wo ist der Unterschied zwischen Underground und Kommerz? Bzw. was macht das eine schlechter als das andere, oder macht es das überhaupt?
Gruß,
Adam
prinzipiel kann man sagen mainstream ist etwas was von einer großen masse gehört wird.
kommerz ist geld verdienen.
und underground sind zb. leute/gruppen denen "regeln" und finanzielle vorteile durch dessen tun egal sind.
[ 29-11-2002: Beitrag editiert von: KryStuff ]
...manche mögen vielleicht einfach unterschätzen, dass einfach Bedarf an einem Gespräch über dieses Thema vorhanden ist und sollten das respektieren, letztendlich verändert sich auch ständig unser technoides Umfeld, unser Leben - dahingehend ist es fast selbstverständlich, dass man dann auch über veränderte Dinge sprechen möchte: dies zeigen vor allem echt interessante Threads im reView-Forum (ich denke an die Deichkinder, an DaftPunk, Michael Jackson, Neptunes, Timbaland & Co, 80er Revival etc) - ganz pauschal abstruse Einsatz-Statements interessier(t)en hier natürlich kaum jemanden.
2Zone X, vielleicht gräbst du dich wirklich einfach mal durch die Untiefen unseres Forums und wenn du dann konkret Bezug auf ein Thema hier nehmen willst, kannst du das dann hier ja gerne äußern. Wenn bis dahin dein Bedarf an Kommerz-Diskussionen gedeckt sein sollte, kann ich auf Wunsch diesen Thread hier irgendwann kicken *g*.
Grüße,
chris
trifft wohl am ehesten zu !
ich werd mich da mal durchgraben was ich so an Kommentaren dazu finde. Interessant finde ich doch , daß scheinbar das Interesse an diesem Thema nachgelassen hat, sich also die Leute weniger Gedanken machen ob das was sie hören jetzt cool ist, oder nicht. Ich glaube das war früher viel schlimmer. Geil finde ich natürlich: "Underground = Kühlschramk leer." denn das trifft es wohl irgendwo sehr gut denke ich.
Gruß,
Adam
quote:
Ursprünglich geschrieben von Zone X:
Yo,sich also die Leute weniger Gedanken machen ob das was sie hören jetzt cool ist, oder nicht. Ich glaube das war früher viel schlimmer. Geil finde ich natürlich: "Underground = Kühlschramk leer." denn das trifft es wohl irgendwo sehr gut denke ich.
das war wohl mehr spaßig gemeint als ernst mit dem kühlschrank.
die frage ist auch nicht, was "cool" ist, sondern was gut produziert ist und innovativ(-er) (für mich).
Das Thema findet hier kaum Anklang, weil bereits fast jeder seine Meinung zur Genüge zu diesem Thema kundegegeben hat. Ich hab jedenfalls keine Lust mehr darüber zu diskutieren, weil die Diskussion darüber immer ergebnislos endet. Jeder hat seinen Standpunkt.
Wegen Belanglosigkeit gelöscht
@topic
Ich halte von der Unterscheidung nichts. Ich höre, was mir gefällt. Und die "Kommerz" Sachen scheinen wohl auch einer großen Menge zu gefallen, sonst würde das niemand kaufen. Es ist nur zum Glück nicht "My cup of tea". Wenn es (wie geschehen) Videos aus dem Kompakt-Umfeld gibt, ändert das noch lange nichts an der Qualität, egal, ob der ein oder andere dann schon "Kommerz" schreit.
[ 01-12-2002: Beitrag editiert von: XcypherX ]
Underground:
Meines erachtens ist die musik eher aus der reinen lust heraus zu produzieren man hat hier seine eigenen regeln und muss sich der masse nicht anpassen man macht halt sein eigenes ding
denn was nicht gezwungen ist geht mehr ab
die sache mit dem kühlschrank war und ist mein voller ernst.
Ich definiere Kommerz darin, daß Produzenten sich stark nach "Nachfrage" richten und auf dieses Ziel hin ihre Produktionen ausrichten.
Underground lebt von seinen eigenen Trieben.
Man produziert Musik wie man gerade drauf ist, wie man fühlt... in dem Moment der Produktion ist es erst mal scheiß egal was andere davon halten.
Ich denk da mal an, Thomas Schumacher --> Schall. dieser Track lief doch schon vor jaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhrren in div. Underground Club's. Aber dieses Stück war einfach so hammer, dass die nachfrage so gross wurde, dass dieser Track immer bekannter wurde.
So seh ich das. also ein klare Trennung ist da echt megaschwer
[ 01-12-2002: Beitrag editiert von: LongOne ]
Puh,muß erstmal wieder runterkommen,ich glaub,
ich hab heut zuviel Castaneda gelesen *gg*
quote:
Ursprünglich geschrieben von future-sound-of-bochum:
@kosmonautdie sache mit dem kühlschrank war und ist mein voller ernst.
Dann bin ich "Underground". Mein Kühlschrank ist immer schön leer.
_____________________________________________
Hier doch noch mal meine aktualisierte Position:
Grade zur heutigen Zeit hat sich die "Szene" sehr differenziert finde ich. Für mich gibt es einen starken Overground, der den Konsum anbetet, sich über Kleidung definiert (Karstadt) und dann einen anderen sehr großen Szeneteil, der nicht so öffentlichkeitssüchtig ist, wie die erstgenannte Kategorie und eher für die Musik lebt, als das sie sich Äußerlichkeiten übermäßig hingibt. Diese 2. Szene, die für mich die eigentlich ist, ist in sich stark gespalten in verschiedene Unterarten, die sich z.T. auch nicht in Schubladen stecken lassen und z.T. Grenzgängertum ("Schranzer", Retro-(elektro)-popper) zur "Szene" 1 betreiben. Natürlich gibt es Angehörige, die sich in beiden "Szenen" bewegen, Grenzen sind hier z.T. fließend, aber die harten Kerne beider Szenen stehen sich z.T. unversöhnlich gegenüber.
