This is topic Bodenlose Frechheit in forum Die Netzwelt, Homepages, Nachrichten, myTube, Gossip & Co at technoforum.de.


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Geschrieben von: Schnapsdrossel (Usernummer # 6968) an :
 
Wie lange geht das eigentlich noch gut?
Bin selbst ein fanatisches Kind der FileSharingGeneration, doch ab und an meldet sich mein Gewissen:
Moviez schon Wochen oder Monate vor Release zu besitzen lässt nur noch ein argwöhnisches Grinsen über mein Gesicht gleiten. Pennt da etwas Legi, Judi und Exi?
Die finalen Wochen vor dem NapstahShutDown waren damals die reinste Hölle. Hier konnte ich lernen was ISDN hergibt (die Zeiten sind vorbei =). Es kam dicker und wird dicker kommen! Entweder "ganz aus" oder noch heftiger...
Muss was dichtmachen kommen 5 neue Communities auf. Merkwürdig (gut)! Ungefähr wie wenn man Brathähnchen in der Kanalisation riecht!

Wie seht Ihr das?

...Past?
...Present?
...Future?

[ 21-11-2002: Beitrag editiert von: Schnapsdrossel ]
 


Geschrieben von: Slice (Usernummer # 1651) an :
 
Sorry, ich versteh den Sinn dieses Threads nicht?

Willst du wissen, was wir von File-Sharing halten oder wie wir die Zukunft davon sehen? Oder was?
 


Geschrieben von: Schnapsdrossel (Usernummer # 6968) an :
 
Dein Gewissen?
Skrupelloser Sauger?
Die Zukunft interessiert mich mehr
Ist dìe momentane Situation noch steigerungsfähig?
 
Geschrieben von: vert-o-matic (Usernummer # 5645) an :
 
quote:
Ursprünglich geschrieben von Schnapsdrossel:
Muss was dichtmachen kommen 5 neue Communities auf. Merkwürdig (gut)! Ungefähr wie wenn man Brathähnchen in der Kanalisation riecht!

Wie seht Ihr das?

...Past?
...Present?
...Future?

[ 21-11-2002: Beitrag editiert von: Schnapsdrossel ]


was willst du uns damit sagen ?
 


Geschrieben von: fresh-e (Usernummer # 3355) an :
 
er sieht die ganze sache halt aus etwas kritischer sicht und fragt und was wir meinen wie es in zukunft weitergehen wird...

aber ich denk mal: the real underground will always survive!

was bei der richtigen szene über ftp und so abgeht is ja wirklich derb... was wir "lamers" so hier im obergrund mitbekommen is ja eh nix... mitlerweile kriegst zwar eh schon fast jeden release ziemlich schnell bei den file-sharing geschichten aber die wirklich krassen sind nun mal die warez checker und damit verbundenen hacker & cracker die das zeug erstmal organizen und für jeden dann zugänglich machen...

naja falls es dieses copyright schuztteil auf hardware-basis mal geben sollte weht bestimmt ein anderer wind.. aber dahin is noch ein langer weg denk ich.. mit vielen hindernissen... und wer weis was sich die hacker/cracker szene dagegen so einfallen lässt...

aber die industrie kotzt schon gut ab glaub ich... als es noch kein napster gab ging auch schon viel... aber halt ned für jeden...

[ 21-11-2002: Beitrag editiert von: fresh-e ]
 


Geschrieben von: Schnapsdrossel (Usernummer # 6968) an :
 
Du hast mich wohl verstanden!
Yo, aber dieses légère Volxxsportgehabe nimmt immer mehr überhand! Bei Tobias Schlegl sitzt ein Mutant mit Es*lfilm-TeeShirt. Wohin soll das noch führen?
Klar, FTP ist da schon ne Nummer weiter!
Frei zugängliche IPs à la eMule sind mir ehrlich gesagt nicht geheuer...
 
Geschrieben von: Schnapsdrossel (Usernummer # 6968) an :
 
Nichtsdestotrotz, frohes Saugen allerseits!

