Zieh dein Ding durch und dann wird's auch cool!
cool :respekt:
+g+
/Dru
irgendwann kotzen dich die "paar" scheibchen nur noch an und werden erst jahre später evtl. wieder cool. ich hab (und garantiert superviele hier ebenso) oftmals das problem, dass ne scheibe, so cool sie auch is, nachm mix (tape/cd) dann erstmal verschwindet und abgenudelt ist.......
jaja, diese plattensucht.
und erst dadurch wirds dann richtich teuer, von den grundinvestitionen abgesehen
[ 04-10-2002: Beitrag editiert von: skynetwork ]