Ich selber rechne mich bescheiden zur Szene 2.
ich denke das etwas erst dann richtig kommerzig ist, wenn die qualität der produktion schlechter ist als die qualität der promotion zur produktion.
ach nein, dann hab ich wohl geträumt als Sveb Väth bei ClubRotation zu gast war, wa?
Er hatte auch mal ne Sendung dort moderiert .. tja das zum them medien.
und DJ Hell ?? hmmm also wenn Daisy Dee wie ein 15Jähriger Teenie mit ihm nen Interview führt -> Wo bitte ist das denn Underground ???
Ne mal ehrlich: Ist doch reine Definitionssache, für jeden ist Kommerz etwas anderes. Für mich ist Kommerz wenn z.B. ein Track nur wegen des Geldes entstanden ist. Das hört man ja bei den meisten "kommerziellen" Acts/Producer auch deutlich raus (Jan Wayne, Aquagen etc.). Irgendwelche kitschige Melodien die möglichst viele Menschen ansprechen soll, gepaart mit Hardtrance Bass für die ganz Harten unter uns. 
Für Szenekenner lachhafte Schnarchmusik für die anderen das einzig Wahre. Wem's gefällt!
Wenn ich mir jetzt Tracks von Väth, Rush oder Liebing anhöre, dann sehe ich diese rein kommerzielle Absicht eigentlich nicht. Ich mein gut das Rad neu erfunden ham die mit ihrer Musik nicht, aber deswegen gleich als Kommerz abstempeln? Ich glaube nicht das grade Rush oder Liebing aus Plattenverkäufen reich werden. Und falls doch dann sind sie halt mit ihrer Musik erfolgreich, aber das war denke ich mal anfangs gar nicht so geplant. Schumacher konnte damals auch nichts für sein "Schall" aber das hab ich hier schonmal zum Besten gegeben!
Underground ist denke ich aber trotzdem keiner der besagten Producer, dafür sind sie einfach zu bekannt. Es gibt auch etwas zwischen Kommerz und Underground, fragt sich nur was?
Aber wie gesagt das ist nur eine Ansicht von vielen....
[ 01-12-2002: Beitrag editiert von: Ravster ]
[ 01-12-2002: Beitrag editiert von: Ravster ]
Auf den Loveparades in Berlin tanzten stellenweise über eine Millionen Menschen. Wie kann diese Musik dann noch Underground sein???
[ 01-12-2002: Beitrag editiert von: charmingJo ]
Ich mag das jetzt nicht genauer ausführen, aber irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass du nicht die geringste Ahnung hast, wovon du hier redest.
[ 01-12-2002: Beitrag editiert von: Darrien ]
quote:
Ursprünglich geschrieben von charmingJo:
[B]@Ravster, die Antwort ist doch klar. Den meisten Leuten, die da hingehen, interessiert die Musik nen Dreck. Die wollen Party auf unterstem Niveau.
Die Kiddys, die dahin rennen, stehen doch sowieso nur auf Kirmes-Mucke.
Das ist deine Ansicht was die einzelnen Leute auf der LP wirklich denken weiss aber wirklich keiner. ---> Beweisen kannst du das nicht, das ist blanke Theorie.
quote:
Gibt es überhaupt noch richtige Technowagen auf der Parade? Wüsste jetzt keinen.
Auf dem Elevator/Raveline Wagen waren dieses Jahr Umek, Valentino Kanzyani, Thomas Schumacher und Mateo Murphy glaub ich. Also meiner Meinung nach Techno. Rush war auch noch auf irgendnem anderen Wagen.
Ausserdem hatte die Loveparade ihren Höhepunkt Mitte/Ende der Neunziger, und da gab's noch genug Technowagen.
quote:
Schnuller im Mund, diese komischen Fellpuscheldinger oder Sonnenblumen überall. Wie lächerlich ist das?!
Sehr lächerlich! Tut hier aber nix zur Sache.
quote:
Wenn die Leute z.B. zu Hell, Chris Liebing oder auch dem von mir ungeliebtem Rush an der Siegessäule tanzen, dann nur weil die Mucke einfach geil ist. Die Leute kommen damit aber nur einmal im Jahr in Kontakt, zu Hause läuft dann halt wieder Scooter oder Mark Oh.
Das gleiche wie bei deinem ersten Teil. Leider blanke Theorie.
quote:
Für mich ist Techno im Moment so undergroundig wie seit sieben Jahren nicht mehr. Es bleibt halt nur noch ein harter Kern und ein paar junge Druffomanen kommen hinzu.
Bitte erläutere mir detaillert warum Techno heute Underground ist, so ist das für mich nämlich nicht nachvollziehbar.
quote:
Im übrigen glaube ich, dass wir auf den Tag, an dem ein Track von Umek oder Adam Beyer in der Originalversion in die Charts einsteigt und zur besten Sendezeit im Radio läuft, wir wohl ewig warten werden.
Da stimme ich dir vollkommen zu.
quote:
Selbst so ein megageiles und doch massenkompatibles Lied wie Rolandos - Knights of the jaguar - war doch in der Originalversion nicht mal in Chartnähe, ähnliches gilt doch auch für die momentan so beliebte Legowelt - Disco Rout.