[ 21-11-2002: Beitrag editiert von: Schnapsdrossel ]
 


Geschrieben von: doppelgänger (Usernummer # 452) an :
 
Die Frage,die bei mir immer aufkommt wenn
ich an Filesharing denke ist die Finanzierung.
Wie halten sich KaZaa,Soulseek oder
WinMX langfristig über Wasser?
Es wird nichts verkauft,lediglich Bandbreite
zur Verfügung gestellt.
Ist es also purer Idealismus wenn ein
Unternehmen gegründet wird,das keinerlei
Profit abwirft und zudem noch Gefahr läuft,
von der Musikindustrie verklagt und dicht-
gemacht zu werden?
Und wenn ja,wie lange wird es solche
Idealisten noch geben?
Oder planen solche Unternehmen im Voraus
und denken,sie bieten ihren Dienst bzw.
ihre Technologie zunächst kostenpflichtig
an und verkaufen sie schließlich an andere
Firmen?
Blick da nisch so janz dursch,muß ich sagen.
 
Geschrieben von: Schnapsdrossel (Usernummer # 6968) an :
 
Bestes Beispiel hierfür sind die Superabsahner von Es*lfilme.d*
Jây-Jây, einer der Obersten benimmt sich wie ein Gott (z.B. http://www.mp3-world.net/d/workshop/filesharing/eselfilmede.shtml oder http://www.heise.de/newsticker/data/vza-23.07.02-001/ )
Mit den Bannerwerbeeinnahmen scheffeln "die" mittlerweile mehr als 500 € täglich. So ganz ohne sind die nicht!
Nir von Soulseek scheint da wohl noch ehrlich zu sein und beläßt das "Donate" dem zufriedenen User - ohne PopUps etc!


Manch Prog bringt auch unliebsame AdWare (Werbung) mit sich. Ganz still und heimlich!
Gator, UC More, etc. installieren sich wie von selbst. -> Check mit "AdAware" !!

[ 21-11-2002: Beitrag editiert von: Schnapsdrossel ]
 


Geschrieben von: Lame (Usernummer # 692) an :
 
@fresh-e

hacker haben was mit filesharing zu tun? hab ich was verpasst?

@schnapsdrossel

werbebanner einnahmen von 500€/d? gibt´s dafür belege? scheint mir etwas...uhm...hochgegriffen.

[ 21-11-2002: Beitrag editiert von: Lame ]
 


Geschrieben von: Slice (Usernummer # 1651) an :
 
quote:
Ursprünglich geschrieben von fresh-e:
die wirklich krassen sind nun mal die warez checker und damit verbundenen hacker & cracker die das zeug erstmal organizen und für jeden dann zugänglich machen...

Die "wirklich Krassen" machen nix frei zugänglich. Die Leute, die die ganzen Rels spreaden sind die Pappnasen, die zwar dem Filesharing helfen, sich aber im Endeffekt irgendwann selbst den Ast absägen auf dem sie sitzen - denn irgendwann gibt's keine Quality-Rels mehr.

So paradox es klingt: Filesharing zerstört die Musikvielfalt.

[ 21-11-2002: Beitrag editiert von: Slice ]
 


Geschrieben von: Ferris (Usernummer # 2530) an :
 
Nutze filesharing fast nur, um z.B. alte Serien oder so zu saugen, Die bekommt man sonst einfach nicht so leicht und kaufen kann man sie auch nicht.
Für die neusten Streifen prügel ich meinen Esel allerdings nicht. Macht die Filme auch nicht besser und Filme, die mich interessieren, guck ich mir auch lieber im Kino an.

An Mucke reicht mir das, was ich hab. Lade mir oft aus Interesse was runter, so zum probehören und wenns mir gut gefällt, versuche ich es mir auch zu kaufen.

Finde den Zustand momentan allerdings auch ein wenig krass. Alleine immer diese Werbung fürs Geldverdienen beim Surfen, E-Mails kriegen, Banner auf den Bildschirm geballert bekommen usw. nervt und brint im ganzen gesehen garnichts. Irgendwer wird dafür immer verarscht und bleibt auf der Strecke. Ich sehe das eher gesamtwirtschaftlich.
Da wird immer irgendwo was unten abgeschnitten und obern wieder draufgelegt. Firmen machen auf, machen wieder dicht, ein paar Leute bereichern sich daran, müssen aber wieder mehr Mehrwertssteuer zahlen usw. und sofort. Eigentlich geht alles den Bach runter - besser nicht mehr drüber nachdenken...

[ 21-11-2002: Beitrag editiert von: Ferris ]
 


Geschrieben von: Lame (Usernummer # 692) an :
 
in einer der letzten c´t´s gab´s auch ´nen recht informativen "einblick" in die szene, wo ein professioneller (war´s ein trader?) die aussage von slice recht anschaulich und interessant bestätigt hat.

na ja, oder zumindest hat der slice jetzt dasselbe gesagt wie freund basecap in der zeitung, sonst heisst es nachher noch, ich dichte hier jemandem verwicklungen an *g*
 


Geschrieben von: HolgiStar (Usernummer # 7742) an :
 
also das mit den 500€ werbeeinnahmen ist ziemlich realisisch.
Bekannte Seiten haben Hits wovon manche andere legale seite nur träumen kann... Mache 2 Pop-Ups, 2Banner und schon bist du mit dabei!
Deswegen gibt es ja auch so viele schrott-seiten, oder seiten wo man mit dialern abgezockt wird...
Ich will nix mehr mit dieser Szene zu tun haben! Die meisten seiten sind auf profit aus und die richtig guten sachen bekommt man nur durch zufall oder kontakte, ob nun virtuelle oder persönliche (mein studiomensch... *gg*) sei dahingestellt.

Zum Thema mp3-Sharing: Ich finde es ehrlich gesagt nicht schlimm mir mp3´s runterzuladen.
1. Ich kaufe mir jeden monat ne menge plastik
2. bin ich schon durch ziemlich viele mp3´s auf künstler gekommen die ich vorher gar nicht kannte und ich jetzt die eine oder andere platte da habe
3. warum soll ich arschl*****n wie EMINEM & Co. noch Geld in den Arsch schieben und ihre sinnlosen CD´s kaufen...
4. ich benutze sharingtools fast nur noch für live-sets, womit ich ja keinem schade und wo ich ja auch wieder ne menge interessante sachen finde...
 


Geschrieben von: sunshine-dj (Usernummer # 6339) an :
 
quote:
Ursprünglich geschrieben von Lame:
@fresh-e

hacker haben was mit filesharing zu tun? hab ich was verpasst?


sorry, aber das sind 2 völlig verschiedene welten -
die einzige gemeinsamkeit besteht im verwenden von computern!
 


Geschrieben von: talshia (Usernummer # 6048) an :
 
durch filesharing kommt man aber auch zu music... die man vorher nicht kannte und kauft sich dadurch evtl sachen... wenn man sie wirklich gut findet... klar gehen die amren pop sternchen leerer aus... als sonst ... aber die grossen regen sich auf... und sollten eher mal auf ihr konto schaun und sehn wemse das zu verdanken haben... alles geier...

durch das sharing kommen endlich mal kleine bands/producer auf ihre kosten...

macht euch locker... es geht eh immer weiter... in einer anderen form eben...
 


Geschrieben von: Väthischist (Usernummer # 1725) an :
 
das Thema Internet allgemein, ist meiner Meinung nach von der Musik, Filmindustrie kräftig unterschätzt worden. Man hätte viel früher das Internet sich für seine Dienste anpassen müssen bzw. speziell für diesen Channel Konzepte entwickeln müssen, wo es noch leichter viel.
Irgendwie hat man das Gefühl, dass die großen Konzerne einem fahrenden Zugen hinterherrennen, ihn jedoch nicht erwischen.
Allerdings muß man auch sagen, wer hätte vor ein paar Jahren gedacht, dass man heutzutage Musik ohne Ende quasi umsonst, Filme vor dem Kinorelease usw. ohne Probleme bekommen kann.
Die Technik entwickelte sich zu schnell und die ganzen Konzerne waren nicht flexibel genug sich diesem Trend anzupassen + hatte man zwar alles schön beobachtet, hätte aber nie gedacht, dass es solche Dimensionen erreicht.
Nun stehn die Konzerne da und wissen nicht, wie sie dieses Problem am besten in den Griff bekommen. Weil geht der Entwicklungszyklus so weiter, ist das sterben von einigen Konzernen und den dazu gehörigen dahintersteckenden Arbeitsplätzen nicht mehr weit. Was man dagegen tun kann, ist mir allerdings selbst ein Rätsel, da ich der Meinung bin, das egal was die Konzerne tun, es immer wieder Leute gibt, die deren Methoden umgehn können. Also zurücklehnen und auf die Zukunft freuen, wer weiß was uns noch alles erwartet.