Also wenn es sowas schon nicht schafft, schafft es der richtige, härtere Techno schon garnicht.
TokTok vs. Soffy O., Zombie Nation und Thomas Schumacher bewiesen aber das Gegenteil. Deine Aussage würd ich so nicht unterschreiben, anscheinend kommen nur "spezielle" Technotracks in die ODC.
quote:
Ursprünglich geschrieben von charmingJo:
Wenn die Leute z.B. zu Hell, Chris Liebing oder auch dem von mir ungeliebtem Rush an der Siegessäule tanzen, dann nur weil die Mucke einfach geil ist. Die Leute kommen damit aber nur einmal im Jahr in Kontakt, zu Hause läuft dann halt wieder Scooter oder Mark Oh.
Das hat was, irgendwie hat die breite Masse vielleicht einfach den Zugang zu dem Sound noch nicht gefunden. Ich mein, von den Uralten Hasen mal abgesehen, sind ja die meisten irgendwann in den letzten 7,8 Jahren zu Techno gestossen, und ich denke die meisten dieser Leute kamen zuerste einmal via "kommerz" in Berührung mit dem Sound, der selbst in einer noch so kommerzigen Version immer noch lebendiger und ergreiffender ist, als der ganze "reale" Kommerz, also Britney Spears, Aguillera und Konsorten.
Was ich damit sagen will ist: Die Leute kennen halt nichts besseres! Und wenn sich der sogenannte Underground natürlich elitaristiert, dann werden die das auch gar nie kennenlernen. Ja es gibt ja sogar solche, die da sagen, "wir wollen gar nicht dass die Undergroundiges hören" - ob es vielleicht wirklich besser ist, sei mal dahingestellt, allerdings halte ich die Argumentation "weil sonst wärs ja kein Underground mehr" für ziemlich lächerlich.
Erfolg bedeutet nicht, dass etwas schlecht ist.
quote:
Ursprünglich geschrieben von charmingJo:@Ravster, wir sehen da wohl doch einiges anders. Tok Tok vs. Soffy O. zählt für mich nicht zu dem, was ich mit Techno in Verbindung bringe. Auch The Horrorist ist für mich auf Kommerz getrimmt.
Wenn du das so siehst...
quote:
Meine Loveparade-Beobachtungen resultieren nur aus Medienberichten, was die jüngsten Paraden angeht. Die letzte auf der ich war, war 99. Ich war glaube ich davor noch von 95 bis 97 da und da war das alles noch anders. Da war die Mehrzahl der Wagen noch "guten" Clubs zugehörig oder Labels. Aber Parade fand ich eigentlich schon immer doof, nur halt die Partys nicht.
1997 waren auf der LP 1 Million Menschen. Und das obwohl die Wagen guten Clubs und Labels zugehörig waren. Sorry aber wir drehen uns hier im Kreis. Ausserdem geht's ja noch nicht mal um die LP, erklär mir lieber mal warum Techno in deinen Augen Underground ist.
quote:
Im übrigen gebe ich hier "Meine" Meinung ab und wenn das blanke Theorie ist, ist es doch auch gut.
Klar ist deine Meinung okay. Aber beweis sie erstmal.
quote:
Kann ja wohl kaum jetzt drei Schnullimädels mit Puscheln an den Beinen hier befragen.[/b]
Ist glaub ich auch besser so! *g*
[ 01-12-2002: Beitrag editiert von: Ravster ]
quote:
Ursprünglich geschrieben von Space Base:
Das hat was, irgendwie hat die breite Masse vielleicht einfach den Zugang zu dem Sound noch nicht gefunden. Ich mein, von den Uralten Hasen mal abgesehen, sind ja die meisten irgendwann in den letzten 7,8 Jahren zu Techno gestossen, und ich denke die meisten dieser Leute kamen zuerste einmal via "kommerz" in Berührung mit dem Sound,
Genau, Space Base, thats it. Ich glaube einfach, dass viele Leute Techno einfach gut finden könnten, aber mit dem wirklichen geilen Sound noch nicht in Berührung gekommen sind (wo denn auch?) oder es einfach nicht wollen.
Ob man es jetzt für wünschenswert erachtet, dass Techno zum Mainstream wird, wage ich nicht zu sagen. Ich glaube aber, dass in vielen Stücken (Rolando,Legowelt, Funk D`Void...)soviel Schönes und Mitreißendes drinsteckt, dass es auch eine größere Masse mögen würde.
Aber der Kontakt der Masse mit dieser Mucke fehlt und wird meines Erachtens auch nicht mehr stattfinden. Sehe da höchsten, Chancen über Sachen wie die Ibiza-Schiene oder große Festivals mit mehreren Musikrichtungen.
Auf manchen musiküberübergreifenden Partys kann man sich doch fragen: "Wo tanzen ab vier Uhr alle?" Auf dem Techno oder Goa-Floor. Warum? Weil die Musik die Tanzmusik überhaupt ist. Schönheit aus dem Computer halt.
@Ravster, beweisen kann ich es nicht, aber es ist mein Eindruck. Wir können uns hier ja austauschen und unsere verschiedenen Wahrnehmungen vielleicht einfach akzeptieren.
1.) Selbst die Hauptaktivisten der DJ-Szene sind im großen und ganzen noch meilenweit von den Charts oder Kommerz- und Großraumdiskos entfernt. Der normale Mensch kennt die DJs ja nicht einmal.