[ 21-11-2002: Beitrag editiert von: Väthischist ]
 


Geschrieben von: Dru (Usernummer # 4644) an :
 
quote:
Ursprünglich geschrieben von Ferris:

Für die neusten Streifen prügel ich meinen Esel allerdings nicht. Macht die Filme auch nicht besser und Filme, die mich interessieren, guck ich mir auch lieber im Kino an.
[/qoute]

[quote]An Mucke reicht mir das, was ich hab. Lade mir oft aus Interesse was runter, so zum probehören und wenns mir gut gefällt, versuche ich es mir auch zu kaufen.


Jow. Aber das MP3 schon der Musik an sich schadet kann ich mir vorstellen. Gut, wir, die mit der Musik arbeiten kaufen uns das dann nach ausführlicherem Probehören (und keinen 30 sec. snippets von nem 10 min Track) - aber der normale Britney Konsument lädt sich das dann zwecks Konsum einfach nur runter und das war es.
 


Geschrieben von: fresh-e (Usernummer # 3355) an :
 
@ lame und sunshine:
hacker haben nichts mit filesharing systemen zu tun. hab ich auch nie behauptet!

jedoch sind unter den warezgroups auch hacker mit an board. wieso glaubt ihr kommen die teilweise an so ultra aktuelle sachen wie alpha versionen von softwares... mit sicherheit sind die dort zwar nur minderheiten aber deren kenntnisse werden von der warezszene schon auch genutzt...
 


Geschrieben von: sunshine-dj (Usernummer # 6339) an :
 
hey, fresh, check mal pm!
 
Geschrieben von: Schnapsdrossel (Usernummer # 6968) an :
 
mp3s wecken keinen skrupel...
aber die art (trotz) der menschen!

[ 22-11-2002: Beitrag editiert von: Schnapsdrossel ]
 


Geschrieben von: Lame (Usernummer # 692) an :
 
quote:
Ursprünglich geschrieben von fresh-e:
@ lame und sunshine:
hacker haben nichts mit filesharing systemen zu tun. hab ich auch nie behauptet!

jedoch sind unter den warezgroups auch hacker mit an board. wieso glaubt ihr kommen die teilweise an so ultra aktuelle sachen wie alpha versionen von softwares... mit sicherheit sind die dort zwar nur minderheiten aber deren kenntnisse werden von der warezszene schon auch genutzt...


das sind auch keine hacker. das sind einfach "maulwürfe" (mir fällt der richtige begriff gerade nicht ein, waren´s nicht lapidare ´contacts´?), die beim hersteller oder distributor die gold-versionen oder ähnliches abgreifen, um es dann zu verteilen.

ein hacker beschäftigt sich vorrangig mit der sicherheit in geschlossenen systemen, bzw. der offenlegung und "bearbeitung" von sicherheitslücken in denselben.
 


Geschrieben von: wheezer (Usernummer # 455) an :
 
@fresh-e
die beliebtesten "supplier" für warez gruppen sind software tester, und du würdest dich wundern, wie oft solche menschen alpha,beta, etc. versionen von software sehen.

weiterhin beliebt sind dann noch mitarbeiter bei grösseren softwareläden, aber softwaretester sind das goldene nestei...

@thema

wenn meine lokalen fernsehsender nicht das zeug ausstrahlen können/wollen, was mich interessiert, sehe ich keinen grund, stattdessen minderwertigen sch**ss reinzuziehen - ich besorg mir halt meine medien selbst. das ist in meinen augen keine konkurrenz für meine lokalen sender, auch wenn die gerne trotzdem so argumentieren würden.

ausserdem ist meiner meinung nach jeder beliebige screener doch kein ersatz für einen besuch im kino mit thx, 0,8L pepsi max eimer + extragrosser popcorn box, genausowenig wie das videoleiladengeschäft kinos verdrängt hat. ein guter film ist in einem guten kino halt immer noch ein besserer film als in den meisten heimsetups, insbesondere, wenn er selbst mit einer wackligen kamera in lucas' screening room aufgenommen wurde.

es läuft für meinen geschmack im kino und auch im fernsehen zu wenig wirklich interessantes, und ich habe deswegen neueste technik für mich angeeignet, um mir selbst trotzdem ein gutes programm zu bereiten. eigentlich soll das ja digitv leisten, aber irgendwie scheint diese technik immer noch nicht da zu sein, wo sie für meine bedürfnisse sein müsste. ich lasse mir nicht von irgendwelchen filmstudios vorschreiben, was ich wann schauen darf, genausowenig wie ich mir das recht nehme musikalische trends nicht unbedingt ernst zu nehmen - wenn etwas wirklich gut ist, kaufe ich es auch weiterhin, und das ist in meinen augen durchaus im sinne des Internets.
 