2.) Die wirklichen Aktivisten, die den Techno voran bringen, sind für mich die Produzenten. Selbst unglaublich geile Lieder und Technohits von denen verkaufen sich oft nur 500 Mal. Und der Bedarf bei vielen Produzenten trotz sicherlich vorhandener Fähigkeiten mehr rauszuholen, ist doch sehr gering.
3.)Der normale Mensch weiß garnicht was Techno ist. Gestern wieder bei so einem Mädel erlebt. Da ist die schon die Freundin von so einem Reggae-DJ und kennt nicht mal Sven Väth. Wenn man über DJ-Kunst redet, kommt man ja nun an der Technoszene garnicht vorbei. Da sind die wahren Könner an den Turnies.
4.)Fehlende Medienpräsenz von Techno, ich meine jetzt richtigen Techno und nicht Kirmes. Es gibt doch seit Housefrau keine einzige Technosendung mehr.
Die ganze Schiene, dass die DJs wie Hell und Sven viel Geld verdienen, spricht für mich auch nicht für Kommerz oder Mainstream. Die machen halt gute Sachen und lassen sich das von der zahlungsbereiten, technobegeisterten Szene bezahlen. Aber die Szene ist einfach klein.
[ 01-12-2002: Beitrag editiert von: charmingJo ]
wenn du dich als väth-anhänger als undergrounder fühlst dann ist das dein gutes recht.....underground definiert eben jeder anders,je nach seinen erfahrungen und seinem horizont.
ich bin selbst ein grosser väthfan und seh mich eher als kommerz*******.
noch'ne frage am rande:
bist du der freund von vollgeil oder der gleiche wie vollgeil????
[ 01-12-2002: Beitrag editiert von: slashomat ]
Was mich jedoch stört und worauf ich die Diskussion gern mal lenken würde, ist die Mainstream-Techno-Vermischung. Vollkommen verrückt aneinandergereihte Vocals mit irgendwelchen WRUM WRUM Effekten, und das ganze noch in einem unmöglich be-shake-baren Zustand. (Bekanntes Beispiel: Words von Tatana, einfach nur scheusslich, IMHO ). Das Problem ist doch gar nicht, ob jemand etwas nur produziert, um Geld zu verdienen, oder nur produziert um sich selbst auf die Schulter klopfen zu können.
Solange das was dabei rausschaut eine Seele hat, zum Tanzen verwendet werden kann und somit nicht etwa ein Kunstobjekt ist, dass quasi irgendwo ausgestellt wird, weils so undergroundig ist, dass es genau drei Leute gut finden, solange ist es mir doch wurscht, ob derjenige der es produziert hat, damit Kohle macht oder nicht.
Wogegen ich jedoch starke Aversionen habe, dass sind diese "Songs" in denen von Techno geklaut und geraped wird, ohne dass diese sogenannten Künstler den Mut hätten, sich mit richtigem Techno auseinanderzusetzen.
Entweder man machts fürs Geld (Kommerz) oder man machts fürs Ideal (Underground) - aber das was wirklich zählt ist dass man es richtig macht! Also KEINEN Mainstream mit Technoelementen, sondern richtigen Techno. (oder richtigen Trance, richtigen Goa, whatever).
Was "richtig" heissen soll? Ganz einfach, das was uns alle dazu gebracht hat diesen Sound zu lieben, das unbeschreibliche, und doch körperlich fassbare (z.B via tanzen ), was in Techno drin steckt - und in Britney Spears nicht - das muss in dem Track enthalten sein, sonst ist es nur eine "Form elektronischer Musik", sonst ist es kein Techno.
quote:
Ursprünglich geschrieben von charmingJo:
@darrien, die vielen Sterne machen Dich jetzt zu einem absoluten Experten, oder wie sehe ich das? Schreib was Du zu sagen hast, oder erspar mir doch bitte solche komischen Anmaßungen von hinten. Jedem seine Meinung, ok? Mit so einem beleidigenden Kommentar kann ich nun garnichts anfangen und ich glaube der Rest hier auch nicht.
Eine Anmassung von hinten war das eigentlich nicht. Es war eine Meinungsäusserung direkt geradeaus von vorn. Ich würde mal behaupten, die Sternchen der jeweiligen User sagen eigentlich garnichts über die Kompetenz des entsprechenden Users aus. Es gibt hier auch einige, welche nur alle paar Wochen mal vorbeischauen und trotz weniger Sterchnen eine ganze Menge interessanter Inputs zu bieten haben.
Du nennst einen Sven Väth oder Hell als "Underground", weil er nicht wie die "Kommerzler" bei Clubrotation gefeiert wird und sagst, weil du solche Clubrotation-Kommerzler nicht feierst, seiest du ein Undergrounder. Schnell stellt sich aber in diesem Thread heraus, dass Sven Väth und Hell anscheinend doch einiges mit dieser Clubrotation/VIVA Sparte am Hut hat. Kurz darauf sprichst du nicht mehr von Väth oder Hell, sondern stattdessen von Samuel L. Session und Alexander Kowalski. Väth wird fortan zwar zugestanden, dass er mächtig Kohle mit der Masse macht, aber kommerzig ist es trotz Clubrotation weiterhin nicht. Stattdessen wird von wirklich guter Mucke und Kirmesmusik gesprochen. Eine Grenze scheinst du da jedoch selbst auch nicht ziehen zu können. Gerade, wenn ich mir als Nicht-Deutscher anschaue, wie sich die Kultur der elektronischen Tanzmusik in Deutschland stilmässig so zusammensetzt, finde ich es halt ziemlich seltsam, wenn dann behauptet wird, Techno sei in Deutschland nicht kommerziell in diesem Genre und man dabei dann gleich noch Beispiele wie Väth und Hell anführt.
Du sagtest ja, die von dir hier geschriebenen Dinge seien lediglich deine Meinung. Ich wollte dir mit meinem ersten Posting lediglich sagen, dass ich von dieser Meinung nicht sonderlich viel halte. Auch nur meine Meinung.
Ein neuer Begriff muss her, und das wäre Mainstream, das was die breite Masse ohne musikalische Gehör *g* hört, muss schlecht sein (eben Britney und so Zeug *schüttel*)! Jetzt kann man also einen Track nicht mehr anhand des Producers oder sonstiger Klischees in die eine oder andere Ecke werfen, die Frage, die bei einem Review beantwortet werden muss, ist ganz einfach: Ist das Techno oder wurden hier auf billigste Weise Technoelemente zusammengeschustert, womit es dann also Mainstream wäre.
Und Mainstream suckt. Kampf dem Mainstream! 
Damit hätten wir ein Feindbild ausserhalb der Technowelt und könnten uns wieder an den vielen kommerzigen und nicht kommerzigen "richtigen" Technoproduktionen erfreuen.
Wäre das nicht schön...?
bin beeindruckt, daß sich doch ein paar Leute für die Frage interessieren! Sind auf jeden Fall ein paar gute Gedankengänge und Anregungen für mich drin. Allerdings stellt sich mir momentan die Frage: Wenn jetzt z.B. ein Herr Dieter Bohlen richtig bock drauf hat den Sound zu machen den er macht (das Geld dürfte er ja wohl nicht mehr nötig haben) und wenn er jetzt sag ich mal einen Track selber pressen läßt, sagen wir mal 100 Stück, und will auch auf keinen Fall mehr machen. Laut den Definitionen hier dürfte das dann ja kein Kommerz mehr sein. Ich meine von der Musikrichtung scheint das ganze ja nicht abzuhängen...
Ich bin mir sicher, daß auch die Leute die ,ich nenn es jetzt mal "lustige oder leicht verdauliche" Musik machen richtig Bock drauf haben diese zu machen. Oder nicht?
Irgendwo stimmt die Aussage schon "Underground = Kühlschrank leer" weil eigentlich haben diese sogenannten Undergroundkünstler nur einen naturgegebenen Nachteil erwischt, und zwar daß ihnen selbst leider Musik gefällt, die halt nicht unbedingt vielen gefällt und somit der Kühlschrank eben leer bleibt.
*denk*
Adam
- wenn Dieter Bohlen eine limitierte Auflage macht von hundert Stück, dann ist das a) ganz klar Underground und B) gleichzeitig Mainstream, weils von Dieter Bohlen kommt. Vorurteile sind in dem Bereich durchaus gerechtfertigt. *g*Und alles was Mainstream ist, ob jetzt gemacht, um damit was zu verdienen oder gemacht, um sein Ego zu erfreuen, oder gemacht um was zu verdienen, und damit sogar noch den Geschmack des Mainstreampublikums verfehlt (was vermutlich gar nicht so leicht ist? das wäre dann ein klarer Beweis für die Underground-Mainstream Definition.), dann ist das Schidde und schidde wird als Düngemittel verwendet, sprich als "schlechtes Beispiel".
Quid erat Demonstrandum
Ich würde inzwischen ja fast sagen Underground =
a) schlechte Musik weil man's nicht besser weiß oder kann.
b) schlechte Musik, die man gezielt macht, weil man weiß daß es da draußen Leute gibt, die auch einen schlechten Musikgeschmack haben.
c) schlechte Musik, die man gezielt macht, weil man weiß daß es da draußen Leute gibt, die gezielt schlechte Musik suchen, weil sie sich dann individuell vorkommen können, weil's außer ihnen (fast) keiner hören will. Um sich für was besonderes zu halten.
d) gute Musik, die sich durch irgendwelche Umstände nicht gut verkauft. (Marketing, Promotion etc.)
quote:
Ursprünglich geschrieben von LongOne:
Seit jeder Hans und Franz mit Computern billigen Sound produzieren, jeder seine Platten übers Internet bequem per Mouseclick holen und sich dazu die Reloop-Nachbauten ins Zimmer stellen kann und es annähernd 10000 Clubs in Deutschland gibt, die elektronische Musik spielen (in jeglicher Form), gibt es keinen Underground mehr!
WORD!
Das einzige, was man noch unterscheiden könnte ist Kunst und Komerz. Und Kunst definiert jeder anders.
Überhaupt find ich das ein wenig lächerlich Underground zu definieren und dann solche Artists wie Hell und Väth damit im gleichen Atemzug zu nennen. Da draußen gibt es noch viel mehr unbekannte und talentiertere Künstler - aber genau DIE kennt man doch nicht. Techno, Väth und Hell kann man hier eigentlich auch gleichsetzen mit Trance und Blank & Jones nur auf einer etwas unpopuläreren Ebene. Das ist hier doch wieder eine Mainstream-Diskussion, die versucht in die tiefen Welten der elektronischen Musik einzudringen. Und da muss ich Darrien auch recht geben, wenn er meint, dass bestimmte Leute keine Ahnung haben und sich wohl wirklich noch nicht intensiv mit dieser Musik befasst haben.
Die Frage ist doch, ist das was verkauft, oder an Partys gespielt (was via dem Eintrittsgeld auch wieder Kommerz genannt werden könnte), ist das also gut oder ist es einfach nur eine sinnlose Aneinanderreihung von Tönen.