Geschrieben von: Zam (Usernummer # 2582) an :
 
in Zukunft wird sich dieser "information-war" gerade rund um copyright-geschichten (sei es nun mp3, Filme,...) sehr ausweiten meiner meinung nach.
da der industrie durch warezseiten (manchmal 14, 15-jähriger) bares geld verloren geht seh ich für warez-homepages im www keine große zukunft. die provider werden alle nach und nach verpflichtet werden sites zu löschen, gratis-homepageprovider werden ihre dienste im endeffekt einfach einstellen.

diese direkten filesharing sachen (p2p, irc,ftp...) sind da natürlich schon schwerer zu unterdrücken. jedoch spätestens wenn gesetzliche regelungen dazu durchgebracht werden sperrt man einfach alle ports außer den www/mail port :/

nicht das mich das stören würde, ich kenne das natürlich nur vom hörensagen , aber wird wohl keine rosige zukunft werden
 


Geschrieben von: theravingsociety (Usernummer # 4434) an :
 
Also das irgendwann mal FTP gesperrt wird, glaub ich nicht, denn irgendeinen Port braucht man ja auch noch zum ganz normalen legalen Downloaden. Gut, das ginge über HTTP zur Not auch, aber so ein Homepage-Upload wäre doch dann unmöglich, oder irr ich mich da?

Solange die Telekom jedenfalls mit "superschnellen Downloads" mit DSL wirbt und demzufolge auch viele Leute auf den Trichter kommen, dass FTP i.d.R. einfach schneller ist, glaub ich net, dass sowas kommt. Zumla es für den Internet-Underground doch ein leichtes sein müsste, Filesharing eiinfach über nen anderen speziellen Port zu betreiben...
 


Geschrieben von: Tommiboy (Usernummer # 3532) an :
 
Ich für meinen Teil muss sagen, dass sich seit Napster, audiogalaxy und jetzt soolseek meine Hörgewohnheiten sehr verändert haben. Ich höre jetzt eigentlich nur noch sachen, die es nicht in jedem beliebigem Media-Markt gibt, sondern eher schwerer zu beziehen sind.
Ich bin es satt, dass wenn ich einen Verkäufer im Amateur-Markt nach ner Cd frage nur misstrauische Blicke ernte und den Verweis erhalte "kann ich bestellen".
Aber auch in Spezialgeschäften(Kompakt usw.) bekomm ich nicht alles was ich mir so wünsche, deswegen bleibt mir oft nur die Möglichkeit des Filesharing.
Also ein Tod des uns bekannten sharing Systems wäre nicht in erster Linie ein finanzielles Problem für mich, sonder eher würde es mich in meiner Auswahl der Musik, die ich konsumiere, beschränken.
 
Geschrieben von: Schnapsdrossel (Usernummer # 6968) an :
 
quote:
Ursprünglich geschrieben von Tommiboy:
Ich für meinen Teil muss sagen, dass sich seit Napster, audiogalaxy und jetzt soolseek meine Hörgewohnheiten sehr verändert haben. Ich höre jetzt eigentlich nur noch sachen, die es nicht in jedem beliebigem Media-Markt gibt, sondern eher schwerer zu beziehen sind.
Ich bin es satt, dass wenn ich einen Verkäufer im Amateur-Markt nach ner Cd frage nur misstrauische Blicke ernte und den Verweis erhalte "kann ich bestellen".
Aber auch in Spezialgeschäften(Kompakt usw.) bekomm ich nicht alles was ich mir so wünsche, deswegen bleibt mir oft nur die Möglichkeit des Filesharing.
Also ein Tod des uns bekannten sharing Systems wäre nicht in erster Linie ein finanzielles Problem für mich, sonder eher würde es mich in meiner Auswahl der Musik, die ich konsumiere, beschränken.