Und das wiederum ist Geschmackssache.
quote:
Ursprünglich geschrieben von Zone X:
b) schlechte Musik, die man gezielt macht, weil man weiß daß es da draußen Leute gibt, die auch einen schlechten Musikgeschmack haben.
Oder ist diese schlechte Musik vieleicht nur eine Kunstforum, die Du nicht verstehst? Genauso wie "Clubrotationhörer" den "wahren Techno" nicht verstehen?
Gibts es dann überhaupt noch schlechte Musik?
Ich sehe das ganze aus der sicht eines "Musikers", dessen Geschmack einfach nicht Massentauglich ist. Ich finde alles was ich mache erstmal gut, sonst würde ich das so nicht machen. Jetzt stelle ich meine Musik ins Netz und es hagelt Kritik, bzw sie kommt nur bei 2-3 Leuten an. Habe ich jetzt Kunst geschaffen oder einfach nur schlechte Musik gemacht?
Um das ganze noch etwas zu verdeutlichen. Wenn ich meinen Freunden (von "UndergroundDJ" bis "Clubrotationhörer" alles vertrehten) Musik von Aphex Twin oder Mouse on Mars vorspiele, dann ist diese Musik für sie einfach Mist. Nun sind das aber anerkannte Künstler, die einfach nur ihr eigenes Ding machen.
Wo ist der Unterschied zwischen denen und mir ... Label, gute Reviews und Fans ... also die Komerziallisierung ihrer Musik? 
Wenn man bedenkt daß die Produktionen die zB. bei Clubrotation oder was weiß ich laufen, sich so ziemlich immer aus dem selben Soundpool bedienen und einfach nur billige, Schablonen ähnliche und von vorn herein durchschaubare Arrangements herstellen ist das eigentlich nicht besonders schwer gut und schlecht zu unterscheiden.
Leuten denen so was gefällt, bin jetzt mal so gemein 
, verfügen über einen nicht all zu hohen musikalischen Bildungsgrad der ihnen dazu verhilft über die Einfachheit solcher Musikstücke hinweg zu sehen
[ 02-12-2002: Beitrag editiert von: chilled-forces ]
Nur scheinen Technohörer ein offenres Ohr für Experimente zu haben.
quote:
Ursprünglich geschrieben von Zone X:
[B
Ich würde inzwischen ja fast sagen Underground =d) gute Musik, die sich durch irgendwelche Umstände nicht gut verkauft. (Marketing, Promotion etc.)[/B]
Gute Musik, die andere vielleicht nicht verstehen, die nicht der Standard-Popowackel-Großraumdissen-Kracher ist.
Ich würde nie behaupten, dass ich meine Platten nur kaufe, weil´s irgendwie anders klinkt, ich damit angeben kann, 'nein nein, ich höre prog. trance, das ist ganz anders wie scooter und bla' sondern weil ich einfach die arbeit von produzenten & dj´s wie sasha, digweed, james holden schätze, weil sie einfach die feinsten vinyls in ihre sets bauen, tracks von james holden einen besonders eigenen touch haben, der mir gänsehaut auf den körper zaubert.
das passiert mir bei keiner anderen musikrichtung oder schiene.
geschmäcker sind verschieden, aber darauf scheiss ich doch, auf die ganzen anderen, die zu ihren sound den hintern bewegen. hauptsache ich habe meinen sound und bin glücklich.
sicherlich wär ich besser bedient, wenn ich auf standard-pop oder hip hop hören würde, ich könnte in 20 clubs in münchen rennen & würde rauf und runter meine favourites hören, so bin ich halt recht alleine, aber das ist national bedingt. wenn man bedenkt, dass digweed ne eigene feste radio-show auf kiss100 hat & dort wirkliche underground-knaller spielt, wo bei uns mr. hampelmann alex r. seine schwindelige space-night mit kirmes-trance verabschiedet, dann weiß man wo der sound besser ankommt.
zumindest nicht hier in d. (das ganze ist jetzt mal auf prog. trance bezogen)
cheers,
silicon
Kommerz = VIVA Club RotationDa könnte man jetzt noch mehr ins Detail gehen, will ich aber nicht. Das war mein grober Überschlag zu dem Thema. Amen.
für mich gibt es keine trennung zwischen kommerz und underground, beide leben hand in hand.
geld, show spielen bei der entwicklung der musik letztlich nur eine geringe rolle.
es gibt da diesen satz
vom bekannten zum unbekannten
was ist denn letztlich leuten wir atkins, may, mills und co passiert.
sie haben die musik im radio wahrgenommen wie andere auch, nur mit dem unterschied, daß sie sich
1. für musik begeistern können und
2. letzlich für die elektronische richtung entschieden haben
sie haben also mit dem was sie an "kommerz" kenngelernt haben, versucht diesen kommerz genauer zu erforschen, tiefer in die materie dieser kommerzmusik voranzukommen.
was passiert dabei ?
sie entwickeln automatisch eigene ideen, das bisher gehörte wird mit der zeit langweilig, neuer stuff muß her, sie setzten ihre ideen um, entwickeln neue konzepte, dies passiert aber gleichzeitig auch mit anderen leuten in anderen teilen der welt, wie es schon immer seit es menschen gibt, passierte.
man kann wohl sagen um so weiter man voranschreitet, umso mehr man sich mit der zeit von dem bekannten bis dato zur verfügung stehenden löst, umso mehr man versucht,dem äußeren einfluß zu entfliehen, sein d i n g zu machen, umso undergroundiger wird es.
im idealfall wäre ein produziertes stück ein resultat einer person und auf diese reduziert.
diese person müßte absolut unbeeinflußt sein, und versuchen die musik für sich neu zu entwickeln, nur das eigene gefühl umsetzen, dann hätten wir den idealen underground und undergroundiger gehts dann nimmer.
aber musik ist sicherlich alles andere als ein alleingang ( matthew herbert ausgenommen )
für mich sind väthsets und stücke von liebing irgendwo kommerziell und auch die schrägen platten eines herbert auf tresor, denn gerade diese label ist mit sicherheit für ein kleines label, das man kaum kennt, daß kaum stücke produziert, bereits n riesending.
es gibt so unendlich viele "undergroundige"
soulstücke, die ich im moment nicht wahrnehmen werde und auch nicht will, im moment will ich halt techno.
in allen anderen sparten dasselbe bild, dieselben diskussionen.
für mich muß jemand, der einen raggae - dj als freund hat, nicht sven väth kennen, ich zumindest kenne auch nicht die "undergroundigen" "raggae - stars".
genau so wenig kenne ich mich im black metal bereich aus.
letzlich ist techno das was auf der kirmes läuft, auf der loveparade, mayday, i love techno, hinüber zum blauen see bis ins u 60 und am ende steht der kleine club irgendwo im niemandsland. das soundspektrum nimmt dabei stetig ab, dieser geht mehr und mehr ins detail, spezialisiert sich, das nennt man dann wohl "underground"
wie willst du etwas "underground" nennen, wenn kein breiter "kommerz" drübersteht.
ich glaube daß kannst du mir in 1000 jahren nicht erklären !!!
wie auch : von der breiten masse zum "undergroundigen" volk, je nachdem, wie weit man sich für die musik begeister kann !
quote:
Ursprünglich geschrieben von charmingJo:
@paranoid dancer, finde genau das ist es eben nicht. Dass was auf der Kirmes läuft, ist eben kein Techno und das, was bei Clubrotation läuft auch nicht.
Warum?
Weil Techno die Aufgabe hat immer 100% Underground zu sein?
Weil Techno immer mit Herz, Leib und Seele Produziert werden muß und man dieses auch immer hören kann? (da möchte ich nochmal auf ein Posting von dir auf Seite 1 verweisen in dem Du schreibst, das Väth Produziert *g*)
Weil es dir nicht gefällt?
Clubrotation ist eine Ansammlung von poporientierter Technotracks. Die Tracks sind Komerzieller ausgelegt als nurmaler Clubtechno, aber der ist deshalb noch lange nicht Unkomerziell.
als ernstzunehmender musiker hast du eine individuelle eigene vision, die du verfolgst. da stellen sich solche fragen nicht beim produzieren.
"Würde ein Sven Väth etwas zusammen mit Britney Spears machen. Ich bin mir sicher, wenn die Kohle passt auf jeden Fall."
sven ist seit jahren bei Virgin und haette dort die moeglichkeit, im ganz grossen stil ins remix-geschaeft einzusteigen.. hat er aber nicht getan, er hat nur sachen gemixt, die aus dem bereich sind, fuer den er selbst steht.
"Hell und Väth bedienen doch genau die Zielgruppe von Konsumenten, die ihren Sound hören. Das ist doch prinzipiell Kommerz, oder nicht?"
also jeder, der ein zahlendes publikum hat, ist kommerz? ,) kann man natuerlich als haerteste underground-auslegung so sehen.
quote:
Ursprünglich geschrieben von charmingJo:
Wer ist denn alles auf Cocoon? Underground-Leute von Johannes Heil über Danilo Vigorito oder Richie Hawtin. Geilster Techno und deepester Underground.
Das gilt dann aber wohl nur im Vergleich Charts (Britney, Boyzone, etc) gegenüber elektronischer Tanzmusik im Allgemeinen (Techno, Trance, Drum and Bass, etc). Gegenüber Britney Spears ist dann aber auch Westbam noch deepester Underground.
Betrachtet man aber die elektronische Tanzmusik für sich, gibt es in Deutschland wohl nichts kommerzielleres als den von dir genannten Techno. Dass Britney Spears kommerzieller ausgerichtet ist als Sven Väth will ja keiner Bezweifeln, aber geht es dir bei dieser Diskussion wirklich darum? Das wäre fast schon zu banal.
All das würde mich wirklich mal interessieren.
quote:
Ursprünglich geschrieben von charmingJo:
Wer ist denn alles auf Cocoon? Underground-Leute von Johannes Heil über Danilo Vigorito oder Richie Hawtin. Geilster Techno und deepester Underground.
Von den drei ist nun wirklich gar keiner ein "Underground"-Artist. Johannes Heil spätestens seit der Reality to Midi nicht mehr, Richie Hawtin seit über 10 Jahren nicht und Danilo Vigorito produziert derzeit den gesichtslosesten auf Verkauf getrimmten Techno, den ich in der Loop-Techno-Szene gehört habe, der übertrumpft sogar Umek.
Betrachtet man die Musikindustrie als Ganzes, mag "Techno" im Vergleich zu Britney sehr undergroundig sein.
Soviel zu meiner Definition. Oder geht es hier etwa doch um die Unterscheidung innerhalb des Techno-Genres?