DITO!!
Genau dieser unersättliche Hördrang brachte mich wohl auch auf die schiefe Bahn.

Zusatzfrage:
Sagen wir mal, das geht weiterhin alles gut...nur die Leute fordern immer mehr...
was wird folgen?
 


Geschrieben von: wheezer (Usernummer # 455) an :
 
quote:
Ursprünglich geschrieben von Zam:
in Zukunft wird sich dieser "information-war" gerade rund um copyright-geschichten (sei es nun mp3, Filme,...) sehr ausweiten meiner meinung nach.

jo da wirds sicher noch einiges zu geben...

quote:

da der industrie durch warezseiten (manchmal 14, 15-jähriger) bares geld verloren geht seh ich für warez-homepages im www keine große zukunft. die provider werden alle nach und nach verpflichtet werden sites zu löschen, gratis-homepageprovider werden ihre dienste im endeffekt einfach einstellen.

das gilt sicherlich für zentraleuropa, die vereinigten staaten und ähnliche industrieländer, aber wie dir die freunde von z.bsp. der armenian crack zone erzählen werden, geht da anderswo ganz anderes. komm doch mal talinn oder gar st.petersburg besuchen, da kriegst du bei jedem kiosk jeden film fertig als video cd. in bangkok sind das übrigens gleich richtige läden, die sowas vertreiben... punkt ist eigentlich nur, dass das noch lange dauern wird, bis wirklich alle provider sowas regulieren werden.

quote:

diese direkten filesharing sachen (p2p, irc,ftp...) sind da natürlich schon schwerer zu unterdrücken. jedoch spätestens wenn gesetzliche regelungen dazu durchgebracht werden sperrt man einfach alle ports außer den www/mail port :/

naja, das klingt zwar so wie etwas, was sich irgendeiner von der RIAA ausdenken würde, ist aber technisch gesehen eher realitätsfremd - erstens kann man jeden beliebigen traffic über jeden beliebigen port routen, und zweitens würde man auf diese art & weise den gebrauch von abertausenden wertvollen Internet-zentrischen applikationen erschweren. Auch für P2P gibt es übrigens durchaus praktische, legale Anwendungen, wie z.bsp. Vipul's Razor.

quote:

aber wird wohl keine rosige zukunft werden

sicher ist: nichts wird so sein, wie es einmal war.
 


Geschrieben von: fresh-e (Usernummer # 3355) an :
 
ja okey ich gebs ja zu... mit hacker hab ich mich etwas falsch ausgedrückt...

aber die warezgroups und ihr netzwerk sind schon echt abnormal teilweise... hab glücklicherweise einen kumpel der sich mal paar jährchen in die szene eingearbeitet hat (als arbeitsloser hat man ja viel zeit *gg*) und was der in der zeit schon an connections hatte war schon echt ultra... kriegst halt echt jeden movie so derb schnell oder teilweise auch zugriffe auf ftps von den "großen" die halt das reine schlaraffenland sind

die frage ist halt ob die industrie und ziemlich weit voran microsoft was gegen illgales kopieren tun können ohne das kurz darauf leutz was dagegen unternehmen. und die machen das halt auch aus leidenschaft und nicht aus profitgier.. und das is meiner meinung nach auch sehr von bedeutung. weil da geht man die sache dann oft mit zigfachem elan an als wenns nur der job ist...
 


Geschrieben von: ndark (Usernummer # 3037) an :
 

In genau diesen vier Fällen benutze ich Filesharing anstatt Geldbeutel.
 


Geschrieben von: Slice (Usernummer # 1651) an :
 
Was denkt ihr eigentlich, wie viele große Produzenten sich prima mit den Release-Groups verstehen? Stichwort Symbiose.
 
Geschrieben von: Schnapsdrossel (Usernummer # 6968) an :
 
[QUOTE]Ursprünglich geschrieben von ndark:
[B]

In genau diesen vier Fällen benutze ich Filesharing anstatt Geldbeutel

Herzlichen Glückwunsch! Das habe ich zu Anfangs auch noch praktiziert - nur kommt irgendwann diese leck-mich-am-Arsch-Einstellung.

Mittlerweile denke ich, daß die monatlichen Abzüge durch die GEZ schon genug rausgeschossenes Geld ist. Nach der Ausbildung kann ich mir wahrscheinlich auch wieder etwas leisten
 





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