Dieser Frage wurde nämlich irgendwie ausgewichen. So betrachtet besteht nämlich das Techno-Genre, wenn man Sven Väth als Underground bezeichnet, etwa zu 95% aus Underground und 5% Mainstream. Das spottet doch irgendwie dem Begriff "Underground" oder? ;-)
Offtopic P.S. @ alex:
Die Produktionen von Umek und Danilo Vigorito würde ich nicht als gesichtslos bezeichnen. Man erkennt schliesslich schon nach wenigen Sekunden, wenn es sich bei einem Track um eine Produktion des entsprechenden Künstlers handelt. Das ist auf Dauer dann halt auch der Nachteil dran. Gesichtslos halte ich darum für den falschen Ausdruck. Aber einfallslos ist es auf Dauer bestimmt, denn hatten mir anfangs die Releases von Danilo Vigorito noch sehr gefallen, brauche ich mir die neueren mittlerweile nicht mehr anzuhören, weil ich sie s.z.s. ohnehin schon kenne.
[ 02-12-2002: Beitrag editiert von: Darrien ]
Also was ist denn nun für Dich Underground?Ich beantworte mal Deine FRAGE (Edit vorher stand hier: "Definition" oh mann! ) und flechte da meine Interpretation hinein:
Also wenn man den Überbegriff bei Musik ansetzt, so ist alles was im weitesten mit Techno zu tun hat, sicher eine sehr viel intensivere Musik, als der ganze restliche Chart-Müll der so existiert.
(Selbiges gilt sicher auch für Heavy Metal, Hip Hop etc., welcher ja auch so gut wie nie in den Charts ist, nur interessiert uns das ja hier weniger.)
Inzwischen gibts jedoch auch so eine Art Kopie der Charts im Bereich der Elektronischen Musik. Eben so diese Tranceproduktionen, die mit Trance (z.B. durch Harmonie...) nicht mehr viel zu tun haben, 60ies-Remakes welche einfach nur SCHLECHT und noch dazu eine Vergewaltigung einstmals wirklich guter Musik darstellt und so weiter. Seelenlose Musik. Ein Zusammenspiel von Technoelementen, zu einer disharmonischen breiigen Masse.
Und dann gibts noch die 5 Mio. Unterarten (*der-Schubladendiskussion-gekonnt-ausweich* *g*) worunter es viele lebendige, mitreissende, gefühlsvolle, knallharte Produktionen gibt, worin man herausspürt, dass es hier mehr drin hat, als nur die Töne, oder nur das Arrangement, wo man spürt, dass es eine besondere Form von Sound darstellt. Wo man merkt das der Künstler was geleistet hat, indem er Handwerk mit Vision zu einem einheitlichen Ganzen verschmolzen hat.
(Wie gesagt: Gibts auch in anderen musikalischen Bereichen (Doors z.B.), doch um andere musikalische Bereiche sind hier nicht das Thema.)
Ich behaupte jetzt einfach mal, ob dieses mehr drin ist, hängt nicht davon ab, wieviele Platten davon verkauft werden. Ob es drin ist, hängt einzig und allein vom Talent, der Vision und vielleicht sogar noch dem Glück des Producers ab.
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Das Problem, das viele Leute mit Kommerz habe ist von dem Standpunkt aus gesehen, sehr leicht nachzuvollziehen: Was hindert einen sogenannten "Künstler", ganz einfach einen alten Track zu nehmen, und die Stelle, wo dieses mehr drin ist, rauszukopieren einen neuen Vocal reinzumachen und die Sache unters Tanzvolk zu bringen? Richtig, gar nichts, ausser einigen Copyrightgesetzen, die scheints nicht greiffen, wenns um ne Oktave höher gespielt wird.
Wobei das ja nicht alle bekannteren Producer so machen, oder?
Eines darf man bei der ganzen Diskussion einfach nicht vergessen: Es ist immer auch eine Geschmacksfrage, kombiniert mit dem Wissen, welches man effektiv über den Sound hat (wenn man nicht weiss was ein Arrangement ist, kann man auch nicht gut beurteilen, ob das jetzt innovativ, geklaut oder sonstwas ist - man kann das natürlich spüren, statt es zu wissen, doch das wär' jetzt ein anderes Thema... ) - also eben: Geschmack bildet sich mit der Zeit, ich mein früher haben wir Kinderlieder gut gefunden! Ein Glück haben wir die Fähigkeit uns weiterzuentwickeln und Kinderlieder heute absolut scheusslich zu finden!
Und Wissen, muss man bilden, am besten geht dies natürlich wenn man bereits jemanden kennt, der das Wissen hat, der einem an einer Party vielleicht mal nicht einfach sagt, "woah die Stelle ist geil", sondern gleich: "woah dieser Loop ist geil" - dann weiss man bereits was ein Loop ist und das hilft dann retroperspektiv dem Geschmack.
Nur, wenn sich natürlich im Underground Bereich so ein Elitäres Verhalten an den Tag gelegt wird, wenn Kiddies als Karstadtraver und schlimmeres beschimpft werden, so muss man sich auch nicht wundern, wenn die halt gar keine Lust haben, sich noch musikalisch weiterzuentwickeln.
So bleibt die Hoffnung momentan nur noch beim Gefühl, dass also die Karstadtraver irgendwann per Zufall mit richtig gutem Techno konfrontiert werden, spüren was für ein Lebensgefühl dem ganzen Zugrunde liegt, und sich sozusagen von gutem Sound bekehren lassen. Vielen ist es schon so ergangen.
Ich weiss ja nicht ob ihr wisst was ich sagen will *g* - doch ich schätze mal ich hab wieder SO VIEL geschrieben *gg* - drum hör ich mal auf.
[ 02-12-2002: Beitrag editiert von: Space Base ]